Тема

Но за сметка на това не спира да пита

Във всеки случай една позната млада жена от евангелската църква ми заяви, че Бог има точно същия образ като човека - две ръце, два крака и по пет пръста на всичко. И тя твърдо вярва в това. Даже беше завършила някакво училище към църквата, което ги учеше как да проповядват.

Библията не твърди, че човека (в частност Адам) е бил създаден с невъзможността да съгреши !

Пс. 14:1
Безумният каза в сърцето си:
Няма Бог.

Е, сега, ти за ретроспекция не си ли чувал. Първо е показана цялата картина, а после направата на детайлите. Пък за зрелите хора няма да коментирам ;)

бях останал с впечатлението, че Библията е всичко друго, но не и ретроспективна.

Queen's only

"Т.е. - едно съвършено божие творение все пак може да съгреши въпреки, че самото съвършенство изобщо изключва дори мисълта за грях? И човекът може да е съвършен и грешен едновременно? "

В този смисъл само Бог е съвършен. Т.е. ако вложим под думата съвършенство - изключване на всякакво желание и мисъл за грях.

Значи трябва да дефинираме какво значи съвършен, съвършено творение.
Когато направим една миялна машина например - която напълно съотвества на желаните от нея функции и кажем "ето това е една съвършена машина" - това какво означава? Че тя няма недостатъци? (или че не може да греши? ;))

Абсолютните атрибути на съвършенството относно доброто/добрата воля - са присъщи само на Бога. Човекът е съвършено творение, доколкото отговаря напълно на характеристиките, които Бог е желал той да има, като творение. Ни повече, ни по-малко. Ангелите също са такива творения, вярвам.

Атрибутът "свободна воля" е част от характеристиките, които Бог е пожелал да вложи в човека. Т.е. част от неговото съвършенство. Незаивисмо, че заради тази част от съвършенството, човек може да стане несъвършен ... а именно грешен. ;) Но това несъвършеноство е в друго измерение.

Така че, Адам и Ева са били съвършени в друг смисъл. В смисъл на - отговарящи напълно на това, което Бог е пожелал да вложи в тях. А не в смисъла на безгрешни. В морално отношение (т.е. по отношение на доброто/злото) те не са били съвършени. Били са несъвършени. Имали са потенциала да станат съвършени - т.е. да вървят към съвършенството. Но не са били съвършени. Те са били по-скоро невинни, неутрални, по отношение на доброто/злото.

"Не е второстепенно, защото отделянето на Ева от Адам не е само физическо, а и духовно."

Откъде си правим този извод?

всеки има право на погрешно впечатление.

Никакво противоречие. Имаше едно време една "аби", запозната с юдейската традиция - нека тя ви обясни как стоят нещата.

ъ...втръснало ми е да посочвам тълкуванията за ребрата, ябълките и греховността...

Точно по Адам и Евовата тема спретнах на Каломайн, цял постинг в Православие - май даже не си е направила труда да го погледне...

И все един и същи въпроси се задават от едни и същи френдове:))) и ми доскучава много. Опитвам се да я следя тази тема, но нещо не ми се връзва...даже не схващам какво точно от Традицията се очаква да обясня за конктретния разговор.

Ако някой има някакво конкретно питане към мен - навъртам се из района, да заповяда... но не мога да гадая за какво става дума в подобни размити, банални диалози.

Аз също много рядко ги чета.
Къде, обаче, е твоят постинг към Каломаин?

Да приемем, че Бог е съвършен. Как така един съвършен Бог прави грешката да постави изкушение за творенията си, предварително знаейки, че така ги обрича да извършат грях? Защо е поставил дървото на познанието в Едемската градина? Прощавай невежеството ми, но ето какви отговори намерих само:
[линк]
Не е по-различно от риболовеца, който залага стръв и после доволно потрива ръце "ха-ха, хвана се!".

Въпрос на гледна точка явно. На теб ти звучи като риболовец поставящ стръв. На мен като родител "оставящ децата си да се справят сами". Като Бог, който изпитва творението си.

Добре, как иначе би бил тестван свободния избор на създанието човек, ако не в някакви реални условия, в които той има възможност да го прояви?

По-скоро по-труден е друг въпрос за мен. И той е - защо следва такова тежко наказание? Грешките съвсем непозволени ли са? Не трябва ли да се прояви компромис към едно несъвършено създание, каквото е човека ...?

Вярно, че не ми е много точно сравнението и то отразява само моята гледна точка. Но и твоето не е съвсем вярно - все пак от един родител не се очаква да е безгрешен, да е съвършен. Родителите допускат грешки, хората въобще грешат. Но Бог е съвършен, защо се съмнява в творението си, та се налага да го изпитва по този начин, а след това и да го наказва за грешка, която явно той е направил при самото сътворение.

:) Сравнението с родителя е само помощно. Не съвсем реално. Не става въпрос за съмнение. Бог не се е съмнявал в творението си - т.е. той е знаел какво представлява творението човек. Знаел е какви слабости крие. В края на краищата все някога човекът е щял да бъде поставен пред подобен избор. От който следват съответните изходи - според двете алтернативи на избора. Това не е грешка, която Бог е вложил в човека от сътворението. Това е конкретна фукнционалност, която крие своите опасности. Но Бог е преценил, че това творение човек е по-добро от някакво подобно творение, което би било без свободна воля. Че е един свят, в който съществува свободния избор е по-съвършен и по-добър от свят, в който не съществува свободен избор.

Не е по-различно от риболовеца, който залага стръв и после доволно потрива ръце "ха-ха, хвана се!".


Не ти е толкова добро сравнението, но нека в тоя дух, да дам този пример:

Ако родител каже на детето си: "Включил съм котлона. Не се докосвай до него, защото ще се опариш. Означавали това че бащата потрива самодоволно ръце - "ха-ха хвана се"



Пс. 14:1
Безумният каза в сърцето си:
Няма Бог.

Е, означава, че родителят е включил котлона, защото е имал нужда от него, а не за да изкушава детето си Защо му е на бог това дърво?
Ан даде хубаво обяснение, но трябва да е много вярващ човек, за да не се усъмни в едно от трите - Всемогъщ, Справедлив, Съвършен. А то едно от тях отпадне ли, всичките заминават

Е, означава, че родителят е включил котлона, защото е имал нужда от него, а не за да изкушава детето си Защо му е на бог това дърво?
Ан даде хубаво обяснение, но трябва да е много вярващ човек, за да не се усъмни в едно от трите -


Отговора се съдържа се в името му. Като го вкусиш познаваш доброто и злото.

И на мен ми харесва отговора на Анн.



Ан даде хубаво обяснение, но трябва да е много вярващ човек, за да не се усъмни в едно от трите - Всемогъщ, Справедлив, Съвършен. А то едно от тях отпадне ли, всичките заминават.



Бог - Всемогъщ, Справедлив, Съвършен.
Не се съмнявам в това.

Колкото до силата на вярата - тя има едно такова хубаво "качество" - "Обект" на вярата. Според това "качество"(характеристика), който вярва Исус Христос е спасен.



Пс. 14:1
Безумният каза в сърцето си:
Няма Бог.