Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 02:52 06.11.25 
Клубове / Наука / Хуманитарни науки / История Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Re: Асеневци и кръстоносците [re: gioni]
Автор turanaga.san (непознат)
Публикувано04.07.09 07:01  



Ние не се ли разбрахме, че терминът Власи в различните исторически извори означава какво ли не и не може автоматично да се тълкува като равнозначен на Романоезичен. Това е само едно от многото значения, които този термин може да има, а какъв е конкретният смисъл и значение се определя от контекста на извора и неговия автор. Конкретно за Хониат, темата беше обсъждана многократно и за всеки който го е чел е повече от ясно, че той не използва думата Влах/Власи със значение на Романоезично население ..от там цялата тази теория за Ромъноезичието на "Власите" Асен Петър и Калоян и респективно техния Влашки произход е недоказуема. Също както е недоказуемо и мащабно участие на Ромъноезично население в самото въстание. Хониат много ясно си е обяснил, че използва термина Влахия като заместител на стария термин Мизия и съответно Власи = Мизи, в противовес на България / Българи, с които той, а и останалите западни хронисти на кръстоносните походи, означават населението на византийската тема България. Последната както добре е известно е била в Македония и НЕ Е била център на въстанието на Асеневци, което е било в Хемус/Мизия/Влахия. В следствие на това Хониат и Латинските автори следващи актуалната Гръцка традиция системно наричат Асеневци и техните въстаници не Българи, а основно и единствено Власи и тяхната земя и държава Влахия. В случая думата Власи както и Мизи има чисто географски характер и означава просто населението на областта, което може и да е включвало Ромъноезично население, но то не е било доминиращо. Напротив, доминиращото население в Мизия и през Първото и през Второто Българско Царство е било без съмнение Българо/Славяноезично. Затова в домашните извори няма и помен от присъствие и участие на някакви Ромъноезични власи. Единствения домашен извор, в който присъстват Власите и то вече в смисъл на Ромъноезично население различно от Българите е преписката на Калоян с папата и употребата на титлата Император на Българи и Власи. Само че дори и в този случай е съмнително доколко наистина се визират истинските Власи а не се касае просто за опит за Латински превод на титлата на Българските Царе - Василевс на Българите и Ромеите ( на Гръцки ), Цар на Българите и Гърците (домашните извори) и Император Булгарорум ет Влахорум ( Латински ). За всички е пределно ясно, че добавките Ромеи/Гърци/ Власи в случая визират единствено претенциите за Римското наследство и императорското достойнство на владетелите ни и нищо повече. Зад тях не трябва да се търсят конкретните етнически групи - във владетелската практика на Българските владетели никога не е имало практика да се изброяват поданиците на империята, такава практика съществува единствено в западна европа и в Сърбия примерно, но отсъства в България и Византийската империя... не че такива етнически групи не е имало, но те са си имали съвсем различни самоназвания от използваните в изворите, Гърците са си били Ромеи, Власите - Ромъни. За Българите Ромъните са били Власи а за Гърците Власи са били всякакви овчари с кожуси, и Българите и Ромъните. Но в случая с Хониат не се касае просто за подигравателно отношение спрямо въстаниците, нещо типично за употребата на думата Власи в Гръкоеизчните извори. Става дума за това, че във времето на Хониат терминът Власи е еволюирал и вече има конкретно географско значение - заменил е стария географски термин Мизия. Защо? Ами едва ли е защото населението на мизия изведнъж е станало преобладаващо ромъноезично. Това просто нямаше как да остане незабелязано в домашните извори. Към края на 12 век езиковото и физическото разделение между Румънския и Аромънскинския език и съответно говорещо население е било отдавна приключило, и Ромъноезичните Власи са били далеч на Север от Дунава където те започват да доминират над Българоезичните - докато техните братя Аромъни на Юг от Дунава се претопяват в доминиращата Българоезична или Гръкоезична среда. Тоест към 12 век няма как Ромъноезичните Власи да доминират нито в Мизия нито в Македония. Нешо повече "Българите" във Византийската тема България със сигурност са включвали много повече Ромъноезични отколкото тези в Мизия, където Ромъноезичните са били изселени практически още с образуването на Българската държава, докато тези на юг в Македония които не са били включени в границите на Първото Българско Царство са минали метър и при по-късните депортации и оцеляват дори до наши дни. С това искам само да подчертая, че Българите и Власите на Хониат, съответно в Македония и Мизия не бива да се търси някакво етническо противопоставяне. Тъкмо обратното Хониат ясно посочва, че целта на въстанието е било Българите и Власите да се обединят както било преди, което е ясен белег, че за него те са едноетнични и че той изпозлва различните термини само в географски а не в езиков и етнически смисъл. От тук нататък е лудост да се говори за Влашки произход на Асеневци и че те били от етнос различен от този на въстаниците. Ами Хониат никъде не говори че Калоян бил Влах а пък хората му били Българи. Или пък че въстаниците на Асен и Петър били Българи и Власи, два различни народа. И Асен и Петър и Калоян са практически навсякъде само и единствено Власи и всичките им хора и въстаници са само Власи. За Хониат всички в Мизия са Власи и за авторите на Латинскте хроники същата история - Калоян и войските му идват основно от Мизия и съответно се наричат Власи и Влахия. За Българи много рядко се споменава и то основно ако става въпрос за участие на хора от Македнония/ бившия катепанат България. Но Добромир Хриз който се нанася там също е "Влах" защото не е местен а и той идва от Мизия. И Добромир ли е Ромъноезичен влах?

Колкто Ромъноезични Власи са Асен Петър и оня Йоаницата - Ромеоктона Ала бала. Хониат и всички останали наричат Мизи и Власи преобладаващо Славяноезичното население на Мизия, тоест точно Българите а не Ромъноезичните Власи в далечната Угро-влахия, като то дори и там на север от Дунава не е ясно кога те стават мнозинство. И тази употерба на думата Власи в изворите не позволява да се правят изводи за участие на Ромъноезично население, нито пък че Асеневци имат такъв произход. Това щеше да е случаят ако Хониат изполваше думата Власи не в географски смисъл а в смисъл на Латиноезично население и истинските, според нашите съвременни разбирания, Власи. Но това очевидно не е случаят. И поради това аз не знам дали изобщо Ромъноезични власи са участвали във въстанието и играли ли са те някаква значителна роля във Второто Българско Царство. Възможно е, но с тези извори това няма как да се докаже, а домашните поазват само едно - че държавата си е била България, Царете Българи и народа Български - е очевидно Власите за които се говори в чуждите извори и които са били инициатор, ядро и движеща сила на цялото въстание на са били Ромъноезични Власи а просто Българи които Византийците по традиция са си ги наричали Власи без това да има каквото и да било отношение към тяхното собствено самоопределение и традиции. Както се вижда с възраждането на Българската държавност тази Византийска традиция изчезва яко дим в по-късните извори, където няма и помен от Власи и не защото са ги избили, са се изселили или са изчезнали. тях просто изобщо не ги е имало в Мизия и не са били никакъв значителен фактор на юг от Дунава чак до падането на Търновското Царство.

Ако има нещо за което може сериозно да се дискутира това не е дали Асеневци са били етнически Власи, а защо Мизия и старата тема Паристрион започва да се нарича Влахия през 12 век? някакви хипотези по въпроса? Власите изпълзели от планините и наводнили цялото Подунавие? Миграция на Власи от Македония на Север? От Карпатите на юг от Дунава? Или просто Куманите и Печенегите са си свършили токова добре работата в Мизия че там останали само дрипавите пастири и овците им

Редактирано от turanaga.san на 04.07.09 07:02.



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* Асеневци и кръстоносците gioni   27.06.09 16:12
. * Re: Асеневци и кръстоносците инцидeнтeн   27.06.09 16:56
. * Re: Архиепископ Димитрий Хоматиан за..... Cтapинap   27.06.09 16:57
. * Re: Архиепископ Димитрий Хоматиан за..... gioni   27.06.09 17:22
. * Re: Архиепископ Димитрий Хоматиан за..... vrangel   27.06.09 19:20
. * Re: Архиепископ Димитрий Хоматиан за..... KOHAH PA3PУШИTEЛЯ   27.06.09 21:32
. * Re: Архиепископ Димитрий Хоматиан за..... vrangel   27.06.09 23:28
. * Re: Архиепископ Димитрий Хоматиан за..... KOHAH PA3PУШИTEЛЯ   28.06.09 01:10
. * Re: Архиепископ Димитрий Хоматиан за..... vrangel   28.06.09 11:25
. * Re: Бориловия синодик за...... Cтapинap   27.06.09 20:38
. * Re: Бориловия синодик за...... gioni   27.06.09 21:06
. * Re: Бориловия синодик за...... Cтapинap   27.06.09 21:41
. * Re: Бориловия синодик за...... gioni   28.06.09 11:25
. * Re: Бориловия синодик за...... Tpaвъл   28.06.09 11:49
. * Re: Бориловия синодик за...... koмитa   28.06.09 11:52
. * Re: Бориловия синодик за...... gioni   28.06.09 15:32
. * Re: Бориловия синодик за...... Tpaвъл   28.06.09 15:54
. * Re: Бориловия синодик за...... gioni   28.06.09 16:10
. * Re: Бориловия синодик за...... Tpaвъл   28.06.09 16:33
. * Re: Бориловия синодик за...... gioni   28.06.09 16:35
. * Re: Бориловия синодик за...... koмитa   28.06.09 23:10
. * относно Асен І gioni   28.06.09 15:44
. * Re: относно Асен І Tpaвъл   28.06.09 15:55
. * Re: относно Асен І gioni   28.06.09 16:19
. * Re: относно Асен І Tpaвъл   28.06.09 16:43
. * Re: относно Йоаница-Калоян Cтapинap   28.06.09 17:33
. * Re: Бориловия синодик за...... koмитa   28.06.09 11:51
. * Re: Бориловия синодик за...... Rex Mysorvm   06.07.09 18:21
. * Re: Бориловия синодик за...... Kpънджaлин   28.06.09 15:06
. * Re: Бориловия синодик за...... gioni   28.06.09 15:18
. * Re: Бориловия синодик за...... Cтapинap   28.06.09 18:10
. * върти сучи gioni   28.06.09 18:49
. * Re: върти сучи koмитa   28.06.09 23:12
. * Re: върти сучи Cтapинap   28.06.09 23:34
. * Re: Архиепископ Димитрий Хоматиан за..... Cтapинap   27.06.09 21:22
. * Re: Архиепископ Димитрий Хоматиан за..... BGVlach   30.06.09 14:59
. * Re: Архиепископ Димитрий Хоматиан за..... Cтapинap   30.06.09 19:18
. * Re: Архиепископ Димитрий Хоматиан за..... BGVlach   30.06.09 20:08
. * Re: Архиепископ Димитрий Хоматиан за..... BGVlach   30.06.09 19:31
. * Re: Архиепископ Димитрий Хоматиан за..... Cтapинap   01.07.09 23:01
. * Re: Асеневци и кръстоносците koмитa   27.06.09 17:22
. * Re: Асеневци и кръстоносците gioni   27.06.09 18:37
. * Re: Асеневци и кръстоносците мapдyk   27.06.09 17:32
. * Re: Асеневци и кръстоносците gioni   27.06.09 18:39
. * Re: Асеневци и кръстоносците мapдyk   27.06.09 20:16
. * Re: Трансилванска грамота от 1231 г. Cтapинap   27.06.09 21:00
. * Re: Асеневци и кръстоносците KOHAH PA3PУШИTEЛЯ   28.06.09 00:49
. * българска историография gioni   28.06.09 16:03
. * Re: българска историография vrangel   28.06.09 19:46
. * и Никита Хоният gioni   28.06.09 16:40
. * Re: и Никита Хоният Tpaвъл   28.06.09 17:14
. * из мунтенска народна песен gioni   30.06.09 19:38
. * Re: из мунтенска народна песен BGVlach   30.06.09 20:29
. * Re: из мунтенска народна песен KOHAH PA3PУШИTEЛЯ   30.06.09 22:09
. * Re: из мунтенска народна песен Exhemus   01.07.09 11:49
. * Re: из мунтенска народна песен BGVlach   01.07.09 23:22
. * Re: из мунтенска народна песен Kpънджaлин   02.07.09 02:28
. * Re: из мунтенска народна песен KOHAH PA3PУШИTEЛЯ   02.07.09 09:33
. * Re: из мунтенска народна песен gioni   01.07.09 19:31
. * обичая Caloian (Paparuda) gioni   01.07.09 19:43
. * Re: обичая Caloian (Paparuda) gioni   01.07.09 20:11
. * Re: Из писмо на император Анри І от 13 януари 1212 Cтapинap   02.07.09 11:37
. * Re: Из писмо на император Анри І от 13 януари 1212 turanaga.san   04.07.09 07:23
. * Re: Асеневци и кръстоносците turanaga.san   04.07.09 07:01
. * Re: Асеневци и кръстоносците gioni   04.07.09 09:23
. * Re: Асеневци и кръстоносците turanaga.san   04.07.09 18:18
. * хипотезата gioni   04.07.09 11:31
. * Re: хипотезата koмитa   04.07.09 18:04
. * Re: хипотезата turanaga.san   04.07.09 18:38
. * Re: хипотезата turanaga.san   04.07.09 19:49
. * Re: хипотезата Kpънджaлин   04.07.09 21:18
. * Re: хипотезата turanaga.san   05.07.09 00:56
. * Re: хипотезата Cтapинap   05.07.09 10:27
. * Re: Към Старинар Dremen   06.07.09 07:20
. * Re: Към Старинар Cтapинap   06.07.09 18:15
. * Re: хипотезата turanaga.san   06.07.09 13:52
. * отговарям gioni   05.07.09 19:52
. * Re: отговарям в допълнение gioni   05.07.09 20:06
. * Глупости Kpънджaлин   05.07.09 20:43
. * Re: отговарям в допълнение turanaga.san   06.07.09 11:15
. * направо съм изумен от трудолюбието ти gioni   06.07.09 19:57
. * Re: направо съм изумен от трудолюбието ти turanaga.san   07.07.09 10:30
. * Re: направо съм изумен от трудолюбието ти gioni   07.07.09 21:56
. * Re: отговарям turanaga.san   06.07.09 12:18
. * Re: отговарям turanaga.san   06.07.09 12:54
. * Re: отговарям gioni   07.07.09 21:38
. * Re: отговарям Cтapинap   07.07.09 21:58
. * Re: отговарям gioni   06.07.09 20:07
. * Re: отговарям turanaga.san   06.07.09 13:18
. * Re: отговарям turanaga.san   06.07.09 13:41
. * Re: отговарям gioni   06.07.09 20:14
. * Re: отговарям gioni   07.07.09 21:35
. * Re: отговарям gioni   06.07.09 20:11
. * Re: отговарям turanaga.san   07.07.09 02:14
. * Bla-Bla-Bla KOHAH PA3PУШИTEЛЯ   07.07.09 10:30
. * Re: Bla-Bla-Bla turanaga.san   07.07.09 10:42
. * Re: отговарям gioni   07.07.09 21:23
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2025 Dir.bg Всички права запазени.