Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 23:40 02.11.25 
Клубове / Наука / Хуманитарни науки / История Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Re: да запо4нем на4исто... [re: mellisa]
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано27.03.04 21:08  



Така вече може да се говори.
Спорните въпроси въщност са два – По-съществения -- дали сарисофорите са лека или тежка конница и въобще – как да определим кога си имаме работа с тежка или лека конница/пехота.
И втория,по-маловажен въпрос,как точно се използва такова копие и каква е допустимата дължина.Статията,която дадох,засягаше именно тоя въпрос.(и е критика на Перевалов,но в нея са приведени резултати от експерименти на живо от западни изследователи)
Проблемът идва не само от това,че не сме служили в армията на Александър,а от това,че даже и да бяхме служили това нямаше да ни даде отговора.Както и древните автори няма да ни го дадат по простата причина,че класификацията тежка/лека конница,тежка/лека пехота не съществува по това време.Това делене е условно и е въведено доста по-късно.През античността обаче,различните видове пехота и кавалерия носят названия,които често не дават никаква информация за това към кой тип пехота или конница принадлежи дадено подразделение.
Пример – в римския легион имаме хастати,принципи,триарии,велити.А иди че ги разбери кой какъв е,кой е лек и кой тежък(А между другото,някои автори,не без основание,причисляват римските легионери към средната пехота).Или,ако вземем разглежданата от нас македонска кавалерия,имаме хетайри,продроми, пеони,тесалийци,елейци,беотийци, хипотоксоти,хипоконтисти,димахи",арахоти,парапамисади,бактрийци, согди,скити,дахи(даи),индийци...сарисофори.Кои от тях обаче са лека и кои тежка конница?Как да го разберем?Древните автори,в случая,могат да ни помогнат само ако знаем какво търсим.Но за да определим към кой тип кавалерия спадат различните гореизброени подразделения,трябва да излезем от античноста и да потърсим критериите,по които това ще стане,в по-общотеоретичен план.Както правят и видните професори,между другото.(и това,че не съм виден професор,не значи че не съм специализиран в някоя област.А именно в областта военната история.)
Определянето на това дали даден тип антична войска са лека или тежка пехота/конница може да стане по два начина:
1.- да използваме аналогия с други епохи;
2.- да прибегнем към някакви единни,универсални критерии.
Първият начин е по-лесен за хора за които военното дело все пак не е основна специалност и съответно им липсват определени,по-задълбочени знания…Тук имам предвид не само авторите,но и публиката.Този подход,обаче има един недостатък и той е,че аналогиите понякога може да са доста подвеждащи.

Вторият подход изисква известни,по-специализирани знания...Не че е нещо сложно,по-скоро е нещо,което се пренебрегва.
Използването на универсални критерии обаче има това предимство,че ни дава възможност да не зависим от авторите на дебелите книги(които нерядко също допускат грешки – къде от незнание,къде от немарливост) а да си направим сами нужните изводи.

Френския цитат,който си дала тук,ме навждана мисълта,че някой,някога е прибягвал до аналогия между кавалерията от 19в. и македонската.
С думата “lanciers” през 19 и нач.на 20в. във Франция се нарича вид леки кавалеристи,нарчани в други страни «улани”.За уланите е характерно,че са въоръжени с кавалерийска пика.Другите видове кавалерия също понякога използват пики,но не винаги.Докато за уланите пиката е запазена марка и не е странно,че във Франция теполучават названието lanciers,по основното си оръжие -- lance -- което по принцип е наименованието на рицарското копие.Забележи,че и сарисофорите и lanciers носят наименования свързани с главното им оръжие.Само дето през 19в. в Европа имаме процес на сливане на различните видове кавалерия в един единствен тип и съответно изчезване наразликите между лека и тежка кавалерия.( lanciers/улани понякога са причислявани към средната кавалерия)
По времето на Александър имаме точно обратния процес,започнал при баща му Филип – обособяване на кавалерията в различни типове – тежка,лека,а според някои автори димахите,например, са средна кавалерия.Просто до царуването на Филип,в гръцкия свят кавалерията е второстепенна бойна сила и липсва делене на различни типове.
А за да е объркването пълно,кавалеристите,които наричаме сарисофори, преди това са наричани продроми.И стават сарисофори тогава,когато ги превъоръжават със сариси…
Ей затова са необходими универсалните критерии.Предишния път аз изложих част от тях…Макар и несистематично.Ето ги сега в систематизиран вид:
1.Формални критерии:
-наличие или отсъствие на доспехи(или съответно носенето на по-тежки и по-леки доспехи).Приема се,че тежката конница носи доспехи,леката не носи или носилеки доспехи;
-типа на основното въоръжение.Приема се,че за тежката конница основно е оръжието за близък,ръкопашен бой,а за леката – оръжието за бой от разстояние;
-наличието или отсъствието на боен строй.Приема се,че тежката конница винаги действа в плътен строй,докато леката може да действа и разпръснато – тоест – въобще без строй.
Същите критерии важат и за определяне разликите между тежка и лека пехота.
2.Функционални критерии.Всъщност – само един критерий.И той е – за какво се използват различните видове пехота и кавалерия.Тоест – какви тактически задачи изпълняват.
Както вече споменах – тежката конница(а и тежката пехота) се използват за да разгромят противника в пряк,директен сблъсък.Тоест – изпълняват основната задача,с която започваме дадено сражение. Именно на това предназначение са подчинени и формалните признаци изброени по-горе.Тежките доспехи,оръжието за близък бой,плътния боен строй – всичко това са фактори,които дават някакво предимство само в директен сблъсък.
Леката конница(и леката пехота) изпълняват редица спогателни задачи – разузнаване,спомагателни удари,охрана,свръзка и т.н…За тяхото изпълнение от основна важност е високата подвижност,затова и леките войски -- пехота и конница – не носят доспехи,или носят леки такива,избягват директния двубой когато могат и водят бой от разстояние и се движат разпръснато,я не в някакъв боен строй,който трудно може да бъде запазен по време на движение.

Примери – гръцките хоплити – Използват се за да разгромят противника в директен сблъсък.Съответно носят сравнително тежки,за времето си,доспехи – шлем,ризница,наколенници,голям щит.Въоръжени са с копие,което вече не може да се хвърля(за разлика от леките по-ранни образци) но пък дава предимство в ръкопашния бой.Сражават се строени във фаланга,тоест – в плътен боен строй.Каква пехота са те в такъв случай?Правим справка по-горе и ги определяме като тежка пехота.
Друг пример – хетайрите.
Доспехите на хетайрите включват шлем и ленена ризница(.Това,че някои от тях имат щетални ризници и щитове го броим като изключение,важно е въоръжението на масата.)Тоест – хетайрите носят сравнителлно леки доспехи,особено като ги сравним със съвременните им персийски и скитски конници.Основното оръжение на хетайрите обаче е копието ксистон,което е предназначено,както и копието на хоплитите,за близък бой,а не за хвърляне.Хетайрите действат в плътен строй.Използват се (според това,което пишат древните автори) за да нанасят директен удар по противника .Как ги определяме в такъв случай – ами като тежка конница.Въпреки че доспехите които носят…Или които НЕ винаги носят,формално ги причисляват по-скоро към леката конница. Работата е там,че както споменах именно през обсъждания период конницата се разделя на тежка и лека и процесът още не е завършен.
И в тоя ред на мисли да видим ккаво знаем за сарисофорите.Какви точно доспехи носят и носят ли въобще,не знаем.(но знаем,че и хетайрите не винаги носят).Знаем какво е основното им въоръжение – сарисата и знаем,че това копие може да се използв само в директен сблъсък с противника.Знаем също…поне аз знам,че когат се действа с такива дълги копия,сблъсъкът с противника има смисъл само ако конниците действат в плътен строй…Работата е там,че примерно хетайрита,АКО ИСКАТ,могат да приложат тактиката на леката конница.Тоест – да приближат противниковия строй,да нанесат удар с копието и бързо да се оттеглят – hit and run.При което не е задължително да спазват строй.Това е възможно,защото ксистонът е достатъчно лек и поради това – подвижен.Той се използва,като се държи във вдигната над главата ръка(т.нар. “горен хват”) и ударът се нанася само с ръката,като ездачът може да нанася удари перпендикулярно на посоката движение.
Сарисата,поради по-големите си размери е съответно доста по-тежка.Размахването на сарисата над главата…абе,не че не е възможно,но ако ездачът се казва Херкулес;-).Понеже повечето ездачи не са Херкулесовци,такова тежко копие се използва като държи насочено към противника и като засилим с коня към него.При това ударът,съчетал в себе си масата на кон,ездач,и тяхната скорост е много по-мощен от удар,в който се използва единствено силата на мускулите наръката,държаща копието.Именно така действат и средновековните рицари след 11в. – хванали под мишница своите lance’s и засилени в галоп срещу противника.
Обаче ударът със сарисата е насочен единствено в сравнително тесен сектор пред коня и по посока движението на коня.Удари перпендикулярно на движението са невъзможни.Тоест – в случая и тактиката hit and run е невъзможна.Засилвайки се срещу противника,сарисофорите навлизат сред враговете в момента на нанасяне на удара.Оттук нататък,за сарисофорите има само една възможност да излязат живи от цялата работа,а именно – да разгромят противника в започналия пряк сблъсък…Което,вече споменахме,е работа на тежката кавалерия.Още нещо – за да има някакъв ефект удара,който сарисофорите нанасят,те трябва да са строени в плътен строй.Така,че противниците да не могат да се отклонят в страни от атакуващия ги ездач.Когато конниците са в плътен строй,дори противника да избегне удара на един ездач,попада под удара на съседа му.А когато ездачите са разпръснати,противниците им могат да се отклонят от опасния сектор,в който е възможен удар със сарисата и после да обкръжат конника,с фатални за него последици.Тоест – за да има ефект атаката им ,на сарисофорите се налага да действат в плътен строй.Отново белег на тежката конница.
Накратко – въоръжението на сарисофорите е характерно за тежката конница,използването на това оръжие е възможно само в плътен строй,характерен за тежката конница,а единствената тактическа задача,която може да се изпълни по тоя начин и с това въоръжение също е характерна за тежката конница…Изводите всеки да си ги прави сам.

Що се отнася до това как точно сарисофорите държат копията си,държат ли поводите и каква е допустимата дължина на сарисата…и на кавалерийското копие въобще, имено за това ставаше въпрос в статията наСимоненко.Като авторът,освен своя опит на дългогодишен ездач,привежда и следните източници:
Makle M. III Minor. M., 1977; idem. The Macedonian Sarissa, Spear and Related Armor // AJA. 81. P. 336-339; Junkelmann M. Die Reiter Roms. 3 // Kunstgeschichte der Antiken Welt. Bd. 53. Mainz, 1992. S. 144
Впрочем,възможно е да има и печатна грешка,първото име може да е Minor M.Markle III…Както и да е,важното е,че Маркл/Макл и Юнкелман са провеждали експерименти НА ЖИВО и са стигнали до извода че с подобно копие може да се действа успешно като се държи под мишница (както рицарите по-късно),или с две ръце,но поводите не се пускат в никой случай.Тоест – дори лявата ръка също да държи копието,тя не пуска повода.И причината да не се пуска повода,не е само в управлението на кона.Конникът наистина може да управлява коня само с крака,но…Поводът не се пуска,защото при липса на седло и стремена,единствено поводите му осигуряват опора в момента на удара с копието.Не държи ли поводите,ездачът не може да се задържи на гърба на коня…По-нататък може да преведа и необходимите пасажи от статията, но сега нямам време.



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* PRABULGARI bojan   19.02.04 21:52
. * Re: PRABULGARI woland   19.02.04 23:38
. * Re: PRABULGARI aryavarta   19.02.04 23:43
. * Re: PRABULGARI Craig   20.02.04 11:17
. * Re: PRABULGARI Гpeшиш   20.02.04 19:23
. * Re: PRABULGARI errata   20.02.04 21:42
. * Re Какво Cвeтeц   21.02.04 00:00
. * Re: PRABULGARI woland   21.02.04 10:19
. * Re: PRABULGARI Craig   21.02.04 19:31
. * Re: PRABULGARI Chefo   19.03.04 08:44
. * 30 хиляди :) ха firefox   06.03.04 12:52
. * Re: 30 хиляди :) ха tulsa   07.03.04 15:18
. * Пояснение Masklin   07.03.04 16:06
. * Re: PRABULGARI Cтapинap   23.03.04 18:05
. * Re: PRABULGARI Byйчo Baньo   24.03.04 00:14
. * Re: PRABULGARI thorn   24.03.04 00:28
. * Re: PRABULGARI 3aяждaщ ce   24.03.04 05:09
. * Re: PRABULGARI Cтapинap   24.03.04 08:23
. * Re: PRABULGARI thorn   24.03.04 22:03
. * Re: PRABULGARI Cтapинap   25.03.04 13:18
. * Re: PRABULGARI Razbirach   24.03.04 08:13
. * Re: PRABULGARI thorn   24.03.04 22:15
. * Re: PRABULGARI woland   21.02.04 10:25
. * Re: PRABULGARI kaин   21.02.04 17:04
. * Re: Каин /?/ woland   22.02.04 09:16
. * Re: PRABULGARI Cвeтeц   22.02.04 15:07
. * Три въпроса към славянстващия отбор? дядo Mиню   24.02.04 12:53
. * Re: Три въпроса към славянстващия отбор? HAMELEONA   24.02.04 16:26
. * Населението на Мала Скития до 7 в. дядo Mиню   01.03.04 23:24
. * Re: Най после Cвeтeц   02.03.04 00:08
. * към: Населението на Мала Скития до 7 в дядo Mиню   04.03.04 13:02
. * Re: към: Населението на Мала Скития до 7 в tulsa   04.03.04 22:33
. * към: Населението на Мала Скития до 7 в дядo Mиню   05.03.04 23:08
. * Re: към: Населението на Мала Скития до 7 в tulsa   06.03.04 02:33
. * Re: A be, Dedo Arient   28.02.04 15:14
. * Лъжата не е от вчера дядo Mиню   29.02.04 01:22
. * Искрени поздравления братко:) БOЛГAP   26.03.04 00:46
. * Re: Вероятно и такива е Arient   28.02.04 16:56
. * Re: PRABULGARI thorn   22.02.04 16:18
. * Re: PRABULGARI Cвeтeц   23.02.04 20:42
. * Re: PRABULGARI amonito   25.02.04 03:48
. * Re: Ами защото не е истина Cвeтeц   25.02.04 12:38
. * Re: Ами защото не е истина thorn   25.02.04 20:55
. * Re: Ами защото не е истина Cвeтeц   25.02.04 23:18
. * Re: PRABULGARI Пoлoc   17.03.04 12:43
. * Това наистина е смешно! Black Wolf   21.02.04 15:28
. * Re: Това наистина е смешно! kaин   21.02.04 17:06
. * Re: Това наистина е смешно! Black Wolf   21.02.04 20:31
. * Re: Това наистина е смешно! Razbirach   22.02.04 13:36
. * Re: Това наистина е смешно! mellisa   25.02.04 15:34
. * Re: Това наистина е смешно! Black Wolf   25.02.04 22:03
. * Re: Това наистина е смешно! mellisa   26.02.04 13:44
. * Re: Това наистина е смешно! Black Wolf   26.02.04 20:16
. * Re: Това наистина е смешно! Razbirach   28.02.04 11:14
. * Re: Това наистина е смешно! Orc Chieftain   08.03.04 19:54
. * Re: Това наистина е смешно! tulsa   08.03.04 20:39
. * Re: Ако ще се опитваш да ми опонираш... Orc Chieftain   09.03.04 18:59
. * Re: Ако ще се опитваш да ми опонираш... mellisa   11.03.04 15:58
. * Re: Ако ще се опитваш да ми опонираш... Orc Chieftain   12.03.04 19:48
. * Re: Ако ще се опитваш да ми опонираш... mellisa   14.03.04 15:22
. * Re: Ако ще се опитваш да ми опонираш... tulsa   14.03.04 15:30
. * Не,ама да… Orc Chieftain   18.03.04 20:13
. * Re: Не,ама да… mellisa   19.03.04 13:27
. * Re: Не,ама да… Orc Chieftain   19.03.04 18:10
. * Re: Не,ама да… mellisa   19.03.04 18:25
. * Re: Не,ама да… Orc Chieftain   19.03.04 19:15
. * да запо4нем на4исто... mellisa   20.03.04 16:12
. * Re: да запо4нем на4исто... mellisa   20.03.04 16:19
. * Re: да запо4нем на4исто... Orc Chieftain   27.03.04 21:08
. * Никак не си учтива Masklin   19.03.04 19:17
. * Re: Никак не си учтива mellisa   20.03.04 16:37
. * Re: Не,ама да… thorn   19.03.04 19:26
. * Re: Не,ама да… mellisa   20.03.04 16:39
. * Re: Не,ама да… tulsa   20.03.04 17:45
. * Re: Не,ама да… mellisa   20.03.04 17:47
. * Re: Не,ама да… tulsa   20.03.04 17:54
. * мак Гахан за руския език... tulsa   20.03.04 20:36
. * Re: мак Гахан за руския език... Razbirach   21.03.04 10:29
. * Re: мак Гахан за руския език... tulsa   21.03.04 14:47
. * тц, тц, тц.... mellisa   21.03.04 15:04
. * Re: тц, тц, тц.... Tulsa   22.03.04 03:53
. * Re: мак Гахан за руския език... Razbirach   22.03.04 12:05
. * Re: мак Гахан за руския език... tulsa   23.03.04 01:33
. * Re: Ако ще се опитваш да ми опонираш... tulsa   12.03.04 02:57
. * Re: Ахъм... Orc Chieftain   12.03.04 20:16
. * Re: Ахъм... tulsa   13.03.04 01:15
. * Re: Ахъм... Orc Chieftain   13.03.04 20:30
. * Re: Това наистина е смешно! Razbirach   14.03.04 10:07
. * Re: Това наистина е смешно! Orc Chieftain   18.03.04 19:37
. * Re: Това наистина е смешно! mellisa   28.02.04 13:41
. * Тактиката на Александър thorn   28.02.04 13:51
. * Re: Тактиката на Александър mellisa   28.02.04 13:58
. * Re: Тактиката на Александър thorn   28.02.04 14:07
. * Re: Тактиката на Александър mellisa   28.02.04 14:25
. * Re: Тактиката на Александър thorn   28.02.04 15:33
. * Re: Тактиката на Александър mellisa   28.02.04 15:45
. * Re: Тактиката на Александър Black Wolf   28.02.04 16:58
. * Re: Това наистина е смешно! Razbirach   28.02.04 11:10
. * Re: Това наистина е смешно! Orc Chieftain   08.03.04 19:44
. * Re: Това наистина е смешно! kaин   23.02.04 14:23
. * Re: Това наистина е смешно! Orc Chieftain   04.03.04 22:25
. * Численост дядo Mиню   24.02.04 12:23
. * Re: Численост thorn   24.02.04 19:45
. * Re: Численост дядa Mиню   25.02.04 10:31
. * Re: Численост thorn   25.02.04 20:53
. * За хазарите Black Wolf   25.02.04 22:12
. * Re: За хазарите woland   26.02.04 21:38
. * Численост дядo Mиню   27.02.04 11:44
. * Re: Численост thorn   27.02.04 19:10
. * Гази Барадж Тарихи дядo Mиню   28.02.04 02:26
. * Re: Гази Барадж Тарихи thorn   28.02.04 02:36
. * Re: Гази Барадж Тарихи дядo Mиню   29.02.04 00:28
. * Re: Гази Барадж Тарихи Black Wolf   29.02.04 09:11
. * Гази Барадж Тарихи дядo Mиню   29.02.04 15:16
. * Re: Ти си прав за Arient   28.02.04 17:27
. * Re: Численост дядoБлaro   02.03.04 02:03
. * Re: Численост Orc Chieftain   08.03.04 19:20
. * Re: Това наистина е смешно! amonito   25.02.04 03:50
. * Re: Това наистина е смешно! Orc Chieftain   04.03.04 22:00
. * Re: PRABULGARI Craig   21.02.04 19:14
. * Re: Това, Arient   28.02.04 16:38
. * Re: Това, Black Wolf   28.02.04 17:07
. * Re: Спомням си само Arient   28.02.04 17:42
. * Re: Спомням си само Black Wolf   29.02.04 09:10
. * Re: Не само Arient   05.03.04 18:51
. * Re: Не само thorn   05.03.04 20:29
. * Re: Благодаря Arient   13.03.04 13:57
. * Re: Благодаря tulsa   13.03.04 17:39
. * Re: Кое е забавното Arient   02.05.04 15:38
. * ПЪЛНИ ГЛУПОСТИ! Boeвoдaтa   22.02.04 21:47
. * Наистина глупости! Black Wolf   23.02.04 11:23
. * Re: Наистина глупости! woland   23.02.04 22:46
. * Re: Наистина глупости! Black Wolf   24.02.04 11:03
. * Re: Наистина глупости! Orc Chieftain   04.03.04 22:38
. * Re: Наистина глупости! Razbirach   08.03.04 12:43
. * Re: Наистина глупости! Orc Chieftain   08.03.04 19:08
. * Re: Наистина глупости! Razbirach   14.03.04 10:12
. * Re: Наистина глупости! Orc Chieftain   18.03.04 19:42
. * "Коняр коняру думаше... tulsa   19.03.04 17:54
. * Re: "Коняр коняру думаше... Orc Chieftain   19.03.04 18:25
. * Re: Наистина глупости! Razbirach   20.03.04 09:59
. * Re: Наистина глупости! thorn   20.03.04 10:05
. * Re: Наистина глупости! tulsa   20.03.04 16:31
. * Re: Наистина глупости! Orc Chieftain   27.03.04 21:09
. * Re: Наистина глупости! Razbirach   28.03.04 13:29
. * Re: Наистина глупости! Orc Chieftain   02.04.04 21:41
. * Много добре пишеш Masklin   05.04.04 23:16
. * Re: Много добре пишеш Orc Chieftain   08.04.04 00:01
. * Re: Наистина глупости! Razbirach   10.04.04 09:45
. * Re: Наистина глупости! Orc Chieftain   11.04.04 19:50
. * Re: Наистина глупости! Razbirach   12.04.04 12:46
. * Re: ПЪЛНИ ГЛУПОСТИ! дядoБлaro   02.03.04 02:06
. * Re: PRABULGARI Byйчo Baньo   22.03.04 21:15
. * Re: PRABULGARI Piqndurnik   20.02.04 12:49
. * Re: PRABULGARI bojan   21.02.04 00:49
. * Re: PRABULGARI bojan   21.02.04 00:54
. * Re: PRABULGARI woland   21.02.04 10:21
. * Re: PRABULGARI bojan   21.02.04 11:30
. * 2 000 000 при освобождението AAA   21.02.04 21:59
. * Re: 2 000 000 / не, а много повече! БOЛГAP   26.03.04 00:18
. * Re: PRABULGARI Black Wolf   21.02.04 15:29
. * Re: PRABULGARI thorn   22.02.04 18:26
. * Re: PRABULGARI Black Wolf   23.02.04 11:19
. * Re: PRABULGARI Orc Chieftain   04.03.04 22:06
. * Re: PRABULGARI Black Wolf   21.02.04 15:22
. * Re: PRABULGARI 4eп   22.02.04 23:58
. * Re: PRABULGARI Black Wolf   23.02.04 11:25
. * Re: PRABULGARI kaин   23.02.04 16:33
. * Re: PRABULGARI ;))   23.02.04 23:40
. * Re: PRABULGARI HAMELEONA   24.02.04 11:04
. * Re: PRABULGARI Black Wolf   24.02.04 11:12
. * Какво пречи Craig   24.02.04 12:28
. * Re: Какво пречи sl   24.02.04 13:58
. * Re: Какво пречи Craig   24.02.04 15:24
. * Re: Какво пречи kaин   25.02.04 00:12
. * Re: Какво пречи woland   25.02.04 15:18
. * Re: Какво пречи kaин   25.02.04 17:31
. * Re: Какво пречи Craig   25.02.04 17:26
. * Re: Какво пречи thorn   24.02.04 19:52
. * Re: Какво пречи kaин   25.02.04 00:13
. * Re: Какво пречи thorn   25.02.04 21:08
. * Re: Какво пречи Black Wolf   25.02.04 22:23
. * ЕЗИКЪТ дядo Mиню   27.02.04 12:19
. * Re: Какво пречи Gogo   26.02.04 22:03
. * Re: Какво пречи Craig   27.02.04 13:42
. * Re: Какво пречи Гoro   27.02.04 21:18
. * Re: Какво пречи thorn   27.02.04 21:35
. * Теофан thorn   27.02.04 22:13
. * Re: Какво пречи Гoro   02.03.04 02:33
. * Re: Какво пречи thorn   02.03.04 22:08
. * Re: Какво пречи Gogo   03.03.04 00:41
. * можеше поне да кажеш кой го е писал Craig   03.03.04 02:12
. * Re: можеше поне да кажеш кой го е писал Kaин   04.03.04 01:08
. * Re: можеше поне да кажеш кой го е писал Craig   04.03.04 14:40
. * Re: можеше поне да кажеш кой го е писал Kaин   04.03.04 16:27
. * Re: можеше поне да кажеш кой го е писал Craig   04.03.04 17:34
. * Re: можеше поне да кажеш кой го е писал kain   05.03.04 10:06
. * За РОДА дядo Mиню   05.03.04 10:56
. * Re: За РОДА Craig   05.03.04 12:07
. * Re: За РОДА дядo Mиню   05.03.04 15:50
. * Re: За РОДА Craig   05.03.04 18:14
. * За обединението дядo Mиню   09.03.04 18:27
. * Re: За обединението Craig   09.03.04 19:36
. * Re: За обединението thorn   11.03.04 18:31
. * За обединението дядo Mиню   25.03.04 14:21
. * Nibelungenlied и хуните дядo Mиню   25.03.04 14:41
. * Re: Nibelungenlied и хуните thorn   25.03.04 19:39
. * Римската империя Masklin   25.03.04 20:35
. * Re: Римската империя thorn   25.03.04 21:30
. * Re: Римската империя Фaycт   26.03.04 17:08
. * Има и алтернатива, разбира се Masklin   26.03.04 17:43
. * Re: Nibelungenlied и хуните aryavarta   25.03.04 20:51
. * Re: Nibelungenlied и хуните thorn   25.03.04 21:40
. * Re: За РОДА tulsa   05.03.04 15:56
. * Re: За РОДА woland   05.03.04 16:05
. * Re: За РОДА tulsa   05.03.04 17:36
. * Re: За РОДА Craig   05.03.04 17:45
. * Re: можеше поне да кажеш кой го е писал Gogo   05.03.04 00:40
. * Re: можеше поне да кажеш кой го е писал kaин   05.03.04 10:16
. * Re: Ако се приеме Arient   28.02.04 18:13
. * Re: Ако се приеме Craig   29.02.04 12:40
. * Re: Значи регистрите Arient   05.03.04 19:04
. * Re: PRABULGARI Rodop4anin   11.03.04 23:42
. * Re: Не са били милиони, Arient   27.02.04 18:34
. * Kum Bojan pru4kata   27.02.04 21:10
. * Re: Kum Bojan Kaин   29.02.04 23:55
. * Re: Kum Bojan дядoБлaro   02.03.04 02:22
. * Re: Kum giadoto kain   04.03.04 00:09
. * Re: Kum giadoto дядoБлaro   09.03.04 23:08
. * Re: Kum Bojan bojan   05.03.04 22:54
. * академична справка komitaO3   01.03.04 11:25
. * Re: академична справка woland   01.03.04 12:56
. * Re: академична справка komitaO3   01.03.04 15:06
. * Re: академична справка komitaO3   01.03.04 15:11
. * Re: академична справка Craig   01.03.04 18:15
. * Re: академична справка komitaO3   02.03.04 10:37
. * Не ви ли писна? Black Wolf   02.03.04 22:45
. * Re: PRABULGARI Ziezi   14.03.04 10:56
. * Re: PRABULGARI thorn   14.03.04 12:47
. * Re: PRABULGARI Ziezi   19.03.04 19:24
. * Re: PRABULGARI thorn   19.03.04 19:55
. * Re: PRABULGARI Ziezi   21.03.04 09:43
. * Re: PRABULGARI thorn   21.03.04 21:40
. * Re: Зиези, простено да му е на МОМчето- младо е, XOPЪ+БATЪ   21.03.04 22:02
. * Re: Зиези, простено да му е на МОМчето- младо е, Пoлoc   24.03.04 11:58
. * Re: PRABULGARI Shadar   29.03.04 13:53
. * Re: PRABULGARI thorn   30.03.04 01:13
. * Re: PRABULGARI дядo Mиню   25.03.04 15:24
. * Re: PRABULGARI Fallen_Angel   25.03.04 15:49
. * PRABULGARI дядo Mиню   26.03.04 12:16
. * Re: PRABULGARI Fallen_Angel   26.03.04 13:01
. * Re: PRABULGARI thorn   25.03.04 19:49
. * Re: PRABULGARI дядo Mиню   26.03.04 15:27
. * Re: PRABULGARI thorn   26.03.04 19:06
. * Re: PRABULGARI Ziezi   26.03.04 19:31
. * Re: PRABULGARI thorn   27.03.04 00:44
. * PRABULGARI дядo Mиню   29.03.04 09:45
. * Re: PRABULGARI thorn   30.03.04 01:22
. * Re: БОЛГАРИ / до БоЯн БOЛГAP   25.03.04 23:43
. * Re: БОЛГАРИ / до БоЯн bojan   26.03.04 17:08
. * Re: праБългари / БЪЛГАРИ БOЛГAP   25.03.04 23:58
. * Re: праБългари / БЪЛГАРИ XOPЪ+БATЪ   27.03.04 21:22
. * Re: праБългари / БЪЛГАРИ БOЛГAP   06.04.04 04:20
. * до Боян БOЛГAP   09.04.04 04:45
. * името Боян БOЛГAP   09.04.04 05:15
. * Re: За името БО+ЯН и "слАвЯно-българина" XOPЪ+БATЪ   17.04.04 12:20
. * Българския език трябвало да има версия на латиница БOЛГAP   22.04.04 18:26
. * Re: Българския език трябвало да има версия на латиница bojan   03.05.04 16:04
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2025 Dir.bg Всички права запазени.