В отговор на:

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"няма място за шовинизъм, под какъвто и да е вид в Православието."

Място няма, но шовинизъм има. Шовинизъм е и омаловажаващото отношение на една група към друга група, на мъжете към жените. Забраната да говорят (за разлика от мъжете), принуждението да се подчиняват (и да се занимават само с ограничени дейности, къщна работа) е изява на такъв шовинизъм. Това че мъжът е произведен за "глава" в неговите собствени очи го прави по-висш, давайки му неясни права над жената, и от там потича реката с разнобоят на думи и дела...

А това поучение изглежда идва по повод, че мъжът е далеко от очакваното православно поведение...

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

Не е забрана да говорят, а да не си вирят гагите по-високо от боя си. Сиреч, жената не трябва да забравя, че е слабият пол, че мъжете слизат да вършат тежката работа в мината, а не обратното.

Защото "по-напред биде създаден Адам, а после Ева; и не Адам биде прелъстен, а жената биде прелъстена и падна в престъпление; но ще се спаси чрез раждане деца, ако пребъде във вяра, в любов и в светост с целомъдрие."


Защото, когато се постави каруцата пред коня се стига дотам, щото жената да се вживява в ролята на голямата работа, затова и надприказването, дърдоренето - неспирната логорея - са присъщи най-вече на жената, на вироглавата жена. Женското вироглавство е именно онзи опит за надскачане на онова, в което е предопределено да пребъдва тя.


Защото само се замислете каква огромна разлика има от днешната жена в сравнение с жената (само) от преди няколко поколения, когато жените са били многодетни, вслушвали са се в бащите си, в съпрузите си, не са си позволявали многословие, нежели дърдорене, надприказване. . . а да поучават мъжете си, бащите си, е било немислимо.

Днешните жени кога се срещнат, бръщолевят два часа на кафе, и когато се разделят си казват: Хайде, като се видим другия път ще си поговорим още, че сега не ни стигна времето. И се стига дотам, че да поучават мъжете си дори и в сфери, които не са от тяхната компетентност. И това ненормално поведение нарекоха еманципация.

Ето, на теб ти се пресдоставя нещо да приемеш, ама не искаш, защото си защото си възпитана в непослушание, в това, че еманципацията е нещо добро, че жените и мъжете във всяко едно отношение са абсолютно равностойни, ако не дори и в раждането на деца.


Впрочем, Бог стана човек като мъж, а не като жена и избра Апостолите Си да бъдат мъже, а не жени.

Богородица не е поставена за апостол - макар че, кой би бил по-достоен от нея ? Нито пък е изпълнявала епископско служение, макар и да е носила в пречистата си утроба Самия Първосвещеник.

Но така е - в Божието домостроителство нито жените служат като мъже, нито обратното. Има си чисто мъжки поприща на служение, като в мините, например, в строителството, морската, въздушна и железопътната навигация, управленито-командването в държавната власт, армията, управлението и обслужването на селскостопанската техника и прикачен инвентар. . . Еманципираната (вироглавата) жена ще каже, че навсякъде може да замести мъжа, ако трябва и касапин (на свине) ще стане. Е, може, що да не може - щом в англиканската църква има жени "епископи", то що жената да не стане командир на ядрена подводница. . .

Книга Битие

16. На жената рече: ще умножа и преумножа скръбта ти, кога си бременна; с болки ще раждаш деца; и към мъжа си ще тегнеш, и той ще господарува над тебе.
17. А на Адама рече: загдето си послушал гласа на жена си и си ял от дървото, за което ти заповядах, като казах: не яж от него, - проклета да е земята поради тебе; с мъка ще се храниш от нея през всички дни на живота си;
18. тръне и бодили ще ти ражда тя; и ще се храниш с полска трева;
19. с пот на лицето си ще ядеш хляба си, докле се върнеш в земята, от която си взет; защото пръст си и в пръст ще се върнеш.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Днешните жени кога се срещнат, бръщолевят два часа на кафе, и когато се разделят си казват: Хайде, като се видим другия път ще си поговорим още, че сега не ни стигна времето. И се стига дотам, че да поучават мъжете си дори и в сфери, които не са от тяхната компетентност
Е явно жените могат това, което могат и мъжете, и го могат също толкова добре, като тях - и сега какво, яд те е нещо, мъжкото его пострада. Значи ти й служиш, ама тя няма право да се обажда - ахам.

Гери,
Вместо да се опиташ да разбереш какво ти казва Ежко, и това което ти писъх преди време в друга тема ти продължаваш да вадиш от контекста в който апостола е казъл жените да мълчат. Пак повтарям става дума за нещо изречено относно нещо много специфично. Не става дума жените винаги и във всичко да мълчат пред мъжете си като йерархично подчинени:
Нямам време да пиша много затова ще ти пусна пак цитата от който вадиш генерални заключения:
".........
20. Братя, не бивайте деца по ум: бъдете младенци за злото, а по ум бъдете пълнолетни.
21. В закона е писано: "на чужди езици и с чужди уста ще говоря на тоя народ, но и тъй няма да ме послушат, казва Господ".
22. Затова езиците са белег не за повярвалите, а за неповярвалите; пророчеството пък не е за неповярвалите, а за повярвалите.
23. Ако, прочее, се събере цялата църква наедно, и всички заговорят на непознати езици, и влязат невежи, или неповярвали, - не ще ли кажат, че сте полудели?
24. Но, кога всички пророчествуват, и влезе някой неповярвал, или невежа, той от всички се изобличава, от всички се осъжда;
25. тъй че тайните на сърцето му стават явни, и той, като падне ничком, ще се поклони Богу и ще каже: "наистина, с вас е Бог".
26. И тъй, какво да се прави, братя? Кога се събирате, и всеки от вас има - кой псалом, кой поучение, кой език, кой откровение, кой тълкуване, - всичко да става за поука.
27. Ако някои говорят на непознат език, нека говорят по двама, или най-мно-го по трима, и то подред, а един да тълкува.
28. Ако пък няма тълковник, те да мълчат в църква, а да говорят на себе си и на Бога.
29. Пророци пък да говорят двама или трима, а другите да обсъждат;
30. но ако дойде откровение някому другиму, който седи, първият нека млъкне.
31. Тъй, един след други, можете всинца да пророчествувате, та всички да се поучават и всички да се утешават.
32. И пророчески духове се покоряват на пророци;
33. защото Бог не е Бог на безредие, а на мир. Тъй е по всички църкви между светиите.
34. Жените ви в църквите да мълчат: тям не е позволено да говорят, а да се подчиняват, както казва и законът.
35. Ако пък искат да научат нещо, нека питат мъжете си вкъщи; понеже е срамотно жена да говори в църква.
36. Нима от вас излезе словото Божие? Или само до вас достигна?
37. Ако някой се мисли, че е пророк или изпълнен с дух, нека разбере, че това, което ви пиша, са Господни заповеди.
38. А който не разбира, нека не разбира.
39. И тъй, братя, показвайте ревност за пророчествуване, но не забранявайте да се говорят и езици.
40. Всичко да става с приличие и ред."
Дано от по дългата част разбереш за какво става дума.

Ако вземем един профанизиран пример от човешкото тяло, и приемем че едната много важна част за фунционирането на тялото е мозъка, а другата сърцето - според теб мозъка по-важен ли е от сърцето? Може ли мозъка да "работи" без кръвта, грижа за която има сърцето?
Така че при симбиозата на отделните части в едно цяло няма по-важна и по-маловажна. Естествено че в казаното от апостола има още аспекти, но основният че мъжът е глава на жената не нарушава равноценностtа на двата пола в очите на Господ.

...защото буквата убива, а духът животвори. ап Павел

Редактирано от Metropolis на 10.06.16 17:39.

Не мисля че мъжете или жените имат предимство. "Няма мъжки пол ни женски, защото всички вие сте едно в Христа Иисуса. (Гал. 3:28). Пък и щом Господ е избрал да се роди в плът от жена...

в съседната тема съм обяснила тълкуванието на този цитат

равенството НЕ се отнася до всички части от Закона!

Жените НЕ поемат задълженията по Закон определени за мъжете, както и обратното.

Справка: Тим.

Не.

Не е вярно!

Тълкувате както ви изнася.

По Закон жените не само, че нямат право да говорят в църква, но и в Храма (оригиналният) стоят отделно от мъжете. Павел застава на 100% зад частта по Закон за мълчанието в Храма.

Равенство има само в ритуала за приема в "Новата" религия и равнопоставеност (не навсякъде) относно позициите в Храма (мъже и жени заедно) в Християнството!

Стига сте си измисляли изначално неверни неща, типични за увъртанията в херменевтиката присъща на протестанството.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не се занимават с ограничени дейности. Спектърът като обем на задължения е почти равен за двата пола. А там където жените са освободени от рел. задължения е повече от правилно. Просто няма как да бъде по друг начин. Не може да се дупиш на постелката кърмейки (ислям). И без религия - пак е същото.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И кое точно съм изопачил?

Забраната на жените да говорят в църквата е нещо много специфично. Нали точно това казвам че една забрана по отношение на нещо много тясно Гери абсолютизира.

Кое е неверно Аби че няма нито един СЗ пророк жена или че сред 12 апостоли няма нито една жена?
".. защото Бог не е Бог на безредие, а на мир. Тъй е по всички църкви (Христови общности) между светиите.
34. Жените ви в църквите да мълчат: тям не е позволено да говорят, а да се подчиняват, както казва и законът.
35. Ако пък искат да научат нещо, нека питат мъжете си вкъщи; понеже е срамотно жена да говори в църква.
36. Нима от вас излезе словото Божие? Или само до вас достигна?

По същият начин по който няма нито един мъж който да е родил.
Павел никъде не е казъл жените навякъде и по всяко време да мълчат. А дори и това което е казъл за жената присъстваща в Църквата се отнася предимно до пророческите откровения.
Сега не ми се търси посланието в което ап. Павел говори за дарбите идващи от Дух Свети. Те са много повече от пророчеството.

...защото буквата убива, а духът животвори. ап Павел

Редактирано от Metropolis на 13.06.16 13:56.

Просто няма как да бъде по друг начин
E какво пречи на една жена да говори в църква - впрочем виждал съм такива и не намирам никаква разлика, спрямо говорещите в църква мъже. Значи на жените е отредено да се подчиняват, а на мъжете какво - вероятно да не се подчиняват. И какво излиза - задълженията на жените са да мълчат и да се подчиняват., а мъжете трябва да "служат" и да поучават ..... ма това не било шовинизъм. Странно - ако това НЕ е шовинизъм, то тогава кое Е шовинизъм.

Просто няма как да бъде по друг начин
е отнесено смислово до друга част от Закона за задълженията.

Вижте, масово не познавате Закона, не познавате нито класическия юдаизъм, нито християнската теология в Ранната Църква изведена от класическия юдаизъм.

Хайде да не се наддумваме излишно с философствания извън херменевтиката.

Ок. Препрочетох те.
Не съм те разбрала какво точно имаш предвид, тоест същото, което и аз.

Моля, извини ме за недоразумението.

Хубаво, но в случая визираме тази част - за другите части, други теми ... евентуално.

Визирам това, за което е повдигнал въпрос Гери.
******************
А в случая, който имаме тук, една част от участниците не правят разлика между положение/задължение в Храма и положение/задължение извън Храма.

Ето как са тежали думите на жените извън храма:

Тогава жената отиде при всичките люде та им говори с мъдростта си. И те отсякоха главата на Савея, Вихриевия син, та я хвърлиха на Иоава.

Тежала са, та чак и глави са хвърчали.

**************** до всички *******************
Това, което масово не се разбира правилно са особеностите на епохата и херменевтиката от този период.

Библията е достатъчно гъвкава, за да се тълкува подходящо за всяка епоха като се дава превес на един или друг неин аспект по важност - в зависимост от обстоятелствата. Така, по време на епохата на Втория Храм, Законът за женската чистота и изолация (изцяло в полза за облекчаване на жените) не е позволявал една дори две съботи в месеца да се посещава Синагогата/Храма.
Жените не са били в състояние 52 съботи да посещават службата за разлика от мъжете.

В същия този период, а и до днес, по Закон жените не са длъжни (право на избор, не забрана!) да изучават Петокнижието/Тора. Понеже храмовата служба е разделена на глави, които се четат всяка събота, то жените не присъствали на служенията изпускат ритъма на повествованието. Логично ще си замълчат, за да не нарушат службата и ще питат мъжете си в къщи ако нещо не са доразбрали. Допълнително ще пиша и за процеса на изучаване на Тора. Тогава на доста от тук присъстващите ще им се прииска по-скоро да са били жени, освободени от това ЗАДЪЛЖЕНИЕ през 1-ви век...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от zimbra на 13.06.16 22:13.

Ок - през първи век, така било, така им падали главите. Но актуално ли е сега, да се прокарват становища, как жените не можели да работят във въздушната навигация и то при положение, че има такива жени. които са на тази работа, не защото шефът е тати? Не можели да бъдат в управлението, не можели да бъдат в строителството - и що? Щото били слабия пол - да бе, слаб им ангела на хора с подобен манталитет.

Това няма нищо общо с теологията.

Moже, ала явно не така мисли, автора на темата. :)

От заглавния постинг не виждам да мисли нещо такова.

Виждам само, че поддържа становището за водачеството на мъжа в духовния семеен живот, което е в уснисон с това, което така или иначе се извежда от текстовете. Което пък обясних от какви съображения е било наложително през първи век - мъжете са били обучените в етичините и моралните правила и са били задължени да ги практикуват в семейството си, да ги предават на синовете си и да съдействат на жените да спазват своята част от подходящите за времето си виждания и практики.

Духовният семеен живот така или иначе няма никаква връзка с това дали жена му ще работи като навигатор извън семейната социална среда. Да не говорим, че жената е била по-скоро главният домашен навигатор в куп отношения, в които мъжете са били пълни профани (днес също масово си остават профани в ред от домашните дейности, без които домът не може да функционира и са оставили буквално "женската" част от нещата на другия пол).

А ако през първи век в Юдея (и доста преди това) мъжът и жената по една или друга причина не са си подхождали - разводът е бил позволен. При това жените са можели да поискат развода ако са били основателно недоволни от съпрузите си. Жената е можела да получи своята самостоятелност, имала е имуществени и наследствени права, можела е да се издържа. Както и днес е имало много бедни семейства, имало е просяци и от двата пола, но и достатъчно хора с възможности.

Практикуването на професиите е било напълно различно през 1-ви век и съответно жените физически не са били в състояние да упражняват някои от тях - трудът е бил в пъти по-тежък от днешния. Но дори и сега има професии, които жените масово не упражняват - те си остават по-скоро избор на мъжете, а жените нямат "апетити" да се внедряват в тях, въпреки истериите за "равноправие" от страна на крайните феминистки (прим. голяма част от строителните работи).

Историческите сведения показват, че жените са имали водеща роля в ред ситуации, в които мъжете даже не са се месели. От жената е зависело практическото управление на дома, а мъжете са разчитали и са се надявали именно на оправните дами. Библейските текстове също свидетелстват за естеството на ръководната роля в къщата:

10 Кой може да намери добродетелна жена? Защото тя е много по-ценна от скъпоценни камъни.
11 Сърцето на мъжа й уповава на нея; И не ще му липсва печалба.
12 Тя ще му донася добро, а не зло, През всичките дни на живота си.
13 Търси вълна и лен, И работи с ръцете си това що й е угодно.
14 Тя е като търговските кораби, - Донася храната си от далеч.
15 При това, става докле е още нощ, И дава храна на дома си, И определената работа на слугините си.
16 Разглежда нива, и я купува; От плода на ръцете си сади лозе.
17 Опасва кръста си със сила И уякчава мишците си.
18 Като схваща, че търгуването й е полезно. Светилникът й не угасва през нощта.
19 Туря ръцете си на вретеното, И държи в ръката си хурката.
20 Отваря ръката си на сиромасите, Да! простира ръцете си към немотните.
21 Не се бои от снега за дома си; Защото всичките й домашни са облечени с двойни дрехи.
22 Прави си завивки от дамаска; Облеклото й е висон и морав плат.
23 Мъжът й е познат в портите, Когато седи между местните старейшини.
24 Тя тъче ленено платно и го продава, И доставя пояси на търговците(;
25 Сила и достолепие са облеклото й; И тя гледа весело към бъдещето.
26 Отваря устата си с мъдрост, И законът на езика й е благ.
27 Добре внимава в управлението на дома си, И хляб на леност не яде.
28 Чадата й стават и я облажават; И мъжът й я хвали, казвайки:
29 Много дъщери са се държали достойно, Но ти надмина всичките.
30 Прелестта е измамлива и красотата е лъх; Но жена, която се бои от Господа, тя ще бъде похвалена.
31 Дайте й от плода на ръцете й, И делата й нека я хвалят в портите.

Отново - думите на Апостол Павел касаят частта за евентуалното невежество от страна на жените по духовните въпроси, които са били приоритет на мъжете, защото те са били обучаваните в тях. Докато мъжете се обучават, жените въртят дома както намерят за добре и е било въпрос на истински престиж да са способни за това, да се справят и да следят за запазването на традициите.

Инфантилно е да се твърди, че жените са били някакви безгласни същества, които са нямали никаква роля в развитието на цивилизациите. Напротив! Цялата историческа справка е доказателство за това, че двата пола са избутали света до 21-век, всеки според неговата компетенция и възможности. Библията също не показва подобно нещо, да не говорим, че тя е само един от източниците и е точно толкова инфантилно изводите за социалната роля изобщо да се базират на две изречения от един свитък - при това извадени от контекста.

ПС. Боят на съпругата е бил категорично забранен. Подобни неща са водели до съд и развод. Разбира се, че е имало и маргинално и неуравновесено поведение и от двата пола, кога не е имало такова? Но боят е строго осъждан в съпътстващите текстовете източници и наказуем. Предава се в християнството. Нямам представа защо при третата религия се пораждат идеи и дори напътствия, освен за духовни и за физически поучения на жените. Това за протокола.

Редактирано от zimbra на 15.06.16 09:04.

Какво за контекстът? В цитираното от вас се мешат съвсем различни тези. Например двата последователни пасажа нямат причинно-следствена връзка:

"33. защото Бог не е Бог на безредие, а на мир. Тъй е по всички църкви между светиите.

34. Жените ви в църквите да мълчат: тям не е позволено да говорят, а да се подчиняват, както казва и законът."

Това са нахвърляни незаввисими тези, и контекстът малко помага, къса се, затова и разглеждам само конкретна сравнително изолирана теза. Как се връзва забраната за жените да говорят с това, че Бог е Бог на мир? По презумпцията че жената води до безредие? Пак разделение по полов признак, като че ли всички мъже са много подредени... А ако не е тази презумпция, контекстът в пасажа за жените се ограничава само в него. На което аз стъпвам в коментара си.

И преди попитах един въпрос, и не получих отговор, само ме препращате към контексти разни:

За кой закон става дума в подчертаната част на цитата? Старият закон, който вече е отменен, или новият, който се проповядва?

Ако е по старият закон, има непоследователност - в него например са заложени различни права на юдеите и гоите, което противоречи на проповядваното равенство от Павел и последващата практика в християнството. Демек за мъжете може да се нарушава закон, а за жените не? Полова сегрегация, нали?

А ако е по новият, къде Исус е заложил това неравенство? Отива към лично отношение на Павел. Както споменах, инерция от възпитанието и порядките на времето.

И в двата случая нещата не говорят добре за проповядващият тези думи.


Наистина сравнения на мозък и сърце е профанизиран пример. Може да се тълкува и така, и иначе, в зависимост кой какво иска да докаже. Именно за това и аргументът за мъжа като глава, защото бил създаден първи например, е от същият клас аргументи. Неработещи и нагласени към целта, която се трябва да се оправдава с тях. Софистика.

"Глава" може да има различни смисли, в зависимост за какво се употребява това понятие. От смисъл на съветващ, ръководещ но не ограничаващ права, до тиранин, диктатор и робовладелец. Тази свобода в "главенството" оставя огромна отворена врата за софистиката, и Павел я използва, съзнателно или по-скоро несъзнателно.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

"В същия този период, а и до днес, по Закон жените не са длъжни (право на избор, не забрана!) да изучават Петокнижието/Тора. Понеже храмовата служба е разделена на глави, които се четат всяка събота, то жените не присъствали на служенията изпускат ритъма на повествованието. Логично ще си замълчат, за да не нарушат службата и ще питат мъжете си в къщи ако нещо не са доразбрали."

Тоест Павел забранява на жените неща, които те логично не вършат? В това няма смисъл. Все едно да забраниш на мъжете да раждат - те логично не вършат това, по ред причини.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

В заглавния постинг е цитирана беседа на свещеник, а автора на темата е изказал мнението си един пост по- долу, та тъкмо и него цитирах с леко перифразиране - впрочем може да се каже, че съм цитирал разбиранията по въпроса на преобладаващия процент изповядващи християнството. И не на последно - точно според тези разбирания, се е развивала историята на християнските цивилизации. (разбира се и не само)

Жени и логика???

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Гери, така ти се струва заради текстовия ред. Но прочита на текса се разделя на следните пасажи, за да бъде тълкуван правилно:

1 Следвайте любовта; но копнейте и за духовните дарби, а особено за дарбата да пророкувате.
2 Защото, който говори на непознат език, той не говори на човеци, а на Бога, защото никой не му разбира, понеже с духа си говори тайни.
3 А който пророкува, той говори на човеци за назидание, за увещание и за утеха.
4 Който говори на непознат език, назидава себе си; а който пророкува, назидава църквата.
*****
5 Желал бих всички вие да говорите езици, а повече да пророкувате; и който пророкува, е по-горен от този, който говори разни езици, освен ако тълкува, за да се назидава църквата.
*****
6 Кажете сега, братя, ако дойда при вас и говоря непознати езици, какво ще ви ползувам, ако ви не съобщя или някое откровение, или знание, или пророчество, или поука?
7 Даже бездушните неща, като свирка или гъдулка, когато издават глас, ако не издават отличителни звукове, как ще се познае това, което свирят със свирката или с гъдулката?
8 Защото, ако тръбата издадеше неопределен глас, кой би се приготвил за бой?
9 Също така, ако вие не изговаряте с езика си думи с някакво значение, как ще се знае какво говорите? защото ще говорите на вятъра.
*****
10 Има, може да се каже, толкова вида гласове на света; и ни един от тях не е без значение.
11 Ако, прочее, не разбера значението на гласа, ще бъда другоезичен за този, който говори; И тоя, който говори ще бъде другоезичен за мене.
12 Така и вие, понеже копнеете за духовните дарби, старайте се да се преумножат те у вас за назидание на църквата.
*****
13 Затова, който говори на непознат език, нека се моли за дарбата и да тълкува.

14 Защото, ако се моля на непознат език, духът ми се моли, а умът ми не дава плод.
15 Тогава що? Ще се моля с духа си, но ще се моля и с ума си; ще пея с духа си, но ще пея и с ума си.

16 Иначе, ако славословиш с духа си, как ще рече: Амин, на твоето благодарение оня, който е в положението на простите, като не знае що говориш?
17 Защото ти наистина благодариш добре, но другият не се назидава.
******
18 Благодаря Богу, че аз говоря повече езици от всички ви;
19 обаче, в църквата предпочитам да изговоря пет думи с ума си, за да наставя и други, а не десет хиляди думи на непознат език.
******
20 Братя, не бивайте деца по ум, но, бидейки дечица по злобата, бивайте пълнолетни по ум.
-
21 В закона е писано: "Чрез другоезични човеци и чрез устните на чужденци ще говоря на тия люде; и нито така ще Ме послушат", казва Господ.
-
22 Прочее, езиците са белег не за вярващите, а за невярващите; а пророчеството е белег не за невярващите, а за вярващите.
*****
23 И тъй, ако се събере цялата църква, и всички говорят на непознати езици, и влязат хора прости или невярващи, не ще ли кажат, че вие сте полудели?
-
24 Но ако всички пророкуват, и влезе някой невярващ или прост, той се обвинява от всички, и осъжда се от всички;
25 тайните на сърцето му стават явни; и тъй, той ще падне на лицето си, ще се поклони Богу и ще изповяда, че наистина Бог е между вас.
******
26 Тогава, братя, що става между вас? Когато се събирате всеки има да предлага псалом, има поучение, има откровение, има да говори непознат език, има тълкувание. Всичко да става за назидание.
(следват подточки-наставления 1-во, 2-ро, 3-то...)
-
27 Ако някой говори на непознат език, нека говорят по двама, или най-много по трима, и то по ред; а един да тълкува.
-
28 Но ако няма тълкувател, такъв нека мълчи в църква, и нека говори на себе си и на Бога.
-
29 От пророците нека говорят само двама или трима, а другите да разсъждават.
-
30 Ако дойде откровение на някой друг от седящите, първият нека млъква.
31 Защото един след друг всички можете да пророкувате, за да се поучават всички и всички да се насърчават;
32 и духовете на пророците се покоряват на самите пророци.

33 Защото Бог не е Бог на безредие, а на мир, както и поучавам по всичките църкви на светиите.
****
34 Жените нека мълчат в църквите, защото не им е позволено да говорят; а нека се подчиняват, както казва и законът.
35 Ако искат да научат нещо, нека питат мъжете си у дома; защото е срамотно за жена да говори в църква.
*****
36 Що? Божието слово от вас ли излезе? Или само до вас ли е достигнало?
37 Ако някой мисли, че е пророк или духовен, нека признае, че това, което ви пиша, е заповед от Господа.
38 Но ако някой не иска да признае, нека не признае.
****заклйчение****
39 Затова, братя мои, копнейте за дарбата да пророкувате, и не забранявайте да се говорят и езици.
40 Обаче, всичко нека става с приличие и ред.

Или:
33 е заключителната част на предходния текст.

34 е наставление спациално за жените как да се даръжат на службата

мисълта от 33 не се отнася пряко, а косвено към наставлението в 34

Редактирано от zimbra на 15.06.16 22:08.

Как се връзва забраната за жените да говорят с това, че Бог е Бог на мир? По презумпцията че жената води до безредие?

Много добре се връзва в целия контекст, въпреки, че 33 се явява заключителната (убеждаващата) реплика към наставлението от 30-32 и предходните подточки, които съм обозначила с -.

Да вземем финалната част на пасажа:

30 Ако дойде откровение на някой друг от седящите, първият нека млъква.
31 Защото един след друг всички можете да пророкувате, за да се поучават всички и всички да се насърчават;
32 и духовете на пророците се покоряват на самите пророци.
33 Защото Бог не е Бог на безредие, а на мир, както и поучавам по всичките църкви на светиите.

Тук (а и преди това) се има предвид мъжете да не се надговарят, а да се редуват в мир (да покоряват духовете си по примера на пророците), защото Бог не е безредие, а мир.

Също важи и за жените - да не създават излишно безредие на събирането поради неяснота и/или некомпетентност, а да изчакат търпеливо и да разпитат, за което е необходимо у дома.

Ето защо 34, 35 се явяват естествена вметка към предходната мисъл за реда в службата. Апостол Павел не е пропуснал да се опита да въведе църковен ред и за двата пола.

Виж Гери. Не изнасилвай излишно съдържанието на текстовете. Често те са доста елементарни за разбиране и им се придава прекалена сложност, само защото не се разделят на правилни пасажи, особена когато става дума за "записана реч". Павел говори пред публика. Повече от възможно е докато е говорил да е имало въпроси от страна на присъстващите.

Представи си следната ситуация:
Павел говори на мъжете, дава нареждания по даден въпрос и някой се проква: А жените? Павел разбира се отговаря.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от zimbra на 15.06.16 22:13.

Най- любима ми е тази част:

36 Що? Божието слово от вас ли излезе? Или само до вас ли е достигнало?

37 Ако някой мисли, че е пророк или духовен, нека признае, че това, което ви пиша, е заповед от Господа.
38 Но ако някой не иска да признае, нека не признае.

Звучи напълно откъснато от предходното съдържание така, сякаш е въпрос към коментар на група от слушателите и е последван от съждението в риторичен отговор въпроса зададен от Павел.

Ако съм права, някой от присъстващите наистина много съвестно е водил записки?! Респект към него.

"""Ние първи наистина започваме да обичаме – в християнски смисъл – когато първи даваме"""


Тоест, когато има себеръздаване.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ох Гери не мога да разбера верно ли не разбираш или не искаш да разбереш. Ти се хващаш за две изречения от една глава на едно послание и правиш генерални изводи.

Всичко казано в първото послание до Коринтяните е свързано. Прочети го внимателно и се опитай да разбереш духа на това което апостола казва в него. (Ако вземеш и прочетеш една глава в средата на една книга ще разбереш ли за какво се говори в нея?)

Питаш кой закон? - Ми Божия закон.
Нима не знаеш че първата заповед в този закон е била забраната за вкусване ( различаването на добро от зло по пътя на опита - проба грешка). После има много, много неписани повели на Бог към човешкия род от Ной, през Авраам, патриарсите и т.н. докато се стигне до писания закон предаден чрез Моисей.
Духа на този закон е един и същ от сътворението на човек до наши дни. За духа на този закон говори апостол Павел.
Нямам време да ти правя разбор на Библията, нито да ти цитирам цялото послание за което говорим тук.
Обърни внимание на главите след 7.
където се казва:
1. А за което ми бяхте писали - добре е за човека да се не допира до жена.
2. Но, за да се избягва блудството, нека всеки си има своя жена, и всяка жена да си има свой мъж.
3. Мъжът да отдава на жена си дължимата любов; също и жената - на мъжа.
4. Жената не е господарка на тялото си, а мъжът; също и мъжът не е господар на тялото си, а жената.
5. Недейте се лишава един от други - освен по съгласие за някое време, за да пребъдвате в пост и молитва; след това бъдете си пак заедно, за да ви не изкушава сатаната, поради вашето невъздържане.
6. Това обаче казвам като съвет, а не като заповед.
7. Защото желая, всички човеци да са като мене; ала всеки си има своя дарба от Бога, един - тъй, други - инак.
8. А на неженените и вдовиците казвам: добре им е, ако си останат като мене.
9. Но, ако не се въздържат, нека се женят; защото по-добре е да се женят, отколкото да се разпалват.
10. А на женените заповядвам - не аз, а Господ - жена да се не разделя от мъж...
.........
"24. Всякой в каквото звание е призван, братя, в него и да остава пред Бога.
25. За девствениците нямам заповед от Господа, но ви давам съвет, като помилуван от Господа да Му бъда верен.
26. Поради настоящата нужда за добро намирам това: добре е за човека да си бъде тъй.
27. Свързан ли си с жена, не търси развод; развързан ли си от жена, не търси жена.
28. Па, ако се и ожениш, няма да съгрешиш; и девица, ако се омъжи, няма да съгреши. Но такива ще имат грижи за плътта, а пък аз ви щадя...."
......
"32. Пък аз искам вие да бъдете без грижи. Нежененият се грижи за Господни работи - как да угоди Господу;
33. а жененият се грижи за световни работи - как да угоди на жената.
34. Има разлика между жена и девица; неомъжената се грижи за Господни работи - как да угоди Господу, за да стане света телом и духом. А омъжената се грижи за световни работи - как да угоди на мъжа си.
35. Говоря ви това за ваша полза; не за да ви метна примка, а за благоприлично и постоянни служене Господу безпрепятствено..."

Чети наред.
Глава 12 предледай внимателно. Например:
1. А за духовните дарби не искам, братя, да не знаете.
.......

"4. Има различни дарби, ала Духът е един и същ;"
5. има различни служби, ала Господ е един и същ;
6. има и различни действия, ала Бог е един и същ, Който върши всичко у всички.
7. Но всекиму се дава да се прояви у него Духът за обща полза;
8. защото едному се дава чрез Духа слово на мъдрост, другиму - слово на знание, чрез същия Дух;
9. едному - вяра, чрез същия Дух; другиму - дарби за лекуване, чрез същия Дух;
10. едному - чудодействия, другиму - пророчество, едному - да различава духовете, другиму - разни езици, а другиму - да тълкува езици.
11. Всичко това го произвежда един и същият Дух, като разпределя всекиму поотделно, както си иска.
12. И както тялото е едно, а има много членове, и всички членове на едното тяло, макар и много, са едно тяло, - тъй и Христос.
13. Защото чрез един Дух всички сме кръстени в едно тяло, било иудеи или елини, било роби или свободни; и всички с един Дух сме напоени.
14. Защото и тялото не се състои от един член, а от много.
15. Ако ногата каже: понеже не съм ръка, не принадлежа към тялото, нима затова тя не е от тялото?
16. И ако ухото каже: понеже не съм око, не принадлежа към тялото, нима затова то не е от тялото?
17. Ако цялото тяло е око, де ще е слухът? Ако цялото бъде слух, де ще е обонянието?
18. Но сега Бог наредил всеки един от членовете в тялото тъй, както Му било угодно.
19. И ако всички членове бяха само един, де щеше да е тялото?
20. А сега - много членове, пък едно тяло.
21. И не може окото да каже на ръката: не ми трябваш, нито пък главата на нозете: не ми трябвате.
22. Наопаки, ония телесни членове, които ни се струват по-слаби, са много по-нужни;
23. и на ония членове на тялото, които мислим, че не са толкова на чест, отдаваме повече чест;
24. и неблагообразните наши членове имат по-голямо благообразие, а благо-образните нямат нужда от това. Но Бог разпределил тялото, като на несъвършената му част отдал по-голяма чест,
25. за да няма разногласие в тялото, а членовете еднакво да се грижат един за други.
26. И кога страда един член, страдат с него всички членове; кога се слави един член, радват се с него всички членове.
27. Вие сте тяло Христово, а поотделно - членове.
28. И от вас Бог постави в църквата първо апостоли, второ пророци, трето учители; после такива, които имат сили чудотворни и дарби за лекуване; след това застъпници, управници и такива, които да говорят разни езици.
29. Нима всички са апостоли? Всички ли са пророци? Нима всички са учители? Всички ли са чудотворци?
30. Всички ли имат дарби да лекуват? Всички ли говорят езици? Всички ли са тълкуватели?
31. Показвайте ревност за по-добри дарби, и аз ще ви покажа път още по-пре-възходен.

Във връзка с всичко това чети внимателно глава 13 от която вадиш генерални заключения.

...защото буквата убива, а духът животвори. ап Павел

Редактирано от Metropolis на 16.06.16 12:14.

Добре, да караме по ред.

Споменавате Божият закон. Предполагам, примерът ви е свързан с частта, в която Бог изгонва Адам и Ева от рая. Доколкото съм запознат с фактологията, при изгонването той проклина Адам да се труди с пот над земята, а Ева - да се подчинява на Адам. Но това е заповед конкретно за Ева, никъде не става дума за жените изобщо. Това че после се появява при Моисей и нататък, не се проследява обратно до Бог. Поне аз никъде не знам в Библията Бог да е заявил, че всички жени трябва да се подчиняват на мъжете. Тоест това не е част от Закона. Бъркам ли някъде?

В този смисъл, наставленията на Павел са негово собствено виждане. Не намирам някъде преди него подобни забрани от Бог. Това ми беше и основната идея, която се прокрадва през всичките ми постинги - Павел е продукт на времето си, и изказва наслоените мъжки настроения към жените в обществото, мъжкият шовонизъм от онова време, продължаващ на много места и до наши дни.

Колкото за останалата част, четох я наред. Павел задава правила за църковният живот. Просто това на което аз задълбах е особеното отношение към жените - вместо да се укаже правилото, че трябва да се мълчи на църковната служба (и кога трябва да се говори), което ще е валидно за всички, прави се полово разделение. Тоест това разделение е било нещо нормално в тогавашният живот (под полово разделение имам ред вид не че има различни полове, а че има различни права според пола, и то не естествени, природни права).

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

АМи въпросът е жените с какво са заслужили това специално отношение? Ако е било нужно наставлеие да не се приказва много или да се пита ама после, най-естествено е да се формулира за всички, щото и сред мъжете има всякакви. Самите нагласи, че от жените нищо смислено не може да произлезе, вече са били насадени в обществото, Павел само се е движел по течението.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

АМи въпросът е жените с какво са заслужили това специално отношение?

Мисля, че обясних подробно поне два пъти, това което съм чела за този период и защо мисля, че се има предвид да не се нарушава повествованието на службата с въпроси, а пропуските да се наваксват извън службата - у дома чрез по-компетентния в духовните учения съпруг.

Няма да потретвам

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако е било нужно наставлеие да не се приказва много или да се пита ама после, най-естествено е да се формулира за всички, щото и сред мъжете има всякакви.

Гери, ти нали четеш какво пише в темата? Направила съм разбивка на текста по най-удобния начин за тълкуването му и е достатъчно да препрочетеш предния "параграф", в който се вижда, че мъжете не са пощадени от наставление за ред и благоприличие.

Ако непременно търсиш разликата - защо едните да се редуват ако говорят, а другите да си мълчат по време на службата и след нея да задават въпросите - това идва от естеството на службата.

Най-вероятно в ранната църква тя се е провеждала по същия начин, по който се води в Синагогите днес. Което означава, че една от основните и функции е да бъде един вид открит урок:

Центральным элементом субботнего богослужения является чтение Торы , которое следует за утренней молитвой. Тора, т. е. Пятикнижие Моисея, используемая в еврейской литургии, представляет собой рукописный пергаментный свиток, напо- минающий по форме древнюю книгу. Текст Торы разделен на 54 раздела. Каждую Субботу читается один раздел, так что за год прочитываются все разделы, и в следующем году цикл чтений Торы начинается сначала.

Тору читают не только в Субботу утром, но и в Субботу днем, а также в понедельник и четверг утром. При этом читается первая часть недельного раздела, который будет полностью прочитан в следующую Субботу. В праздники и полупраздники читаются отдельные, подходящие тематически, тексты из Пятикнижия. Чтения Торы проводятся и в траурные дни, а также в Хануку и Пурим.

По Субботам и праздникам, а также во время постов вслед за Торой читается отрывок из книг пророков, подходящий по содержанию к прочитанному отрывку из Торы. Для чтения Торы вызываются отдельные участники богослужения, каждый из которых либо читает часть текста, либо, по крайней мере, произносит благословения, которыми начинается и заканчивается чтение Торы. Во время субботней утренней молитвы к Торе вызывается по меньшей мере семь человек. Вообще же число людей, вызываемых к Торе, варьируется от праздника к празднику.

Функциите вътре в общината се изпълняват по следния начин:
"Для проведения общественного богослужения требуется присутствие по меньшей мере десяти лиц мужского пола, достигших религиозного совершеннолетия. Совершеннолетним считается тот, кому исполнилось 13 лет. Во время молитвы один из молящихся берет на себя роль «посланца общины». Он становится перед стоящим у восточной стены синагоги шкафом, в котором хранятся свитки Торы, и произносит вслух определенные молитвы. При этом все присутствующие также обязаны произносить эти молитвы. Роль «посланца общины» может взять на себя любой из участников богослужения, обладающий необ- ходимыми знаниями. Но, как правило, эту функцию выполняет специально нанятый для этого общиной и получивший соответствующее образование человек – так называемый кантор, или хазан. Кантор не является священником, он молится вместе с общиной, но не за общину. Раввин не играет во время богослужения никакой особенной роли. Благодаря полученному образованию он является, прежде всего, знатоком еврейских законов, и поэтому его основная функция – вынесение вердиктов по правовым вопросам. Тем не менее произнесение проповедей раввином получило широкое распространение, хотя проповедь не является необходимой частью ни молитвы, ни богослужения в целом. При этом чтение проповедей имеет давнюю традицию: еще в древности ученые евреи нередко занимались толкованием священных текстов в синагоге."

Ето ти го разковничето.

Аз съм убедена, че службата изначално е взаимствала същите практики. Жените е трябвало да си мълчат защото не са имали тълкувателната компетенция, която е била давана на мъжете и през седмичните четения. Целият текст за реда на богослужението тук:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от zimbra на 19.06.16 10:35.

ПС. На всичкото отгоре, в Християнството жените, барабар с децата стават и един вид задължени да присъстват.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Благодарности за находката

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от nabludatell42 на 20.06.16 12:12.

Значи пак неправелно интерпретираш. Единствената забрана коятао БОГ налага на Адам и Ева те нарушават. Давайки тази забрана БОГ ги предупреждава че ако я нарушат те ще умрат духовно (ще се лишат от общение с НЕГО). Естествен резултат от това е и телеснатата смърт да се прилепи към човешкото естество. Проклятието от БОГ е към Адам и Ева и чрез тях към всички техни наследници.
Отмяната на прокятието влиза в сила за онези които следват Христос, защото той откупва греховете на тези приемащи да му служат.
Не си чел внимателно и си пропуснал че ап Павел прави разлика между женити отказалисе от всичко от света (първообраза на монахините) и жените които са решили да създадът семейство. И понеже апостола ги насочва че ако не разбират нещо да питат у дома би трябвало да се разбира че става дума за омъжени жени, които встъпвайки в брак са приели доброволно да имат мъж за глава на семейството. Естествено става дума за глава в смисълса който многократно предъвквахме в тази и другата тема. И ако четеш внимателно пак ще видиш че забраната е при обсъждане на пророчествата. В тези случаи ап. Павел изисква ред и от мъжете да говорят най-много по двата трима и да се изслушват.
Така че всичко е много логично. (Не забравай още че по принцип жените домакини практически не са имали възможност да изучават задълбочено писанията.)

...защото буквата убива, а духът животвори. ап Павел

"Жената е направена от реброто на мъжа. Не от крака, за да бъде унижена. Не от главата, за да превъзхожда...А из средната част на тялото, за да бъде рамо до рамо с него, да бъде равна с него. От мястото под ръката, за да бъде защитавана.. И от страна на сърцето, за да бъде Любима" блажени Августин.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от tri-9084 на 25.06.16 12:57.

Проклятието на Бог към Ева, да се подчинява на мъжа, е конкретно към нея. Поне аз не намирам нещо друго, задължаващо към такова подчинение и в наследниците. Ако имате по-конкретна информация, ще съм ви благодарен. Поне всички ние знаем, че подчинението не се предава по наследство.

Това че ап. Павел прави разлика между две групи жени, добре. Но да се върнем към основният въпрос.

Що е то дискриминация: формиране на мнение за някого, основаващо се не на неговите качества, а на принадлежността му на някаква група с определени характеристики.

Съгласен ли сте? Павел на коя част от определението набляга? На качествата на жените (а всяка жена има различни качества), или на това, че са принадлежащи на групата "омъжени жени" (да махнем групата "монахини")? С какво тази група е по-лоша при обсъждане на пророчества?

А вече причината омъжените жени (дали всички?) да са нямали възможност да изучават задълбочено писанието, можем да анализираме като се върнем по-назад - на самото формиране на групата им. Именно това поражда дискриминацията, Павел просто върви по вече установените нрави на времето си, доста по-късно.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

""Жената е направена от реброто на мъжа. Не от крака, за да бъде унижена. Не от главата, за да превъзхожда."

Това се отнася само за Ева. Всички последващи жени са направени от същото, от което и мъжете. Дори жените превъзхождат мъжете - те имат една чертичка повече в хромозомите.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

с повече гени.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"""Това се отнася само за Ева. Всички последващи жени са направени от същото, от което и мъжете. Дори жените превъзхождат мъжете - те имат една чертичка повече в хромозомите."""

Че то, от телесна гледна точка и по гърди ни превъзхождате

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не, не е смешно. Да лепваш обща характеристика - "празнословие" на хора само поради принадлежност към някаква група по полов признак в случая, а не поради лични качества, е дискриминация. "Ти щото си жена значи не можеш да кажеш нещо смислено". Наслоени клишета.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

"Ти щото си жена значи не можеш да кажеш нещо смислено"

Не става въпрос за това. Иска се елементарно послушание съобразно Божият Промисъл. Няма ли го това, има самочиние, има анархия, има многословничене - сиреч, празнословничене. Казва се на жената едно, тя отвръща със сто и едно. За това става въпрос.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от tri-9084 на 28.06.16 08:34.

За това става въпрос.

Е да де - за това става въпрос: кой да е господаря, мъжът да командва, жената да слуша, това се нарича полова дискриминация.

"Иска се елементарно послушание съобразно Божият Промисъл."

И какъв е Божият промисъл по отношение на жените? не конкретно на Ева, а на последващите я жени?

Какво значение има кой е по-пръв създаден, по отношение на неговата важност? Цигулките на Страдивариус са създадени преди да се роди всеки съвременен изпълнител, но изпълнителят е важният в един концерт с такава цигулка. Без него тя е едно парче дърво с опънати жици по него.

Няма никакво онтологично предимство поредността на създаването. Всички от опит знаем, че ролята на един човек се определя само от неговите качества. Останалото са отживели времето си догми, измислени с цел една част от населението да бетонира своята власт над друга част. Твоето мнение за жените може да е такова, каквото си споменал - че тя ти отвръща със сто и едно, моят опит е съвсем различен. Естествено, ако си ги вкарал в такъв филм, в който са били вкарани по времето на Павел, поведението им може да се предвиди. Но кой ги е вкарал в този филм?

А това което си дал като цитат повтаря същите наставления на Павел, които коментирахме по-горе. Оправдания на статуквото. Да повторя, това че първо е създаден Адам, после Ева, може да налага някаква йерархия между тях, но не и между последващите мъже и жени.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

В онова време, Прокимен рече:

"Защото, както жената е от мъжа, тъй и мъжът е чрез жената, а всичко е от Бога" (1 Кор. 11:12)

В конеткста на тези думи на апостола, струва ми се, че всичко би трябвало да е ясно.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите