Просто няма как да бъде по друг начин
E какво пречи на една жена да говори в църква - впрочем виждал съм такива и не намирам никаква разлика, спрямо говорещите в църква мъже. Значи на жените е отредено да се подчиняват, а на мъжете какво - вероятно да не се подчиняват. И какво излиза - задълженията на жените са да мълчат и да се подчиняват., а мъжете трябва да "служат" и да поучават ..... ма това не било шовинизъм. Странно - ако това НЕ е шовинизъм, то тогава кое Е шовинизъм.

Просто няма как да бъде по друг начин
е отнесено смислово до друга част от Закона за задълженията.

Вижте, масово не познавате Закона, не познавате нито класическия юдаизъм, нито християнската теология в Ранната Църква изведена от класическия юдаизъм.

Хайде да не се наддумваме излишно с философствания извън херменевтиката.

Ок. Препрочетох те.
Не съм те разбрала какво точно имаш предвид, тоест същото, което и аз.

Моля, извини ме за недоразумението.

Хубаво, но в случая визираме тази част - за другите части, други теми ... евентуално.

Визирам това, за което е повдигнал въпрос Гери.
******************
А в случая, който имаме тук, една част от участниците не правят разлика между положение/задължение в Храма и положение/задължение извън Храма.

Ето как са тежали думите на жените извън храма:

Тогава жената отиде при всичките люде та им говори с мъдростта си. И те отсякоха главата на Савея, Вихриевия син, та я хвърлиха на Иоава.

Тежала са, та чак и глави са хвърчали.

**************** до всички *******************
Това, което масово не се разбира правилно са особеностите на епохата и херменевтиката от този период.

Библията е достатъчно гъвкава, за да се тълкува подходящо за всяка епоха като се дава превес на един или друг неин аспект по важност - в зависимост от обстоятелствата. Така, по време на епохата на Втория Храм, Законът за женската чистота и изолация (изцяло в полза за облекчаване на жените) не е позволявал една дори две съботи в месеца да се посещава Синагогата/Храма.
Жените не са били в състояние 52 съботи да посещават службата за разлика от мъжете.

В същия този период, а и до днес, по Закон жените не са длъжни (право на избор, не забрана!) да изучават Петокнижието/Тора. Понеже храмовата служба е разделена на глави, които се четат всяка събота, то жените не присъствали на служенията изпускат ритъма на повествованието. Логично ще си замълчат, за да не нарушат службата и ще питат мъжете си в къщи ако нещо не са доразбрали. Допълнително ще пиша и за процеса на изучаване на Тора. Тогава на доста от тук присъстващите ще им се прииска по-скоро да са били жени, освободени от това ЗАДЪЛЖЕНИЕ през 1-ви век...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от zimbra на 13.06.16 22:13.

Ок - през първи век, така било, така им падали главите. Но актуално ли е сега, да се прокарват становища, как жените не можели да работят във въздушната навигация и то при положение, че има такива жени. които са на тази работа, не защото шефът е тати? Не можели да бъдат в управлението, не можели да бъдат в строителството - и що? Щото били слабия пол - да бе, слаб им ангела на хора с подобен манталитет.

Това няма нищо общо с теологията.

Moже, ала явно не така мисли, автора на темата. :)

От заглавния постинг не виждам да мисли нещо такова.

Виждам само, че поддържа становището за водачеството на мъжа в духовния семеен живот, което е в уснисон с това, което така или иначе се извежда от текстовете. Което пък обясних от какви съображения е било наложително през първи век - мъжете са били обучените в етичините и моралните правила и са били задължени да ги практикуват в семейството си, да ги предават на синовете си и да съдействат на жените да спазват своята част от подходящите за времето си виждания и практики.

Духовният семеен живот така или иначе няма никаква връзка с това дали жена му ще работи като навигатор извън семейната социална среда. Да не говорим, че жената е била по-скоро главният домашен навигатор в куп отношения, в които мъжете са били пълни профани (днес също масово си остават профани в ред от домашните дейности, без които домът не може да функционира и са оставили буквално "женската" част от нещата на другия пол).

А ако през първи век в Юдея (и доста преди това) мъжът и жената по една или друга причина не са си подхождали - разводът е бил позволен. При това жените са можели да поискат развода ако са били основателно недоволни от съпрузите си. Жената е можела да получи своята самостоятелност, имала е имуществени и наследствени права, можела е да се издържа. Както и днес е имало много бедни семейства, имало е просяци и от двата пола, но и достатъчно хора с възможности.

Практикуването на професиите е било напълно различно през 1-ви век и съответно жените физически не са били в състояние да упражняват някои от тях - трудът е бил в пъти по-тежък от днешния. Но дори и сега има професии, които жените масово не упражняват - те си остават по-скоро избор на мъжете, а жените нямат "апетити" да се внедряват в тях, въпреки истериите за "равноправие" от страна на крайните феминистки (прим. голяма част от строителните работи).

Историческите сведения показват, че жените са имали водеща роля в ред ситуации, в които мъжете даже не са се месели. От жената е зависело практическото управление на дома, а мъжете са разчитали и са се надявали именно на оправните дами. Библейските текстове също свидетелстват за естеството на ръководната роля в къщата:

10 Кой може да намери добродетелна жена? Защото тя е много по-ценна от скъпоценни камъни.
11 Сърцето на мъжа й уповава на нея; И не ще му липсва печалба.
12 Тя ще му донася добро, а не зло, През всичките дни на живота си.
13 Търси вълна и лен, И работи с ръцете си това що й е угодно.
14 Тя е като търговските кораби, - Донася храната си от далеч.
15 При това, става докле е още нощ, И дава храна на дома си, И определената работа на слугините си.
16 Разглежда нива, и я купува; От плода на ръцете си сади лозе.
17 Опасва кръста си със сила И уякчава мишците си.
18 Като схваща, че търгуването й е полезно. Светилникът й не угасва през нощта.
19 Туря ръцете си на вретеното, И държи в ръката си хурката.
20 Отваря ръката си на сиромасите, Да! простира ръцете си към немотните.
21 Не се бои от снега за дома си; Защото всичките й домашни са облечени с двойни дрехи.
22 Прави си завивки от дамаска; Облеклото й е висон и морав плат.
23 Мъжът й е познат в портите, Когато седи между местните старейшини.
24 Тя тъче ленено платно и го продава, И доставя пояси на търговците(;
25 Сила и достолепие са облеклото й; И тя гледа весело към бъдещето.
26 Отваря устата си с мъдрост, И законът на езика й е благ.
27 Добре внимава в управлението на дома си, И хляб на леност не яде.
28 Чадата й стават и я облажават; И мъжът й я хвали, казвайки:
29 Много дъщери са се държали достойно, Но ти надмина всичките.
30 Прелестта е измамлива и красотата е лъх; Но жена, която се бои от Господа, тя ще бъде похвалена.
31 Дайте й от плода на ръцете й, И делата й нека я хвалят в портите.

Отново - думите на Апостол Павел касаят частта за евентуалното невежество от страна на жените по духовните въпроси, които са били приоритет на мъжете, защото те са били обучаваните в тях. Докато мъжете се обучават, жените въртят дома както намерят за добре и е било въпрос на истински престиж да са способни за това, да се справят и да следят за запазването на традициите.

Инфантилно е да се твърди, че жените са били някакви безгласни същества, които са нямали никаква роля в развитието на цивилизациите. Напротив! Цялата историческа справка е доказателство за това, че двата пола са избутали света до 21-век, всеки според неговата компетенция и възможности. Библията също не показва подобно нещо, да не говорим, че тя е само един от източниците и е точно толкова инфантилно изводите за социалната роля изобщо да се базират на две изречения от един свитък - при това извадени от контекста.

ПС. Боят на съпругата е бил категорично забранен. Подобни неща са водели до съд и развод. Разбира се, че е имало и маргинално и неуравновесено поведение и от двата пола, кога не е имало такова? Но боят е строго осъждан в съпътстващите текстовете източници и наказуем. Предава се в християнството. Нямам представа защо при третата религия се пораждат идеи и дори напътствия, освен за духовни и за физически поучения на жените. Това за протокола.

Редактирано от zimbra на 15.06.16 09:04.

Какво за контекстът? В цитираното от вас се мешат съвсем различни тези. Например двата последователни пасажа нямат причинно-следствена връзка:

"33. защото Бог не е Бог на безредие, а на мир. Тъй е по всички църкви между светиите.

34. Жените ви в църквите да мълчат: тям не е позволено да говорят, а да се подчиняват, както казва и законът."

Това са нахвърляни незаввисими тези, и контекстът малко помага, къса се, затова и разглеждам само конкретна сравнително изолирана теза. Как се връзва забраната за жените да говорят с това, че Бог е Бог на мир? По презумпцията че жената води до безредие? Пак разделение по полов признак, като че ли всички мъже са много подредени... А ако не е тази презумпция, контекстът в пасажа за жените се ограничава само в него. На което аз стъпвам в коментара си.

И преди попитах един въпрос, и не получих отговор, само ме препращате към контексти разни:

За кой закон става дума в подчертаната част на цитата? Старият закон, който вече е отменен, или новият, който се проповядва?

Ако е по старият закон, има непоследователност - в него например са заложени различни права на юдеите и гоите, което противоречи на проповядваното равенство от Павел и последващата практика в християнството. Демек за мъжете може да се нарушава закон, а за жените не? Полова сегрегация, нали?

А ако е по новият, къде Исус е заложил това неравенство? Отива към лично отношение на Павел. Както споменах, инерция от възпитанието и порядките на времето.

И в двата случая нещата не говорят добре за проповядващият тези думи.


Наистина сравнения на мозък и сърце е профанизиран пример. Може да се тълкува и така, и иначе, в зависимост кой какво иска да докаже. Именно за това и аргументът за мъжа като глава, защото бил създаден първи например, е от същият клас аргументи. Неработещи и нагласени към целта, която се трябва да се оправдава с тях. Софистика.

"Глава" може да има различни смисли, в зависимост за какво се употребява това понятие. От смисъл на съветващ, ръководещ но не ограничаващ права, до тиранин, диктатор и робовладелец. Тази свобода в "главенството" оставя огромна отворена врата за софистиката, и Павел я използва, съзнателно или по-скоро несъзнателно.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!