Привет н@блюдател!

След малко прекъсване (отпуска!) ще се опитам да подновя дискусията по темата.
Да, в никакъв случай не умаловажавам вярата. Благодаря ти за отговора. Съгласен съм и с това че трябва да се взема в предвит цялата последователност от събития. В по-голямата си част доказваш и още нещо, с което и аз съм съгласен - вярата е нещо, което подлежи на развитие, т.е. на промяна. Тя е сравнявана със синапово семе, което човек посява в нивата си. То покълва израства и става дърво и т.н.
Това е промяна!
Освен това в притчата за сеяча Матея 13гл. семената (вярата) попадат в различни хора и се развиват по различен начин.
Това е промяна!
В Мат 17:20 Спасителят им казва, че нямат вяра дори колкото синапово зърно (а то е много, ама много малко!)

19. Тогава учениците пристъпиха към Иисуса насаме и Му рекоха: защо не можахме ние да го изгоним?
20. А Иисус им рече: поради вашето неверие; защото, истина ви казвам, ако имате вяра колкото синапово зърно, ще речете на тая планина: премести се от тука там, и тя ще се премести; и нищо няма да бъде за вас невъзможно.

Канарата е нещо голямо и стабилно върху което се гради. Тя не се променя! За това е и основа. Тя не може да бъде вярата на човеците. Канарата е откровението на Господ Исус Христос. То не зависи от хората. Само постоянното откровение на Бог към църквата гарантира нейната автентичност, непреходност, стабилност във време на изпитания. Само тогава тя е стълб и крепило на истината. Религия без директно откровение от Господа е нищо повече от една философия.

1 Откровението от Исуса Христа, което му даде Бог, за да покаже на слугите Си онова, което има да стане скоро; а Христос прати та го яви чрез ангела Си на Своя слуга Иоан,
2 който възвести Божието слово и свидетелството Исус Христово - и всичко що е видял.


Та стигнахме и до апостолите. Те са специални пратеници на Исус Христос. Те са овластени да изграждат и организират църквата т.е. имат ключовете на власта. За това и те получават откровения за ръководството на църквата. Те са последната дума при решаването на въпросите на вярата и възникнали спорове (виж Деяния на апостолите). Те са и тези, които ръкополагат патриарси, епископи и други свещенически служители така както са напътсвани от Светия Дух.
Църквата винаги е имала и ще има нужда от живи апостоли.
Когато апостолите са избити и на тяхно място не са поставени нови църквата започва да се ръководи от колективната човешка мъдрост - църковни събори и изборното начало. Глас народен - глас божи !?!
Всяко поколение си има своите апостоли. Те ще бъдат съдиите на своите съвременници в дните на Страшния Съд. За това и Йоан е видял имената на дванадесетте - тези от неговото време.


Поздрави,
Енос


Лука 24:45 Тогава им отвори ума, за да разберат писанията...

Привет на всички,

Не очаквах разбира се да прегърнете тази тема. Извинявам се ако съм засегнал някого. Това е все пак само един опит за дискусия. Знам дори, че може на някои от вас дори да се стори и неприята. За да избегна това искам да направя някои пояснения:

1. За да бъда честен с вас трябва да кажа, че в официалните учения на LDS за отстъплението няма посочена точна година. Това, което съм написал и ще напиша не е официална доктрина, а се базира на лични проучвания, както и на цитати на non-LDS и LDS автори.
Така, че ще обърна внимание на всички аргументирани критики към написаното по темата от мен. В този смисъл благодаря призива на Valentina да не се самоограничавам. Бих се радвал повече, ако той важи за всички ни...

2. Долавям ( и това е нормално) един стремеж да се обвърже всемогъществото на Бога с църквата Му. Никой не подлага на съмнение Неговото всемогъщество но не постоянното присъствие на църквата през вековете е доказателство за това!!! Такова твърдение е небиблейско. Защо?
Христос е избрал да бъдем спасени не на всяка цена, а уважавайки нашият свободен избор (свободна воля).
Той не е дошъл тук да показва своето могъщество пред човеците. Родил се е скромно - в ясли. Нещо повече - бил е изкушаван от Сатана да се покаже, че е божии син.
Оставя се да бъде арестуван измъчван и разпнат от човеците уважавайки тяхната свободна воля:


Матея 27
24 И тъй Пилат като видя, че никак не помага, а напротив, че се повдига размирие, взе вода, уми си ръцете пред народа, и каза: Аз съм невинен за кръвта на Тоя праведник; ВИЕ ГЛЕДАЙТЕ.
25 И целият народ в отговор рече: Кръвта Му да бъде на нас и на чадата ни.



и тук също:



37 Ерусалиме! Ерусалиме! ти, който избиваш пророците, и с камъни убиваш пратените до тебе, колко пъти съм искал да събера твоите чада, както кокошката прибира пилците си под крилата си, но НЕ ИСКАХТЕ!



Много показателна е и сцената в Гециманската градина когато предстои да бъде заловен:
Матея 26:

53 Или мислиш, че не мога да се примоля на Отца Си, и Той би Ми изпратил още сега повече от дванадесет легиона ангели?
54 Но как биха се сбъднали писанията, че това ТРЯБВА така да бъде?




Нима не може в този момент да покаже могъществото си? Може разбира се, но не това е волята на Отца! Не това е плана (... да се сбъднат писанията)
Човек да участва в божието естество, обожението но само чрез свободната си воля, упражнявайки вярата си. Не, не насила и не воден единствено от страха си.
Ето защо е възможно да е имало тъмни периоди на отстъпление (без църква на земята) и Бог да си остане всемогъщ. След тези периоди е следвало възстановяване.
Само когато е дадена възможност за упражняване на свободната воля, само тогава може да бъде търсена отговорност.



Поздрави,
Енос


Лука 24:45 Тогава им отвори ума, за да разберат писанията...

Редактирано от Enos на 30.07.04 00:35.

Привет Валентина,

Благодаря за напътсвието. Гордея се с тези цитати! Това може да го кажат само свободни хора, които са познали истината. Хора, които не се боят да бъдат изпитани.
Следващият път когато решите да говорите за мормоните като секта, затворено общество, което държи в заблуда членовете си, моля поне си спомнете това, което сама сте цитирали. Може пък и да ви мине меракът... Накак си не се връзва, а?

***

Обещавам да поуча въпроса и като използвам и други източници. В тази връзка - благодаря и за статията. В общи линии беше интересна... Няма да си позволя критика но все пак искам да цитирам едно изречение, което ми направи по-особено впечатление:

В отговор на:

---

...Нарушаването на пълнотата (на гръцки - католичността) на богооткровената истина, размесването й с лъжа, претендираща да е истина, се нарича на богословски език ерес. Важно мерило за разграничаване на истината от ереста е ДРЕВНОСТТА на истината. Църковният писател Тертулиан... и т.н.

---

Енос, защо поддържаш този мит, че църквата е била без Светия Дух, докато не се появил Смит - имам предвид израза "за живия клон от мъртвия дънер"?

Св. Симеон Нови Богослов е светия от 10 век сл. Христа:

св. Симеон Нови Богослов пояснява, че под истина трябва да се разбират в нашия случай не обикновените житейски истини, нито научните истини, които нямат отношение към вечното спасение на душата, а истината, отнасяща се до Бога, — спасителната истина, която сочи на човека смисъла на живота му и средствата за постигане на вечното единение с въплътената Истина — Иисуса Христа (Иоан. 14:6). За тази истина св. Симеон (в слово 37) казва: “Истината е от Бога, съдържа се в словото Божие и се постига с Христовата благодат” (6). Тази истина, усвоена от нас, ни предпазва от гибелно затъване в религиозни заблуди и лъжи, от това тъмно царство на бесовете, създаващи ересите за погубване на човешките души.


Защо ПРАВОСЛАВНАТА ЦЪРКВА Е СТЪЛБ И КРЕПИЛО НА ИСТИНАТА? Ще разбереш, ако прочетеш статия, базирана на Светите Отци в клуб Християнство в темата 'Слабостите на учението SOLA SCRIPTURA".

В отговор на:

---

нещо, с което и аз съм съгласен - вярата е нещо, което подлежи на развитие, т.е. на промяна

---

В отговор на:

---

Тя е сравнявана със синапово семе, което човек посява в нивата си. То покълва израства и става дърво и т.н.

---

В отговор на:

---

Канарата е откровението на Господ Исус Христос. То не зависи от хората. Само постоянното откровение на Бог към църквата гарантира нейната автентичност, непреходност, стабилност във време на изпитания.

---

В отговор на:

---

Църквата винаги е имала и ще има нужда от живи апостоли.
Когато апостолите са избити и на тяхно място не са поставени нови църквата започва да се ръководи от колективната човешка мъдрост - църковни събори и изборното начало. Глас народен - глас божи !?!
Всяко поколение си има своите апостоли.

---

В отговор на:

---

Долавям ( и това е нормално) един стремеж да се обвърже всемогъществото на Бога с църквата Му. Никой не подлага на съмнение Неговото всемогъщество но не постоянното присъствие на църквата през вековете е доказателство за това!!! Такова твърдение е небиблейско.

---

В отговор на:

---

Ето защо е възможно да е имало тъмни периоди на отстъпление (без църква на земята) и Бог да си остане всемогъщ.

---

В отговор на:

---

Само постоянното откровение от Бога е мерилото за истината. Само живото Му слово е гаранция, че църквата е стълб и крепило на истината.
Истината е една и тя е постоянна но се дава на части в зависимост от нивото и степента на усвояване.

---

В отговор на:

---

Д. Смит не е принадлежал към никоя от тогавашните църкви. Той чистосърдечно е попитал към коя от тях да се присъедини, тъй като всички те са претендирали че притежават истината. Знаете какво му е отговорено... Не може да израстне има жив клон от мъртъв дънер.

---

Редактирано от Legion на 30.07.04 16:36.

Уважаеми Legion,

Полагате колосални услилия за да ме разберете неправилно за да навлезете в териториятя на откритото противопоставяне. Там се чувствате в "свой води".
Не дотам любезният Ви отговор и надменно отношение не Ви правят чест.


Прегледах много внимателно постингите си и никъде не открих къде съм казал “че църквата е била без Светия Дух...”. (имам в предвид Лия в отговор на постинга за Вярата). Моля, ЛИЯ да ми посочи тези мой думи.
Отделни прояви на Светия Дух винаги е имало към хората. Това е обещанието за изпратеният Утешител. Сам по себе си Светия Дух не е достатъчен да се ръководи Църквата. Трябва и власт дадена отгоре! Когато властта се загуби отделните прояви на Светя Дух не са достатъчни. Времето на изгубване на властта е смъртта на апостолите. Епископът на Рим ръководи църквата в Рим, епископът на Александрия – църквата в Александрия и т.н.

Освен това никъде не съм казал, че “портите адови са натделели” над църквата та безмислено за "N"-ти път да ми цитирате Матея 16:18.
Бих искал да Ви информирам, че тъй както апостол Петър е продължил съществуването си след смъртта, така и Църквата е продължила съществуването си. Тя обаче е била скрита за период от време ИМЕННО за да не и натделеят портите адови. Този период от време е посочен от Данаил 1260 дни (години) и после в Откровението на Йоан 12гл.

6 И жената побягна в пустинята, гдето имаше място, приготвено от Бога, за да я хранят там хиляда двеста и шестдесет дни.
...
13 И като видя змеят, че биде свален на земята, той почна да преследва жената, която бе родила мъжкото дете.
14 И дадоха се на жената двете крила на голям орел, за да отлети на мястото си в пустинята, там гдето я хранят за време и времена и половин време, скрита от лицето на змея *.
15 И змеят изпусна след жената из устата си вода като река, за да направи да я завлече реката.
16 Но земята помогна на жената, защото земята отвори устата си та погълна реката, която змеят беше изпуснал из устата си.
17 Тогава змеят се разяри против жената, та отиде да воюва против останалите от нейното потомство, които пазят Божиите заповеди и държат свидетелството за Исуса; и змеят застана на морския пясък.

Църквата съществува и в небесата далеч от “мерзостта която докарва запустение” и тъмните векове, които следват за да се изпълни пророчеството.
За това и в Откровението Йоан е видял имената на 12-те апостоли. За това и ангелът казава радвайте се апостоли и пророци за падането на Вавилон - пак там.

Портите адови биха натделели ако:
1. Сатана излезе победител във войната, която се води в небесата. Виж “Откровение”
2. Ако няма власт за извършване на спасителните обреди на евангелието за всяка диспенсация
3. Ако евангелието не се проповядва в света на духовете за тези, които са починали.
4. Ако нямаше спасителни обряди за тези, които не саимали възможност да ги получат преживе.
5. Ако нямаше проповядване и и разпространение на евангелието в неговата пълнота по целия свят.


Е, за щастие всички тези неща ги има! Този стих, който толкова обичате да цитирате всички не дава информация за продължителността на църквата на земята.






За вярата:
Силата на вярата е нещо което укрепва и расте. В този смисъл тя се променя, а не в смисъл на това в какво вярваш. Вземете пък прочетете притчата за сеяча Матея 13 гл. преди да се горещите толкова. Вярата се сравянва със семе, което ПОНИКВА, РАСТЕ, УМИРА или ДАВАТ плод.

В отговор на:

---

Не изопачавайте Библията! Писано е: "и покори всичко под нозете Му и Го постави над всичко Глава на църквата, която е Негово тяло, пълнота на Тогова, Който изпълня всичко във всичко."

---

В отговор на:

---

Хайде да разделим истината от лъжата. Православието има живи апостопи - за справка - Дидахи (или Учението на Дванайсетте). Това означава, че нашата църква се ръководи не от човешка мъдрост, а от Дух Свети. Съборите ни са апостолски както и описаният в Книга Деяния.

Имаме постоянното откровение от Бога и живото Му слово и те ни говорят, че се опитвате да насочите антикатолическите си аргументи и срещу нас. Безуспешно. Ние не сме нито като католиците, нито като протестантите, които вярват, че истината се дава на части. Сменете си стратегията.

---

Прегледах много внимателно постингите си и никъде не открих къде съм казал “че църквата е била без Светия Дух...”. (имам в предвид Лия в отговор на постинга за Вярата). Моля, ЛИЯ да ми посочи тези мой думи.

А как да тълкувам думите ти
Не може да израстне има жив клон от мъртъв дънер. ?

Взети са от твоя постинг:

Основателят на ЦИХСПД Д. Смит не е принадлежал към никоя от тогавашните църкви. Той чистосърдечно е попитал към коя от тях да се присъедини, тъй като всички те са претендирали че притежават истината. Знаете какво му е отговорено...
Не може да израстне има жив клон от мъртъв дънер.

Значи Православната църква била мъртъв дънер?! И видите ли, Д. Смит получил видение. Айде бе, сефте някой получава видение. Канал 2001 е пълен с такива, които имат видения, но още не са тръгнали да правят църква, защото никой няма да ги вземе насериозно. И знаеш ли защо? Не им е свойствено Възкресението.

Енос, пак дойдохме до началната точка на спора. Ние казваме, че след Христос всякакви лъжеучители не представляват интерес за нас. Ти си настояваш на твоето. Ами настоявай си, но без мен.

Редактирано от *Лия* на 02.08.04 02:47.

Уважаема Лия!


Явно има разлика между моите думи и Вашите тълкования на тях. За съжаление видно е, че Вие виждате това, което искате да видите. Бързате да принизите откровенията и виденията свидетелствуващи за Исус, че е Христос към шарлатаните от Канал 2001. Това е толкова нелепо, но за това пък много удобно...за вас. До колкото си спомням Ви отговорих веднъж по въпроса за виденията.
Бих желал да напомня, че аз не участвувам в спорове. Ние с вас нищо не делиме. Това за мен е дискусия, в която аз наистина ценя и уважавам мнението на другите. Аз знам, че вярата е дар божий и аз не съм враждебен към хората, които не вярват в нещата, в които аз вярвам.

Дискусията престава да бъде такава в момента в който едната страна при изчерпване на аргументите си започва лични нападки.
Надявам се да продължите и ако по някакъв начин съм ви засегнал моля за прошка.

С уважение,
Енос

Лука 24:45 Тогава им отвори ума, за да разберат писанията...

Привет,

Бих желал да изясните още нещо:

В отговор на:

---

Имаме постоянното откровение от Бога и живото Му слово и те ни говорят, че се опитвате да насочите антикатолическите си аргументи и срещу нас. Безуспешно. Ние не сме нито като католиците, нито като протестантите, които вярват, че истината се дава на части. Сменете си стратегията.

---

Енос, искам правилно да ме разбереш. Реакцията ми не е насочена към теб като човек, а към заблудите, на които си се поддал. Изпитвам състрадание и съчувствие към теб. Бог да те приведе в Пътя, когато реши. Мога само да завърша с думите, казани в решение на Св. Синод по друг подобен случай:
"Св. Синод с отеческа загриженост очаква неговото разкаяние и възвръщане в спасителното лоно на каноничната родна Българска православна църква - неделим член на Едната, Свята, Вселенска и Апостолска Църква. "