Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 11:18 16.06.24 
Хуманитарни науки
   >> Езикознание
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (покажи всички)
Тема Разединяването на езиците  
Автор Chromosom (и още как)
Публикувано07.03.11 00:21



Какво мислите за тъпата идея да се поддържат локалните диалекти и други такива проститии? Чак жал ми става като отворя Уикипедията и отляво видя всичките "езици", дето кой знае кой кретен ги е измислил, открил или си е въобразил че съществуват. Много по-добре щеше да е ако всички се стремяхме да си уеднаквим езиците, в рамките на допустимото, отколкото да си създаваме нови и да поддържаме разединения.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Chromosom]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано07.03.11 08:10



абе вие рационалистите дето изхождате от това кое е добре, защо не си изяждате родителите като станат ненужни вече? това би било рационалното поведение на един мислещ човек победил предразсъдъците.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: zaphod]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано09.03.11 18:46



Амин!

tettares zy8oi kwmis8entwn


Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: zaphod]  
Автор Stefan Pan (М&М)
Публикувано10.03.11 23:29



Глупости.



------------------------
Слушай беззвучието...


Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Chromosom]  
Автор Sann ()
Публикувано16.03.11 09:19



Различни езици възникват и умират постоянно. Идеята за един език навсякъде по света не е лоша, но е неизпълнима по географски и етнически причини (и не само). Разстоянието между две групи хора не им позволява да общуват помежду си във всекидневието. А във всекидневната реч се появяват нови думи и изчезват стари.

Ако вземеш две групи от по... да кажем 100 хиляди души от един и същи град, и ги разделиш - едните 100 хиляди отиват на някой самотен остров, другите 100 хиляди - на друг, след 100-200 години (при липса на медии, свързващи двата острова) двете групи ще говорят на 2 различни езика, макар и близки като македонския и българския. И на единия, и на другия острови ще са се появили нови думи, произлезли от старите, казани по различен начин, с различен акцент.

Най-честата промяна е опростяването на изговора на думата. Например в английския език думата 'knight' се произнася [nait], а преди време се е произнасяла както се пише, нещо като 'книгхт'. Също в една дума могат да се губят сегменти, дори сега има пресен пример в английския - 'going to' все по-често се произнася 'gonna' в разговорната реч. И други промени ще настъпят в езика на хората от двата примерни острова, но независими едни от други - асимилация (octo -> otto), дисимилация (nominem -> nomre -> nombre), морфологични промени - промяна на реда на звуците в една дума с цел по-лесно изговаряне (aks -> ask), промяна на спрежение на думи с цел аналогия със спрежението на повечето думи в езика, семантични промени - една дума придобива негатично значение, друга дума - позитивно, трета дума се превръща в хипербола, четвърта губи от силата си ('starve' идва от 'steorfan', което е означавало 'to die', днес 'to starve' е 'умирам от глад', но не и 'умирам' в буквалния смисъл). И т.н. може още много да се пише.

Самите причини за промяната са опростяване на изговора (вече спомената), необходимост от промяна на функцията на някоя дума, за да служи за нови цели, означаване на идентичност (групова идентичност, думи, които различават една група от всички останали, защото само те си ги използват и разбират - най-често срещано сред тийнейджърите), влияние на чужди езици (в едната група na острова примерно има няколко германци, пакистанци, индийци... и те си оказват влияние в семействата, децата им отиват на училище и употребяват малко по-различни думи в някои ситуации, и т.н.), езиците също се променят със социалните промени, и още една спомената причина - граматическите правила - неправилните глаголи стават правилни и т.н.

Извод: Един и същ език навсякъде е добра идея, но непостижима, поради непрекъснатите промени в езиците и липсата на ежедневен контакт с всички хора от всяка точка на света. Разбира се, тук някой ще спомене телевизията и интернет. Биха помогнали за уедняквяване на "световния език", но не биха били достатъчни да спрат промените, най-много леко да ги забавят, което никак нее достатъчно за поддържането на един световен език. И то само при хората, които разполагат с телевизор и компютър, а те не са болшинството.

Да не говорим пък как ще възприемат тази идея всички държави, етнически групи - налагането на един език заедно с изискването да забравят родния си такъв е много груба намеса в етническата и националната идентичности на хората. Накратко - няма как да стане. Освен с някаква жестока диктатура, при която обаче ще възникнат тайни общества, целящи да запазят езика си, ще бъдат предизвикани войни (никое общество не се отказва току-така от национална идентичност, етническа идентичност и част от културата си едновременно). Предполагам какво ще се случи с човека, предложил на всички държави да забравят за езика си и да започнат да говори на един общ. Разбира се, винаги зависи как е представена идеята, но реакцията на тълпата е много лесно предвидима и в този случай каузата е обречена, поне за следващите няколко столетия.

А възникването на новите езици, говорени от около хиляда души максимум, също не може да се предотврати. Вероятно е тези езици да изчезнат, както са възникнали, но също много малка част от тях все пак остават и дори оказват влияние върху разпространени езици. И идеята за възникването на нов език/диалект, дори и говорен от 200 души само, не е тъпа - тези 200 души си държат на езика и би следвало да уважаваме това им право, защото не сме само ние на този свят, не всички изповядват една идеология, не всеки е длъжен да се съгласи с теб или с мен, хората са различни и е разумно да се уважаваме и да сме толерантни към различните от нас. А различните от нас са много повече от "приблизително приличащите" на нас, докато еднакви изобщо няма. Ето защо да ни обедини факторът човечност е много по-важно от езика, на който някой говори, религията, която друг изповядва, суеверията, в които трети вярва, животните, които четвърти отглежда, храната, която пети яде...



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: zaphod]  
Автор Mиpa_M (мацка)
Публикувано21.03.11 12:03



Щото родителите са част от субектите, с оглед които се преценява нуждата, а езиците са обектите, нуждата ОТ които се преценява.
Иначе трябва да се изядат не само родителите, но и всеки друг, от когото нямаме полза, а понеже и другите може да нямат полза от нас - изяжда кой когото превари.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Mиpa_M]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано22.03.11 07:28



даже и като умрат?




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Sann]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано22.03.11 07:31



всъщност ако се запази сегашния глобален статус езиците доста ще се изравнят след някое друго столетие. както ти каза, най-важния момент е изолацията, а днес тя е много малка.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: zaphod]  
Автор Mиpa_M (мацка)
Публикувано22.03.11 15:41



А, не. Не разбрах, че това си имал предвид.

Редактирано от Mиpa_M на 22.03.11 15:41.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: zaphod]  
Автор Stefan Pan (М&М)
Публикувано22.03.11 21:09



Точно.

------------------------
Слушай беззвучието...


Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Sann]  
Автор Chromosom (и още как)
Публикувано24.03.11 06:15



Не говоря за това дали възникват или не. Погледни тук:

http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_languages#Classification

За чий хуй са му на някого 40 германски езика? Ами македонски, украински, уелшки и шотландски? Не може целият свят да говорим един език, но политиката към езика трябва да бъде съвместимост на различните езици и достъпност, а не несъвместимост. Тъпо е да не мога да разбера какво ми говори македонец или руснак, или в Нидерландия да пишат двуезични знаци – един на нидерландски и един на език, който не съществува.

Да не говорим за голямото осиране на Уикипедия с милионите езици, на които се пише тая енциклопедия. Само погледнете какви глупости има вътре.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Chromosom]  
Автор Sann ()
Публикувано24.03.11 07:47



Езиците се класифицират след като запоичнат съществуването си. Никой не се събужда с идеята, че днес ще създаде нов език и за целта ще започне да говори на някакъв изкривен диалект, измислен от самия него, и ще очаква другите да го разбират. Всичките тези езици се създават по определен начин, който обясних в предния си пост, и съществуването им очевидно е необходимо, щом има кой да ги говори, въпреки че никой не си ги е създавал целенасочено. Получават се. Преди като се е говорило само на латински в империя с доста широки граници, как така сега толкова много езици са произлезли от латинския? Някой е решил да си прави майтап и да създава езици, за да ни е гадно после докато ги учим? Хвани някой учебник по езикознание, ако ще за първи курс да е, няма значение, образовай се малко по въпроса, и ела пак да се обясняваш, защото дотогава говорим на различни нива. Когато искаш да оплюеш нещо, постарай се първо да разбереш защо го има, как работи, и тогава недоволствай.

То и породите кучета/котки и всякакви животни е "глупаво" да съществуват. Защо да няма само една порода кучета? На кого са му притрябвали стотици?

А точно украинския не ми го изкарвай ненужен език и не го причислявай към руския. Говоря ги и двата и има достатъчно голяма разлика между тях, за да се нарекат различни езици. Близки са, но са различни. Българският и македонският са по-близки, отколкото руски и украински.

Това е общо взето. Прочети един учебник по езикознание и тогава ела да спорим кое има смисъл и кое не, че иначе трябва да обяснявам подробно процеси, които съм изучавала половин или една година, а с постовете в дира става малко трудно. И с това д апрочетеш учебник ни най-малко не искам да се заяждам. Просто във всеки учебник по езикознание е обяснено подробно как и защо възникват различни езици. Ще можем да обсъждаме на едно ниво езиците, когато и двамата сме наясно с процесите, от които се влияят.

Редактирано от Zo на 03.09.11 17:28.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Chromosom]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано25.03.11 21:44



оф, земи се скрий па ти

tettares zy8oi kwmis8entwn


Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Sann]  
Автор Stefan Pan (М&М)
Публикувано26.03.11 21:52



и съществуването им очевидно е необходимо, щом има кой да ги говори, въпреки че никой не си ги е създавал целенасочено



Няма да коментирам написаното от теб... Просто си представи опитите за русификация при вас, но много по-успешни и с по-пагубни последствия - целенасоченото създаване и налагането на нов език, базиращ се на някой от украинските говори и целящ единствено откъсване на части от украинския народ чрез създаване на ново национално самосъзнание и вероломна кражба на украинска история и култура...

На нас се случи точно .
Дълго е, едва ли ще ти се чете. Но първите пасажи...

------------------------
Слушай беззвучието...


Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Stefan Pan]  
Автор Sann ()
Публикувано27.03.11 08:49



Русификацията не е налагане на нов току-що измислен език, а империално поведение на една държава спрямо друга. До 1991 СССР е бил една сериозна сила, която Русия е командвала. Нормално е във всяка една от държавите, съставящи Съюза да има останки от руското влияние, включително в езика. Украйна е по-потърпевша, най-малкото поради географската близост с Русия, второ заради отношенията им, трето и т.н. - политика, икономика и др. Руският език обаче не е новоизмислен. Над Украйна се налага един отдавна съществуващ език. Вече това, което се получава - някакви украйнско-руски диалекти, може да се разглежда като "нови езици", но тези нови езици никога няма да напуснат пределите на руския и украинския, така че ще си останат просто диалекти.
Македонците смятат, че имат история и култура, различни от българските, също сигурно смятат още доста неща, но не съм историк, нито политиката ме вълнува, така че няма да задълбавам. Въпросът е, че всяка отделна култура, етническа група, държава (или някое племе) бързо стигат до идеята за собствен език, но не по начина "станах тази сутрин и ми хрумна да създам езика 'харплис', сега измислям думички за човек, маса, стол, котка, храна...", а чрез нецеленасочена (т.е. естествено получаваща се) промяна във вече съществуващ език, като първоначално това ще е диалект. Да, може някоя група хора, ядосана на друга група хора, да промени целенасочено езика си. Но и такава промяна си има причините. Ти питаш "За какъв х*й му е притрябвало на някой..." - ето за какъв. Един народ, бесен на друг народ, или искащ да се отдели от него, решава, че не може да говори езика му и се старае да го промени. Но това не е общия случай, това се получава много по-рядко от естествената промяна и съответно - естествената поява (и смърт) на нови (неутвърдени) езици. Дори широкоразпространените езици се променят постоянно, камо ли някакви новосъздадени, нечувани от почти никой и говорени от има-няма 1000 души.

Редактирано от Sann на 27.03.11 08:51.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Sann]  
Автор Stefan Pan (М&М)
Публикувано27.03.11 12:39



Извинявай, но пълни глупости. Очевидно не си засегнат и това не те интересува. Все едно аз да ти кажа, че не е имало русификация в Украйна.
Иначе русификацията я дадох като пример за асимилационна политика.
Друг вид, много по-успешен, е целенасоченото създаване на отделен език, базиращ се на даден диалект и целенасочено откъсване от стария език. Както и целенасочено създаване на нова, отделна културна и етно идентичност.
Това се случи с македонската част от българския народ под въздействието на сръбския шовинизъм, неуспял да посръбчи населението там. В един момент е било единствено важно това население, като не може да бъде асилмилирано и превърнато в сръбско, то в никакъв случай да не остане с българско самозънание. Македонският език се заражда именно в главите на няколко сръбски шовинисти и се превръща в основа на сръбската политика по отношение на българите в Македония. И да, сигурно не са станали сутринта и са се сетили да го измислят. Мислили са го доста по-дълго и целенасочено.



------------------------
Слушай беззвучието...


Тема извинен синови [re: Stefan Pan]  
Автор Sann ()
Публикувано27.03.11 21:14



Извинен си.



Тема Re: извинен синови [re: Sann]  
Автор Stefan Pan (М&М)
Публикувано27.03.11 23:12



Не се сърди, много ми е болна тая тема... Извинявай за квалификацията.

------------------------
Слушай беззвучието...


Тема Re: извинен синови [re: Stefan Pan]  
Автор Sann ()
Публикувано28.03.11 08:08



Няма проблем :-)

И твоите доводи са сериозни, но мога да обсъждам въпроса от лингвистична гледна точка. Историческите и политическите конфликти между държавите... ще са ми силна страна след време, но сега не са.

Защо ти е болна тема? Задълбочен интерес или личен момент (роднини, родина)?



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Stefan Pan]  
Автор Mиpa_M (мацка)
Публикувано28.03.11 08:49



И на мен ми е сравнително "любима" тема, но така или иначе, това не е масовият случай на "разделяне" на езици.
Иначе ми е интересно как точно Хромозомата предлага да се стимулира уеднаквяването на езиците по света и какви резултати очаква.





Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Mиpa_M]  
Автор Chromosom (и още как)
Публикувано28.03.11 15:18



Еми примерно в украйна официалният език да бъде само руски, в цяла Великобритания само английски (и в Ирландия също), в Нидерландия да не пишат знаците на фризийски, норвежците да не превеждат шведски книги (що за лудост?) и т.н. В Македония въпросът е политически – къде спяха българските политици и къде още спят не знам. Явно им е през кура, както и на българите които ги избират. Може да отидем и по-далече – в България да се препорава Руски, французите да учат испански и т.н.

Резултатите – по-добра обща култура, повече разнообразие, по-интелигентни хора, по-малко работа за преводачи, повече възможности за хората. Примерно за българите ако говорят руски им се отварят много възможности по този свят, но българският за нищо не служи, освен да изпиеш една ракия или да пишеш в дир-а. А на някои хора това им е единственият език.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Chromosom]  
Автор Kossoman ()
Публикувано28.03.11 16:13



Въпросът е политически навсякъде, а не само в Македония. Езикът, освен средство за комуникация, е проводник на култура и на политика. Благодаря, при цялото ми уважение към руснаците, не приемам в България задължително да се изучава техния език. Моят български език си ми служи чудесно, защото го владея на прилично ниво. Няма нужда чрез повсеместното използване на чужд език у нас да влиза и една чужда култура, а и чужда политика. За комуникация с чужденците, с които ми се налага да работя поназнайвам, доколкото ми е необходимо, и от техните езици. Всеки жив език, а бих добавил - и всеки жив диалект, е богатство за човечеството, а не пречка за комуникацията между хората.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Chromosom]  
Автор Sann ()
Публикувано29.03.11 20:53



Сега за масовото уеднаквяване. Идеята по принцип не е лоша. Просто е неизпълнима. И донякъде е добре, че е неизпълнима, предвид обстоятелствата. А обстоятелствата - това са хората.

Всичко зависи от хората, но не поотделно, а като маса. Поотделно всеки един човек ще успееш да убедиш колко по-лесно е всички да говорим на един език, но това е защото отделният човек мисли самостоятелно. Тълпата обаче си има един общ "разум" (в кавички, защото рядко нещо разумно излиза от него). И за да убедиш тълпата, трябва да използваш други средства. На този етап опитът да убедиш всички хора, че е по-добре да говорят на един общ език, ще доведе до линчуването ти, а в случай на частичен успех (част от тълпата се е съгласила) - до война. Защото колкото и лесно да звучи "хайде всички да говорим на английски и толкова", ти де факто приканваш всички народи, култури, етнически групи, националности и т.н. просто да изоставят една сериозна част от националната, културната и етническата си идентичности и да приемат нечия чужда (или просто новоизмислена - почти един и същ ще е ефектът). Така че от тук идва първото резване на крилцата.

Второто резване, в случай че първото по някакво чудо не проработи (или хомо сапиенс го преживее - повярвай, да наложиш уеднаквяване на езика на всички хора ще предизвика нечувани войни), ще стане естествено. Представи си как всички на земята говорим под 10 езика. Примерно в Европа един, в Америка друг, в Азия трети и т.н. Как си представяш, че в цяла Европа (примерно) езикът ще остане един и същ повече от 20-30 години? Ще мине време и по различните части от Европа езикът просто ще се промени. Малко по малко във Франция европейският език ще стане различен от този в Норвегия. По географски причини - много са далече една от друга държавите, за да си влияят достатъчно на езика. А държавите между тях с техните си промени в езика влияят на съседните и т.н. И така европейският във Франция и този в Норвегия ще станат нещо като български и македонски сега. След 200 години ще са още по-различни.
Един добър начин за уеднаквяване на езика са медиите, но дори при наличието на медии самото географско положение на дадена държава променя езика й, за да съответства на нуждите й. Много хубав пример са ескимосите. Докато ние имаме думичката "сняг", те си имат различни думи за чист сняг, сняг, омесен с пясък, напикан сняг, вятър със сняг, утъпкан сняг, топящ се сняг и т.н. На нас просто не ни трябват тези думи, затова в езика ни ги няма. Обясняваме ги с повече думички и така... И в Сахара (или там някъде, в Африка беше) си имат различни думи за пясък, мокър пясък, напикан пясък, ситен пясък, едър пясък, пясък, духан от вятъра, пясък около оазис... Въобще каквито "видове" пясък се сетиш. Ние имаме кисело мляко. Yoghurt-а в Америка не е кисело мляко като това в България, а някакво подобие. За останалите държави не знам да имат нещо различно от подобие на кисело мляко. Но идеята е - липсва им продукта, липсва им и думичката за него. Но пък имат неща, които ние нямаме, както веществени, така и като думи в езика си. Така мога още 2 седмици да си пиша...

Езикът още по-сериозно ще се променя навсякъде от естествените езикови промени, които съм изброила и донякъде обяснила в първия си пост в тази тема. На едно място ще си променят някоя група думи, на друго място ще променят друга група думи и след 3-4 поколения езиците ще са два много близки, но не един. Може евентуално да се измисли нещо като "официален европейски", който да се учи в училище, но почти никъде преподавателите няма да го говорят чист (литературно правилен) и вероятно след време на никой няма да му пука знаеш ли официалния европейски език или не. Защото никой друг няма да го знае...
И тук мога още 2 седмици да си пиша...

Вярно е, че сега езиците са твърде много, но всички те трябва да се развият или да отпаднат естествено, не принудително във вид на интелигентната идея да говорим всички на един език. Това е един от процесите, които не могат да бъдат контролирани, най-малкото защото не могат да бъдат засечени всички новопоявили се езици и всички умрели езици от който и да е ентусиаст (дори и цяла организация). Това, което в момента се знае като статистика, не отговаря достатъчно на действителността. Хората са написали, че съществуват тези и тези езици, защото са открили, че съществуват. А колко неоткрити има... От тези, за които някой тук каза "за какъв х*й са им".
Та това е малко като ограничаването на новопоявили се видове бактерии, вируси и т.н. Нека има само един вирус, от който да боледуваме. Еми не става с "нека" :-)

Редактирано от Zo на 03.09.11 03:29.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Sann]  
Автор Chromosom (и още как)
Публикувано29.03.11 21:44



Абе вас много са ви наплашили в тая Украйна.

И споко, няма да налагам един език на целия свят. Това ти си го измисли. Аз никога не съм предлагал подобна глупост.

Сега за да разбереш горе-долу какво имам предвид, представи си че в Украйна след 20 години се говори само на украински, допълнително отдалечен от руския. Да не можеш да четеш руски книги без да си учил, да не можеш да се разбираш с руснак и т.н. В същото време руският да не се преподава в училище и не всеки да го знае. Сега си представи че в Русия има добри учебни заведения, 100 пъти повече книги, по-голям пазар и т.н., но ти си затворена в Украйна понеже не знаеш руски. Няма ли да е по-кофти? А сега си представи че говориш руски вместо украински. Имаш пълен достъп върху руския пазар, право на глас, като отидеш в чужбина и срещнеш руснак на всяка крачка не го гледаш тъпо, мислейки "дееба, защо не говорим един език" и т.н. Кое предпочиташ? Айде българският е доста различен от руския, но за украинския не си заслужава. Аз ако бях украинец щях да се чупя в Русия задето в Украйна ми налагат такъв език. И с това i вместо и изглежда много грозно.

Аз основно се изказах против разни израстъци като фризийски, шотландски и т.н., а не за това всички да говорим един език. И чак оня ден разбрах че на практика превеждат книги от шведски на норвежки и си помислих "що за идиоти". По-яко ще е да не ги превеждат, всеки да си пише по който от двата стандарта си реши и всички да са свикнали да ги четат и двата. Така се заздравяват и обогатяват и двете култури.

А вас дето толкова ви е грижа за Македония, защо не направите нещо по въпроса? Вижте гърците какви са заядливи заради някакво си име, а на българите изобщо не им пука за братята македонци.

Редактирано от Chromosom на 29.03.11 21:45.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Chromosom]  
Автор Sann ()
Публикувано29.03.11 22:15



Няма никаква причина да ме е яд, че говоря родния си език и не разбирам някой разпространен език. Езици се учат, при това не само в училище. Никой никъде не е "затворен", всеки научава езика, който иска, и си чете после книжки. И защо да гледам руснак с мисълта "дееба, защо не говорим един език"? Със същия успех ще погледна абсолютно всеки, различен от украинец. Колкото сега, бидейки българка, псувам (дееба) и се чудя защо не говорим един език с всеки чужденец, който срещна (дори ако го срещна в родината му). Накратко - още глупости. Мен ако ме беше яд за всеки човек, който не ми разбира българския, че и украинския, че и руския... Иди ми угоди!

Буквата i в украинския е много красива. Много грубо се отнасяш, честно казано. Да наричаш нещо грозно... Нещо, което за цяла една страна е красиво. Лично мнение, ок, но много инфантилно, поради липса на аргументация, различна от "еми така не ме кефи". Не би било инфантилно да кажеш, че обичаш сладолед и мразиш броколи, но да наричаш буквата i в украинския грозна по същата причина (не те кефи) е наистина детинско. Еми мен пък не ме кефи, че арабите пишат от дясно на ляво. Давай сега да го нарека грозно, тъпо, идиотско... Няма. Защото не е грозно, тъпо и идиотско. Мога да разбера това въпреки личните си предпочитания. Част от зрелостта е да осъзнаваш нещата не само от гледна точка на собственото си его.

Редактирано от Zo на 03.09.11 03:29.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Sann]  
Автор Chromosom (и още как)
Публикувано29.03.11 22:32



Учат се но е бая трудно. Колко време трябва според теб за да се научи който и да е език на ниво роден? Примерно аз като българин не мога просто така да "науча" руски. Трябва да изчета сума-ти руски книги, да говоря с много руснаци и т.н. С други думи - близко, но далечно. Няма как да стане. От друга страна ако някой ме беше подложил на "руско влияние" сега щях да си гаварювам руски перфектно без усилия.



Тема Re: извинен синови [re: Sann]  
Автор Stefan Pan (М&М)
Публикувано29.03.11 22:52



Просто силен сантимент към историята в детските и младежките години, чиито остатъци днес се пробуждат в определени моменти, колкото и да се опитвам да забравя.
Точно от лингвистична гледна точка можеш да разгледаш случаите на целенасочено и преднамерено създаване и налагане на нов, отдалечаващ от стария, език, които (тук никой не спори) не са масови, а единични, но реални.
В статията, която ти посочих, тези случаи са споменати, а по-детайлно е разгледано създаването на "македонския" език. Точно като лингвист би трябвало това да представлява интерес за теб и този път се осмелявам да ти препоръчам все пак да проявиш търпението и да прочетеш целия материял.

------------------------
Слушай беззвучието...


Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Mиpa_M]  
Автор Stefan Pan (М&М)
Публикувано29.03.11 22:53



Не е масовият случай, никой не твърди това.



------------------------
Слушай беззвучието...


Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Chromosom]  
Автор Stefan Pan (М&М)
Публикувано29.03.11 23:07





Примерно за българите ако говорят руски им се отварят много възможности по този свят...
Лъжа.
За българите се отварят много по-големи възможности, ако говорят английски.
Дори испански. Или немски. Или китайски. Но не и руски. Или поне далеч не в същата степен.

Що се отнася до това, че българския език ти служи само да пиеш една ракия или да пишеш във дира, това говори зле не за самия език, а за този, който го ползва.

------------------------
Слушай беззвучието...


Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Chromosom]  
Автор Sann ()
Публикувано29.03.11 23:18



Украинците са около 50 милиона. Българите са 8 милиона. Като нищо украинците могат да кажат "абе к'ъв е тоя български, давай всичко да говори на украински". И ще са много прави - те са повече, те ще се наложат на малцинството.
Русия... е федерация. Тя е съставена от много държавици, всяка от които държи на своя език и си го говори. Чеченци, башкири, чуваши и какви бяха още... Не мисли, че самите руснаци са изключително много. По времето на СССР една от целите е била русифициране на всички републики в него. На руски се е преподавало в елитните училища и детски градини, руски медии, руски... каквото се сетиш. Но всяка една от държавите си е запазила езика и си го говори, защото никой не може да ти влезе в дома и да ти каже на какъв език да говориш, на какъв език да мислиш. Украинците си говорят украински, останалите държави от съюза си говорят своите езици. Не става номерът да отидеш и да кажеш на 50 милиона население, че от днес вече не са такива, ами еди-какви-си и няма да говорят този език, ами онзи... Чакай бе! Откъде накъде?!
Та така с великата Русия... Москва е била доста против разпадането на съюза. Украйна и Казахстан са били житницата на СССР. В Русия нямат климатичните условия да им узрее една ябълка... Кратко и хладно лято. В Украйна, Казахстан и другите държави долу-горе в същия климатичен пояс са се грижили изцяло за стопанството (отглеждане на плодове, зеленчуци, житни култури, домашни животни и много други). А Русия някъде там в тайгата и тундрата, лишеи и мъхове ли бяха... На кого му трябва полярен лед? Или елени да се мотаят наоколо... Но с налагането на езика доста са засегнали републиките от съюза, което немалко е допринесло за неговото разпадане. Та така, това беше малко офтопик.

СССР е съществувал по-малко от век. България като е била 5 века под турско робство, на турски ли сме заприказвали? Турци ли сме станали? Не, разбира се. Защото всички хора си знаят от къде са, какви са, и защо са. Чечня се борят за автономия. Много ясно, тяхно право си е. Но и Русия се бори да ги задържи в пределите на своята държава. Много ясно, нали имат нефт. Сега нефтът им е безплатен, като се отдели Чечня, нефтът вече ще им се продава. Интереса клати феса.



Редактирано от Zo на 03.09.11 03:28.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Sann]  
Автор Stefan Pan (М&М)
Публикувано29.03.11 23:27



Един език трябва да се знае така, както трябва да се знае всяка друга област на познанието.
Езикът, освен другите му съществени роли, е и основно средство за комуникация и в този аспект неговият основен смисъл е индивидите да се разбират помежду си. За постигането на тази цел в една или друга степен е необходимо индивидите, които общуват, да го владеят в една или друга степен. От тази гледна точка съм привърженик на стандартизиран език, който да владеят всички, а покрай него да си владеят/ползват колкото си искат други говори, наречия, жаргони, сленгове и т.н

Мочам не означава цоцам. Нищо, че на мене ми звучеше точно така първите пъти, когато съм го чувал. Представи си, че точно от първоначалното разбиране на мочам е зависело нещо доста съдбовно.



------------------------
Слушай беззвучието...


Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Chromosom]  
Автор Stefan Pan (М&М)
Публикувано29.03.11 23:32



Я кажи теб на какво влияние са те подложили, че ми става любопитно.



------------------------
Слушай беззвучието...


Тема Re: извинен синови [re: Stefan Pan]  
Автор Sann ()
Публикувано29.03.11 23:35



Не съм лингвист. Учила съм лингвистика, но не това ми е призванието в живота. Аз и акробатика съм тренирала, и айкидо, и латински съм учила, и по още много въпроси мога да изкажа аргументирано мнение, защото съм достатъчно запозната с материята. Но не съм лингвист и, отделно от различното ми призвание в живота, създаването на македонският език не представлява интерес за мен. Би трябвало да си забелязал това, след като в 3-4 поста така и не споменавам нищо по въпроса.
И откъде измисли това, че нещо би трябвало да представлява интерес за мен? Ти кой си и какъв си ми, че да изказваш мнение какво би трябвало да представлява интерес за мен? Като ме опознаеш и ми станеш приятел, тогава ще се изказваш какво би могло да бъде интерес за мен, но какво би трябвало... само аз мога да кажа.

Материалът е интересен, прочетох го преди да ми препоръчаш повторното четене, и относно политиката - вече писах в предния пост (този от преди малко) за някои политически съображения да се променят и налагат езици. Но се придържам към темата на дискусията, а не забелязах това да е конкретно македонския език. В темата ясно пишер че е за "всичките "езици", дето кой знае кой кретен ги е измислил, открил или си е въобразил че съществуват". И за тях говоря. Македонският е само един от хилядите. За какво да се вторачвам в него? Украинският ми е роден, пристрастна съм, вторачих се, разбира се, особено като прочетох някои глупости. Но няма за всеки поотделно да се обяснявам.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Sann]  
Автор Chromosom (и още как)
Публикувано29.03.11 23:42



Абе вие така и не разбрахте че аз тука се изказвам срещу нарочното "обособяване" на разни непотребни диалекти, а не срещу това всеки да си говори езика. Кой каквото ще да говори, но нега да не смятаме че в Уейлс се говори уелшки, понеже има 100 000 души, които "още го говорели". Някои даже го учат. За какво му е на някого да учи такъв език и за какво ми е на мен някой да ми обяснява че имало такъв език?



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Stefan Pan]  
Автор Sann ()
Публикувано29.03.11 23:45



А аз нито мочам знам какво е, нито цоцам. Цоцам съм го чувала от бившето си гадже точно един път, мочам сега го чувам. И, повярвай ми, нищо съдбовно не се е случило от незнанието ми на тези две... велики думи. Аз още доста думи сигурно не знам, диалекти колкото искаш, ако отида в Родопите надали ще успея да си поискам храна, ако говоря на чист български.
Но въпреки това не съм съгласна да има един официален и всичко друго да са "езици, на които който иска си приказва". Езиците са част от културата и националната идентичност на различните народи. Няма народ, който да се съгласи да си остави езика и да заговори някакъв универсален. Идеята е утопична (поне моментът след войните, след като измрат достатъчно хора, че останалите да си кажат "какво значение има на какъв език говорим, като от нашите останаха 50, а от вашите 30... важното е, че все още има хомо сапиенс на планетата"), но неосъществима и добре, че е така.
Всъщност английският донякъде играе ролята на този универсален език, на който всички се разбираме. Твърде много хора обаче не го знаят. И това не пречи. Те пък си се разбират на руски :-)) Така де, който иска, намира начин.



Тема Re: извинен синови [re: Sann]  
Автор Stefan Pan (М&М)
Публикувано29.03.11 23:50



Не разбирам...
Реакцията ти.

------------------------
Слушай беззвучието...


Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Chromosom]  
Автор Stefan Pan (М&М)
Публикувано29.03.11 23:54



За общата ти култура.


Уелски, както и ирландски и шотландски, на практика вече няма.

------------------------
Слушай беззвучието...


Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Stefan Pan]  
Автор Kossoman ()
Публикувано30.03.11 07:55



Няма ли? Тоя университетски сайт на какъв език е -

?



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Chromosom]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано30.03.11 20:43



В отговор на:

И споко, няма да налагам един език на целия свят. Това ти си го измисли. Аз никога не съм предлагал подобна глупост.



Не точно тази глупост, но също толкова глупава глупост предлагаш. Страхотно би било хората с мислене като твоето да са по-малко и по-малко докато накрая изчезнат съвсем.

tettares zy8oi kwmis8entwn

Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Chromosom]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано30.03.11 20:50



В отговор на:

разни непотребни диалекти



Ти си непотребен! Аре къш, майка ти проста, просто немаш место тука.

tettares zy8oi kwmis8entwn

Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Kossoman]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано30.03.11 20:55



В същност точно уелският е най-живият сред келтските езици и си е съвсем жив и здрав. А оня простак по-горе явно не съзнава, че това не са "непотребни диалекти", а напълно различни езици.

Има шотландски диалект на английския, който дори некои си го броят за отделен език,



ето и приказка на скотс — а кажете ми колко точно от него разбирате

диалектна карта

Редактирано от Zo на 30.03.11 20:58.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Kossoman]  
Автор Stefan Pan (М&М)
Публикувано31.03.11 01:38



Не знам, предполагам, че е на някой от набедените за съживяване мъртви келтски езици на Острова за целите на "културното многообразие".

------------------------
Слушай беззвучието...


Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Stefan Pan]  
Автор Kossoman ()
Публикувано31.03.11 09:12



Не знам какво наричаш мъртви езици. По моето непрофесионално мнение мъртъв е тоя език, който не се използва в нормалното битово общуване. Като древногръцкия, примерно. Щом един език се говори в семейството и на децата им е майчин, значи че е жив. Там на са сайта има едни клипчета, в които едни много симпатични студенти говорят на уелски, като на съвсем жив и без изкуствено дишане.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Kossoman]  
Автор Stefan Pan (М&М)
Публикувано01.04.11 00:43



Не споря. Изказвам се непрофесионално, тоест малко опростено. Отпреди десет години знам, че в Шотландия, Ирландия и Уелс говорят келтски само старите и езика е на изчезване. Същевременно през този период "културното разнообразие" на Европа се истеризира, така че не съм изненадан от разни университети и романтично настроени младежи.

------------------------
Слушай беззвучието...


Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Stefan Pan]  
Автор lezig (réaliste)
Публикувано01.04.11 10:41



А матура на бретонски как ти звучи?





Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Zo]  
Автор Chromosom (и още как)
Публикувано02.04.11 23:42



Според теб кое му е ценното на скотския?



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: lezig]  
Автор Stefan Pan (М&М)
Публикувано03.04.11 00:06



По същия начин. Макар, че там е друго, нещо като каталунския в Испания.



------------------------
Слушай беззвучието...


Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: lezig]  
Автор Chromosom (и още как)
Публикувано03.04.11 00:10





Само че доколкото разбирам тези учат "бретонски" за да го съживят и ще карат матура по него, а не да си карат матурата на бретонски. Въпреки че видеото започва с някъв учител, който преподава история и география на "бретонски". Учениците прекарвали шест часа седмично, учейки "бретонски" и единият обяснява, че това служело за да могат да говорят с бабите на бретонски. Като цяло учениците не знаят бретонски и са там да го учат, а не да се говори бретонски в семействата им и затова да учат на него. Така е примерно в Тибет, където искат да учат на тибетски, за да си запазят културата и да се отделят от Китай, който ги е завладял. Това са два съвсем различни случая. Първият има за цел да "съживи" един умрял език, който се говори от пет баби в "Бретания", което е безсмислено и аз точно за това говоря. Вторият има за цел да запази културата на един народ, който не иска да бъде завладяван от Китай и да говори езика му. Виждате ли разликата или не?

Няма ли да е по-смислено да учат някакъв друг език въпросните ученици, примерно испански или английски? И без това Франция има проблем с езиковото образование. Явно проблемът идва от тъпата политика на училищата, които учат децата на глупости, вместо да ги научат на елементарни неща. На практика повечето французи английски не могат да говорят. Ако научат английски ще могат да комуникират с чужденците като бели хора, а ако "научат" бретонски ще си седят у оня край и ще викат "зис ис инглИш, ай донт зис ленглуИдж".

Като се замисля виждам някакъв смисъл - френският е ужасно грозен език и ако успеят да го съживят тоя бретонски и започнат да си карат матурите на него може да го харесат, да престанат да говорят френски и да се обявят за самостоятелен народ в рамките на Франция

Редактирано от Chromosom на 03.04.11 00:15.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Chromosom]  
Автор Chromosom (и още как)
Публикувано03.04.11 17:20





Това обаче е по-противно и от френския. Интонацията е точно като френската, а думите са някакви различни, което показва че езикът е създаден от французи, а не е регионален в рамките на франция.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Chromosom]  
Автор lezig (réaliste)
Публикувано05.04.11 13:09



" Френският е ужасно грозен език".
А ти си пълен малоумник.





Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Chromosom]  
Автор gazibara ()
Публикувано07.04.11 00:35



Прекрасни доводи - за поддръжниците на триезичната догма, успешно преборена от Константин Философ преди повече от 1100 години.

В Уикипедия има само два измислени езика, есперанто и интерлингва. Всички останали се говорят от някого (да, има статия за Синдарин, но няма уикипедия на Синдарин). Дали от двама или два милиарда души, какво значение има - има хора, които държат на тяхното запазване като белег на културна идентичност.

Какво ще кажеш за изключително успешното възраждане на еврейския език, който допреди 50 години е бил от 2000 години напълно мъртъв? А днес се говори от над 5 млн. души като първи език? Щеше ли въобще държавата Израел да оцелее сред арабското море без собствен език?

П.П. Преди време в инкубатора на Уикипедия имаше три проекта - на виетнамски с използване на ханту (китайски йероглифи), на молдавски, т.е. румънски използващ съветската кирилица и на сибирски, т.е. регионален руски диалект. И трите вече ги няма там. Ето ти примери за нещо наистина ненужно и поради това естествено отпаднало.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: gazibara]  
Автор avataar (root)
Публикувано07.04.11 14:51



Във Википедия има и контрапримери. Има я на сръбски, хърватски, босненски, сърбо-хърватски. Няма да се учудя ако направят и на черногорски (след като вече официално си въведоха различна азбука). Има и две Википедии на беларуски: официален правопис и тарашкевица.

Между другото, добре дошъл отново във форума!

--
—Това куче защо е зелено?
—То е коркодилче.


Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: gazibara]  
Автор Chromosom (и още как)
Публикувано07.04.11 20:48



Кво да ти кажа брато - в тия клубове работата е застояла. Хубаво е да се мисли от време на време. Аз и затва пуснах темата, да видя какво ще кажете. Не знаех че ще ме псуват. Като искате си ги пазете диалектите, и на пет вида српски говорете. На мен наистина ми е все едно. Според мен е тъпо да има малки недоразвити езичета вместо големи и хубави езици, които да говорим, но щом са ви скъпи пазете си ги.

Колкото до Уикипедията, като има пет Уикипедии на един език значи че пишещите и четящите на тоя език ще се разделят на пет, при което всяка една от тия Уикипедии ще е пет пъти по-зле. Сеш' се? Тва същото важи и за езиците.



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: avataar]  
Автор gazibara ()
Публикувано09.04.11 00:11



Добре заварил!

Впрочем, не казвай на някой хърватин, че говори сръбски или сърбохърватски. Мен са ме поправяли и добре, че и двамата бяхме на чужда територия, че иначе знам ли...



Тема Re: Разединяването на езицитенови [re: Chromosom]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано10.04.11 08:50



никой не ги пази, изици постоянно умират и нови се раждат. гледах някаква изпълнено със сополива жал предаване за някакъв умиращ индиански език, дето го говорели едва 50тина души, всички вече старци, а децата не щели да знаят и говорели инглийски. мен не ми е жал за умиращия език, но не се и съпротивлявам на новите езици, като македонския примерно.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM



Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.