Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 04:13 15.06.24 
Хуманитарни науки
   >> Езикознание
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | >> (покажи всички)
Тема Re: O писменехь - коментаринови [re: XpиcтoTaмapин]  
Автор Cвeтoпoлk (орач)
Публикувано06.06.08 19:20



Първи аргумент: Няма срещу кого да спори - в България славянското писмо е наложено свише.

Абе това свише дали е станало изведнъж и еднократно без всякакви борби?И дали писарите на гръцки и латински (някакви доста начетени за времето си хора) са капитулирали изведнъж?Струва ми се доста оипростенческа тезата ви....





Тема Re: O писменехь - коментаринови [re: XpиcтoTaмapин]  
Авторsaur (Нерегистриран)
Публикувано06.06.08 20:46



Наистина ми отне по-малко от час да прегледам Мариинското Четвероевангелие.

Толкова дълго? Аз го направих за не повече от десет минути, използвайки възможността за търсене в текста. Използвах Асеманиевото, Мариинското и Зографското евангелия от

и търсих главно G, както е кодирана буквата герв в тези текстове.

Второ, убедих съм, че съм почти прав. Буквата Герв изобщо не се използва в славянски думи.

И за това Ви трябваше да проверявате Мариинското евангелие??? Та това, че герв не се използва в славянски думи, го пише във всеки учебник по старобългарски език. В граматиката на Милетич за средните училища (ползвам изданието от 1925) тази информация е в първия урок за двете азбуки, стр. 15. Пък това, че Вашата "хипотеза" не се оправдава, си личи от нещо съвсем друго, а именно от употребите на герв в тези гръцки думи, което ще обясня по-долу.

какви основания са имали онези, дето свързват буквата Герв с някакви славянски диалекти (македонски?, сръбски?, солунски?). Абсолютно никакво основание. А в таблицата тук именно това се твърди

Не, Вие просто не сте обърнали внимание какво пише в таблицата. Там отгоре пише "връзка с кирилица" (става дума за буквите), т.е. че кирилската буква Ђ е свързана с глаголическата буква герв. Кирилската буква Ђ е свързана с глаголическата буква герв, защото е произлязла от нея.

Истината за глаголическата буква Герв трябва да се търси в гръцкия език и гръцките диалекти, а не в славянския език и славянските диалекти, колкото и "солунски" да са те.

Това, както вече казах, е ясно, откакто съществува славистиката. Може би ще се повторя, но е хубаво да четете какво са писали специалистите преди Вас.

Вероятно, моята теза не може да се докаже. Но доколко се опровергава?

Вашата теза се опровергава от случаите, в които се употребява герв: в болшинството от тях не може да се говори за плозив.
Вие изваждате на преден план анГел/еванГелие и сякаш не забелязвате останалите случаи, като донякъде подвеждащо цитирате рядко срещаната дума Генисарет.
Но какво ще кажете за думи като леГеон, иГемон, еГипет, скинопиГия, Геена (Геона), Гетсимански, ГерГесински, та дори алелуГиа? Те очевидно противоречат на Вашата теза за герв като плозив.

А оправданието Ви, че герв е означавал плозив само в мислите на Константин (без никой друг да разбере!) и поради тази причина текстовете не дават доказателства за Вашата теза, е, меко казано, несериозно.

Аз решавам проблемите предимно с мислене, както сте забелязали.

Похвално, но за да решаваме проблеми (дори тези, които са отдавна разрешени), е добре да разполагаме с някаква информация, а не с голи мисли. Ако позволите, ще Ви цитирам Проглас към евангелието: "Много ум в малко думи: Голи са без книги всички народи".

Учудва ме тогава да е имало такова произношение в гръцките диалекти, че на славянски да напишат ПараскевьГи. Явно е имало. А защо Г-то го няма в името Захария? Там също би трябвало да се очаква.

Пак бих Ви посъветвал да потърсите информация за диалектите. Това Г (уви, и то не е плозив!) се развива в определени гръцки диалекти в групата ЕYI и затова на старобългарски имаме ЛевГит, НиневГия, ПараскевГи. Не разбирам защо го очаквате и в Захария, където няма причини да се появи.



Тема Re: O писменехь - коментаринови [re: XpиcтoTaмapин]  
Авторcayp (Нерегистриран)
Публикувано06.06.08 20:49



Твърдя следното: версията "Мавриций Храбан" е най-вероятната според мене.

Вие "твърдите", че версията според Вас е най-вероятната, но дори не знаете защо и не можете да дадете даже един аргумент (освен мъгляви предположения, при това погрешни). Затова бъдете честен и заменете глагола "твърдя" с "вярвам".

Аз пък твърдя, че "Мавриций" Храбан няма.

Също така за Ваше сведение ще споделя, че Рабан Мавър изобщо не е бил такъв мракобесник, какъвто Вие го изкарвате, без да сте прочели и ред от неговите съчинения.

Ако не сте съгласни, то кажете коя версия според Вас е по-вероятна?

Тъй като споделяната от Вас версия е невъзможна, то всички останали версии са по-вероятни от нея.





Тема Re: O писменехь - коментаринови [re: saur]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано06.06.08 21:01



В отговор на:

Това Г (уви, и то не е плозив!) се развива в определени гръцки диалекти в групата ЕYI и затова на старобългарски имаме ЛевГит, НиневГия, ПараскевГи.



Я повече инфо, ако може за тези диалекти. Също така има ли връзка с ПхОIOС, КАІNOYРгІОС и компания.

tettares zy8oi kwmis8entwn

Тема Re: O писменехь - коментаринови [re: Zo]  
Авторsaur (Нерегистриран)
Публикувано06.06.08 23:35



Значи тук става дума за поява на Г, когато има В между гласни: гласна-В-гласна > гласна-В-Г-гласна. Тази особеност се появява спорадично още в елинистическото койне, а в ръкописите от 9 в. (т.е. по времето на светите братя) изведнъж става масово явление. Трудно е да се локализира точно, понеже го има в ръкописи, произлезли от най-различни центрове. Със сигурност го има в северните ромейски земи (Тракия, Солунско). В гръцките текстове от онова време най-често се среща при глаголи на -ево, напр. ВАСIЛЕYГЕIN вместо ВАСIЛЕYЕIN. Това се пази и в съвременния гръцки като диалектна особеност (например по островите): ДОYЛЕYГW вм. ДОYЛЕYW.

Също така има ли връзка с ПхОIOС, КАІNOYРгІОС и компания.
Не, в тези случаи причината е друга: звукът се е развил при съчетание съгласна-й-гласна.
Между другото Г в КАІNOYРГІОС е етимологично обусловено, понеже думата е от КАІNOС + ЕРГОN.





Тема Re: O писменехь - коментаринови [re: saur]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано07.06.08 18:28



Окей, лош пример значи, щото го има със и без "г" та реших, че е това епентетичното :)

tettares zy8oi kwmis8entwn


Тема Re: O писменехь - коментаринови [re: cayp]  
Автор XpиcтoTaмapин (член)
Публикувано12.06.08 16:57



В отговор на:

Твърдя следното: версията "Мавриций Храбан" е най-вероятната според мене.

Вие "твърдите", че версията според Вас е най-вероятната, но дори не знаете защо и не можете да дадете даже един аргумент (освен мъгляви предположения, при това погрешни). Затова бъдете честен и заменете глагола "твърдя" с "вярвам".


Твърдя следното: версията "Мавриций Храбан" е най-вероятната според мене. Твърдя, че вярвам. Вие недейте вярва, щом не Ви харесва.


В отговор на:

Аз пък твърдя, че "Мавриций" Храбан няма.


В случая "Мавриций Храбан" e условно име на опонента, така както "Черноризец Храбър" е условното име на автора. Основното в хипотезата, в която вярвам, е това, че авторът "Черноризец Храбър" е анонимен, а традиционният му псевдонимът се е получил от името на опонента. Това, че "Мавриций" било станало "Черноризец" не е основното в хипотезата: възможно е опонентът да е бил наречен "Черноризец Храбан" в оригинала. Ето Ви цитат от "Пространното житие на Свети Кирил", където се казва какви са били опонентите му:

Когато Философът беше във Венеция, епископи, попове и черноризци налетяха на него като врани на сокол..

Може би черният цвят е бил художествен похват, още повече да заприличат на врани.


В отговор на:

Също така за Ваше сведение ще споделя, че Рабан Мавър изобщо не е бил такъв мракобесник, какъвто Вие го изкарвате, без да сте прочели и ред от неговите съчинения.


Недейте да ми приписвате неща, които не съм писал. Аз също не считам, че Храбан Мавър е бил мракобесник. Привържениците на Богослужението на латински също така са имали важно доводи. А от друга страна, опонентът "Храбан" може да е критикувал просто непрактичната глаголическа азбука. Защото наистина не е имало нужда от нова азбука, достатъчно било за славянския език да се модифицира някоя от съществуващите азбуки, някоя от трите, използвани от Пилат в надписа на Христовия кръст {Йоан 19:20}. Както било направено например в България.

Ето друг цитат от "Пространното житие на Свети Кирил":

Като свика съвет, царят повика Константина-философ и го накара да изслуша тази молба. И (му) рече: "Философе, зная, че си уморен, но ти трябва да отидеш там; освен тебе друг никой не може да свърши тази работа." А Философът отговори: "Макар и да съм уморен и болен телесно, с радост ще отида там, ако имат букви в своя език..."

Царят не знаел, че трябват специални букви. Константин Философ поставил условие за специални букви, което царят приел. Константин Философ ще да е имал пред вид да изпробва вече създадената от него глаголическа писменост, която той вероятно е считал за по-съвършена от гръцката.


В отговор на:

Ако не сте съгласни, то кажете коя версия според Вас е по-вероятна?
Тъй като споделяната от Вас версия е невъзможна, то всички останали версии са по-вероятни от нея.


А нима версията, че "Черноризец Храбър" било псевдоним на самия цар Симеон, на Вас Ви се струва възможна и следователно по-вероятна?

Допълнение: Има значим довод против Храбан като предполагаем опонент. Умрял е през 856, само година след създаването на глаголическите букви.

Редактирано от XpиcтoTaмapин на 12.06.08 18:12.



Тема Re: O писменехь - коментаринови [re: Cвeтoпoлk]  
Автор XpиcтoTaмapин (член)
Публикувано12.06.08 17:13



Аз бях писал това:

В отговор на:

Защо авторът на полемичното съчинение "О письменехъ" не е творил в България?

Първи аргумент: Няма срещу кого да спори - в България славянското писмо е наложено свише.

Втори аргумент: Авторът защищава глаголицата и не знае за съществуването на кирилицата.

Тези два аргумента за мене решават въпроса.



Съфорумникът Cвeтoпoлk е писал:
В отговор на:

Абе това свише дали е станало изведнъж и еднократно без всякакви борби?И дали писарите на гръцки и латински (някакви доста начетени за времето си хора) са капитулирали изведнъж?Струва ми се доста оипростенческа тезата ви....



Имам допълнителен довод, който смятах, че се подразбира.

Да приемем, че Черноризец Храбър, авторът на полемичното съчинение "О письменехъ", е творил в България. Ще излезе, че когато е писал това, кирилицата още не била създадена. Хората прочели какво е писал Черноризец Храбър, осмислили неговата критика и решили да допълнят гръцката азбука с няколко нови букви, така че тя да стане пригодна за славянския език и Черноризец Храбър да няма повече доводи по същество против нея. Така може би се получила кирилицата.

Стигаме обаче до противоречие с данни от историята и археологията, понеже кирилицата е съществувала доста по-рано от времето на полемичното съчинение "О письменехъ": Черноризец Храбър не бил виждал Свети Методий, но сред живите имало такива, дето го били виждали.



Тема Re: O писменехъ - коментаринови [re: saur]  
Автор XpиcтoTaмapин (член)
Публикувано12.06.08 18:51



В отговор на:

Наистина ми отне по-малко от час да прегледам Мариинското Четвероевангелие.

Толкова дълго? Аз го направих за не повече от десет минути, използвайки възможността за търсене в текста. Използвах Асеманиевото, Мариинското и Зографското евангелия от тук и търсих главно G, както е кодирана буквата герв в тези текстове.


До зъби сладост, до очи младост.

В отговор на:

Второ, убедих съм, че съм почти прав. Буквата Герв изобщо не се използва в славянски думи.

И за това Ви трябваше да проверявате Мариинското евангелие??? Та това, че герв не се използва в славянски думи, го пише във всеки учебник по старобългарски език. В граматиката на Милетич за средните училища (ползвам изданието от 1925) тази информация е в първия урок за двете азбуки, стр. 15. Пък това, че Вашата "хипотеза" не се оправдава, си личи от нещо съвсем друго, а именно от употребите на герв в тези гръцки думи, което ще обясня по-долу.



А пише ли защо тази Свети Кирил е въвел тази буква? С каква цел?

Моята хипотеза не е разколебана, както ще обясня по-долу. Все пак Вие много ми помогнахте да я осмисля.

В отговор на:

какви основания са имали онези, дето свързват буквата Герв с някакви славянски диалекти (македонски?, сръбски?, солунски?). Абсолютно никакво основание. А в таблицата тук именно това се твърди

Не, Вие просто не сте обърнали внимание какво пише в таблицата. Там отгоре пише "връзка с кирилица" (става дума за буквите), т.е. че кирилската буква Ђ е свързана с глаголическата буква герв. Кирилската буква Ђ е свързана с глаголическата буква герв, защото е произлязла от нея.



А как бихте обяснили названието дервь, използвано в ? Защо е дервь, а не гервь? Какво е традиционното обяснение на славистите?


В отговор на:

Истината за глаголическата буква Герв трябва да се търси в гръцкия език и гръцките диалекти, а не в славянския език и славянските диалекти, колкото и "солунски" да са те.

Това, както вече казах, е ясно, откакто съществува славистиката. Може би ще се повторя, но е хубаво да четете какво са писали специалистите преди Вас.


И каква е истината според славистиката? С каква цел Свети Кирил е въвел тази буква?


В отговор на:

Вероятно, моята теза не може да се докаже. Но доколко се опровергава?

Вашата теза се опровергава от случаите, в които се употребява герв: в болшинството от тях не може да се говори за плозив.
Вие изваждате на преден план анГел/еванГелие и сякаш не забелязвате останалите случаи, като донякъде подвеждащо цитирате рядко срещаната дума Генисарет.
Но какво ще кажете за думи като леГеон, иГемон, еГипет, скинопиГия, Геена (Геона), Гетсимански, ГерГесински, та дори алелуГиа? Те очевидно противоречат на Вашата теза за герв като плозив.


Не съм искал някого да подвеждам, това беше думата, която намерих най-напред да започва с тази буква. Добре де, ще нарека случаите на употреба на буквата герв така: случай Ангел, случай леГеон/Генисарет, случай Параскеви. После ще се върна на тези случаи и ще добавя още един: случай {4191710, Йоан 19:17}.


В отговор на:

А оправданието Ви, че герв е означавал плозив само в мислите на Константин (без никой друг да разбере!) и поради тази причина текстовете не дават доказателства за Вашата теза, е, меко казано, несериозно.



Благодарение на това, че Вие ми насочихте към , на позиция {4191710, Йоан 19:17} успях да локализирам случая Голгота, който подкрепя моята теза. За този случай се загатва и .


В отговор на:

Аз решавам проблемите предимно с мислене, както сте забелязали.

Похвално, но за да решаваме проблеми (дори тези, които са отдавна разрешени), е добре да разполагаме с някаква информация, а не с голи мисли. Ако позволите, ще Ви цитирам Проглас към евангелието: "Много ум в малко думи: Голи са без книги всички народи".



Както виждате, информацията я осмислям в процеса на постъпването й.

Информация всякаква попивам и осмислям.

И от Вас научих доста, за което съм Ви благодарен.


В отговор на:

Учудва ме тогава да е имало такова произношение в гръцките диалекти, че на славянски да напишат ПараскевьГи. Явно е имало. А защо Г-то го няма в името Захария? Там също би трябвало да се очаква.

Пак бих Ви посъветвал да потърсите информация за диалектите. Това Г (уви, и то не е плозив!) се развива в определени гръцки диалекти в групата ЕYI и затова на старобългарски имаме ЛевГит, НиневГия, ПараскевГи. Не разбирам защо го очаквате и в Захария, където няма причини да се появи.



Това е страничен въпрос. Бях си въобразил, че случаят ПараскевГи е подобен на КаравГиа/КаравГи, където гаммата е вмъкната явно заради йотацията. Бях се учудил защо няма такава гамма и в Захария, където пак има някаква йотация.

Вие, уважаеми Саур, вече сте изяснили този проблем в няколко постинга тук.


А тезата си в осъвременен, up-to-date, вариант, ще изложа после.



Тема Re: O писменехъ - коментаринови [re: XpиcтoTaмapин]  
Автор XpиcтoTaмapин (член)
Публикувано12.06.08 20:04



Излагам тезата си за глаголическата буква гервь в осъвременен, up-to-date, вариант.

Най-напред пак ще коментирам 4-те случая на употреба на тази буква.

По случая Ангел разминаването между мене и Вас е само в това, че аз го считам за основен, а Вие може би го считате за равноправен на другите. Близо половината от употребените букви гервь попадат в този случай, макар той да обхваща само думата Ангел и нейните производни.

Случаят леГеон/Генисарет не беше нов за мене.

Аз считах, че произношението на думата Ангел и производните й в италиански е създало представата, че глаголическата буква герв означава меко ДЖ. Аргументите ми са, че глаголицата се използвала предимно в страните под католическо влияние, където книжовниците са били не гръцки възпитаници, а по-скоро италиански. Оттам ще да са започнали да означават хърватския мек звук ДЖ на мястото на пра-старо -dj- именно с буквата герв, което пък по-късно заблудило изследователите. Аз считам, че онези, дето свързват глаголическата буква Герв с пра-старото -dj- в славянски, са се заблудят, понеже не са филтрирали италианското влияние.

Сега, up-to-date, отмествам италианското влияние поне за век-два по-късно. Явно, не италианското влияние е създало случая леГеон/Генисарет. Ще се върна по-късно на този проблем.

Случаят Параскеви беше нов за мене. Бях Ви писал, че той остава отворен за разсъждение. Именно той измести тежестта обратно към гръцки. След като го осмислих, реших, че той в същност е тъждествен на предния случай леГеон/Генисарет.


Случаят Голгота е нов за мене. Тук не виждам палатална гамма и поради това считам, че той подкрепя моята теза. Фактът, че той се среща само в най-старото четвероевангелие, Зографското, също е в унисон с тезата ми. Според нея, замисълът на Свети Кирил е бил с буквата гервь да се предава гръцката плозивна гамма. Свети Кирил е знаел вероятно, че в оригиналната семитска дума Голгота има плозивна гамма, и поради това е използвана буквата гервь (на двете места, където това име се среща).

И тъй, основният въпрос е защо Свети Кирил е въвел глаголическата буква гервь. Какъв проблем е искал да реши с нея?

Според мене, Свети Кирил вероятно вече бил създал глаголицата, когато бил номиниран за Моравската мисия. Той бил създал глаголицата, за да реши някои проблеми с гръцката писменост. Трите основни проблема, които ги има и досега, са липсата на букви за плозивните вита, гамма и делта.

Буква за плозивната вита е въведена: боукъi. Това, разбира се, никого не учудва, понеже такава буква е била нужна за славянския език.

Буква за плозивната делта няма. Или не е запазена, понеже се среща много рядко, или в гръцкия официален стил плозивна делта нямало, само в разговорния стил.

Буква за плозивната гамма е въведена: гервь. Използвана е в случаите Ангел и Голгота. Обаче, за да знае пишещият на глаголица коя буква да използва, глаголи или гервь, той трябвало да различава плозивната от фрикативната гамма, а това на славяните едва ли някога им се е удавало.

Възможно е и обратното предположение: буквата глаголи, доколкото именно тя се употребявала в славянските думи, да е означавала плозивната гамма, а буквата гервь да е означавала фрикативната гамма. Обаче, в заглавната дума Евангелие вероятно лично Свети Кирил е употребил буквата гервь според своя замисъл. Поради това обратното предположение го отхвърлям. Писарите-славяни, които и без това не различавали плозивната от фрикативната гамма, в славянските думи употребявали по-често срещаната буква, тази за фрикативната гръцка гамма. А доколко в славянската реч на самия Свети Кирил е звучала само плозивна гамма и дали той не е имал гръцки акцент, не е ясно.

Да си представим сцена с три роли: четец, преводач и писар. Четецът чете от гръцки (с родно гръцко произношение, за да се обясни случаят Параскеви). Не е необходимо той да знае славянски. Вероятно не познава глаголическите букви. Преводачът естествено знае гръцки и славянски, слуша четеца и диктува на писаря. Поради напреднала възраст е зле със зрението и не гледа нито гръцкия, нито славянския текст. Писарят с роден славянски език не може да различи плозивната гръцка гамма от фрикативната.

Към такова предположение ни води и следното допълнително съображение: По-лесно е да се намерят трима души, които така да работят на конвейр, отколкото да се намери един човек с всички необходими компетенции.

И тъй, писарят знае, че думата Евангелие се пише с буквата гервь, понеже я е виждал тази дума в заглавията. Писарят знае, че Свети Кирил е измислил две букви гамми, но не знае да ги употребява според оригиналния му замисъл. Затова следва това правило: {1} в славянски думи пише буквата глаголи; {2} в гръцки думи, където наличието на гамма не противоречи на славянската фонетика, той пак пише буквата глаголи, {3} а пък в гръцки думи, където наличието на гамма е непривично за един славянин, т.е. пред Е и И, той пише специалната буква гервь.

И тъй, от една страна, горното правило създава у славистите впечатлението, че глаголическата буква гервь е предназначена за гръцката палатална гамма. И наистина, писарите-славяни точно така я употребявали. Ама ако е било така по замисъл, защо Свети Кирил, след като е създал специална буква гервь за непривичната за славяните гръцка палатална гамма, защо не е създал специални букви за гръцките палатални Kаппа и Хи, също толкова непривични за славяните? Отговорът ми е такъв: Свети Кирил не е виждал проблем с палаталните Гамма, Kаппа и Хи. Виждал е проблем с плозивната гамма. А кирилицата доказва, че проблем с палаталните Гамма, Kаппа и Хи наистина няма.

А от една страна, писарят-славянин чрез горното правило искал да реши един свой проблем: непривична му била гръцката палатална гамма и затова със специална буква я означавал. Навярно е виждал подобен свой проблем с гръцките палатални Kаппа и Хи, ама като нямало за тях специални букви, не протестирал и се оправял с наличните букви.

Благодаря Ви за вниманието.

Редактирано от XpиcтoTaмapин на 12.06.08 20:07.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | >> (покажи всички)
Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.