|
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | >> (покажи всички)
|
|
|
Само че тънката разлика е че аз не виждам особена разлика, тоест никаква, в учленяването и звученето на Voiced_palatal_plosive в гръцки, македонски и български, пред предни гласни, тоест и на български, и на гръцки имаме един и същи звук в евангелие, а във фонетични думи като видях ги дори имаме и звучен палатален фрикатив, което е стандартното произношение на гамата пред предни гласни когато тя не е след назал. В таблицата са дали и още един куп езици като унгарски, където учлененето е по-предно и дори неспециалист (като мене) лесно може да чуе разликата.
Саур потвърди, че герв се пише в най-различни фонетични обкръжения, така че аз лично не намирам за изяснен въпроса за него.
tettares zy8oi kwmis8entwn
| |
|
|
|
В отговор на:
Само че тънката разлика е че аз не виждам особена разлика, тоест никаква, в учленяването и звученето на Voiced_palatal_plosive в гръцки, македонски и български, пред предни гласни, тоест и на български, и на гръцки имаме един и същи звук в евангелие, а във фонетични думи като видях ги дори имаме и звучен палатален фрикатив, което е стандартното произношение на гамата пред предни гласни когато тя не е след назал. В таблицата са дали и още един куп езици като унгарски, където учлененето е по-предно и дори неспециалист (като мене) лесно може да чуе разликата.
Саур потвърди, че герв се пише в най-различни фонетични обкръжения, така че аз лично не намирам за изяснен въпроса за него.
Ще отговоря на уважаемия съфорумник Сayp после, но все пак там няма да повтарям това, което тук ще напиша.
В статията wikipedia-та, по-точно в таблицата, са дадени 4 звука, които за нас са все Г: два меки и два твърди, два плозивни (преградни) и два фрикативни (проходни). Да се иска четири букви в гръцкото писмо е прекалено. Сега гърците се оправят с една буква Гамма, а понякога прибягват и до помощта на буквата Каппа.
Моето твърдо убеждение е, че смислово се различават две фонеми: една плозивна и една фрикативна. Коя да е от тях се произнася меко пред предна гласна (Е и И) и твърдо пред друга гласна. В статията се твърди, че това било дискусионен въпрос, но все пак конкретно за тези съгласни е написано "The palatals [..] can be analysed as allophones of their velar counterparts before front vowels." Както и да е, това засяга само гръцкия език и тук сега няма какво повече да го коментирам.
Моята хипотеза беше, че Свети Кирил е въвел глаголическата буква Герв, за да означи плозивната (преградната) гръцка фонема, докато буквата Глаголи/Гамма е запазена за фрикативната (проходната) фонема. Основният ми довод, освен истинската необходимост от смислово различаване в гръцки в този случай, беше думата Ангел и нейните производни.
Според данните, изнесени от Саур, излиза, че глаголическата буква Герв се използвала за означаване на двата меки варианта, независимо от противопоставянето плозивност/фрикативност. Тази теза е проверена емпирично, но сте прав да считате, че въпросът не е съвсем изяснен.
Ще продължа може би в отговора си към Сayp.
| |
|
|
|
Никога не съм си позволявал такъв стил. Обиждате ме. Докато не ми се извините, няма да Ви обръщам внимание и няма да върна уважението си към Вас.
Редактирано от XpиcтoTaмapин на 06.06.08 17:36.
| |
|
|
|
В отговор на:
По-важните глаголически ръкописи са достъпни като текст в интернет. Вземете няколко такива текста и проверете всички употреби на герв в тях. Това занимание ще Ви отнеме не повече от половин час и със сигурност ще е много полезно
Послушах Ви, Саур. Наистина ми отне по-малко от час да прегледам .
Първо, вече написах, че моята хипотеза може да се опровергае, само ако се намери старо изписване на глаголическата буква Герв в славянска дума на мястото на пра-старо -dj-. Това може да се разбира и като пълно изложение на моята хипотеза - казвам кое изключвам. Считам, че моята хипотеза не е опровергана.
Второ, убедих съм, че съм почти прав. Буквата Герв изобщо не се използва в славянски думи. Ако гледаме само , не можем да не си зададем въпроса какви основания са имали онези, дето свързват буквата Герв с някакви славянски диалекти (македонски?, сръбски?, солунски?). Абсолютно никакво основание. А в именно това се твърди - става дума за македонско Ѓ, сръбско Ђ. В английската версия също става дума за сръбски, а в руската версия буквата е наречена Дервь. Това е подвеждащо.
Истината за глаголическата буква Герв трябва да се търси в гръцкия език и гръцките диалекти, а не в славянския език и славянските диалекти, колкото и "солунски" да са те. Това е тезата ми по същество.
В своята хипотеза аз съм предполагал все пак, че онези, дето свързват глаголическата буква Герв с пра-старото -dj- в славянски, са имали някакво основание да се заблудят.
Трето, прочетете отговора ми до уважаемия съфорумник Zo. Вие не изказвате ясна теза, но според изнесени от Вас данни, които аз проверих по , нашите тези се различават в следното:
Вие твърдите, че гръцката мека фрикативна Гамма се означава с Герв, докато аз твърдя, че тя би трябвало да се означава с нормална Гамма, поне според замисъла на Свети Кирил. За да се докаже моята теза, трябва да се намери Герв на място на твърда плозивна Гамма, но такава в Евангелията не се среща. Вероятно, моята теза не може да се докаже. Но доколко се опровергава?
Четвърто, според изнесени от Вас данни и според това, което видях в , има три случая на употреба на глаголическата буква герв, които по-долу ще изредя в условни означения: случай Ангел, случай Генисарет и случай Параскеви.
По случая Ангел разминаването между мене и Вас е само в това, че аз го считам за основен, а Вие може би го считате за равноправен на другите.
Случаят Генисарет не е нов за мене и той има място в моята хипотеза. Аз считах, че произношението на думата Ангел и производните й в италиански е създало представата, че глаголическата буква герв означава меко ДЖ. Аргументите ми са, че глаголицата се използвала предимно в страните под католическо влияние, където книжовниците са били не гръцки възпитаници, а по-скоро италиански. Оттам ще да са започнали да означават хърватския мек звук ДЖ на мястото на пра-старо -dj- именно с буквата герв, което пък по-късно заблудило изследователите. Аз считам, че онези, дето свързват глаголическата буква Герв с пра-старото -dj- в славянски, са се заблудят, понеже не са филтрирали италианското влияние.
Случаят Параскеви е наистина нов за мене. Дълго мислих по него (аз решавам проблемите предимно с мислене, както сте забелязали). Остава отворен за разсъждение. Този случай измества тежестта обратно към гръцки, понеже нямам обяснение на основата на италиански.
Учудва ме тогава да е имало такова произношение в гръцките диалекти, че на славянски да напишат ПараскевьГи. Явно е имало. А защо Г-то го няма в името Захария? Там също би трябвало да се очаква. И тъй, това е интересен проблем относно гръцките средновековни диалекти.
Доколко това разколебава убедеността ми в първоначалната плозивност на буква Герв? Не много. И преди съм писал, че първоначалната плозивност на буква Герв е замисъл на самия Свети Кирил, но този замисъл не е бил разбран дори от брат му, Свети Методий. Ако буквата Герв от самото начало е означавала палаталност, а не плозивност, аз просто се учудвам защо е било нужно това тогава, след като то не е нужно за гръцкия език сега (не е било нужно и в древността, разбира се).
Простото обяснение е, че преводачите на Мариинското Четвероевангелие (възможно е самият Свети Методий да е бил сред тях), явно са разбирали буквата Герв като палатална гамма. Освен това, те са говорили на гръцки диалект от тип параскевГи. Не знам да има съвременен такъв диалект, но може и да има. Мислех, че каравГи (кораб) и параскевГи (петък) са различни случаи в гръцките диалекти, но явно някъде са ги изравнили.
Пето, проблемът с глаголическата буква Герв е проблем на гръцката историческа диалектология и няма нищо общо с проблема за автора на полемичното съчинение "О письменехъ", което ще коментирам отделно.
Благодаря за вниманието.
Редактирано от XpиcтoTaмapин на 06.06.08 17:04.
| |
|
|
|
В отговор на:
В отговор на:
И още един въпрос: мислиш ли, че кирилицата може да е по-стара от глаголицата? След като е имало традиция да се пише с гръцки и писарите по нашите земи са били свикнали с тея, едва ли е невероятно да са пишели словенски с гръцки и още нещо добавено към гърцицата за звуковете, които ги нема в нея.
Възможно е да е било и така. Т.е. когато петимата ученици на Светите братя Кирил и Методий дошли в България, те заварили вече оформената кирилица (допълнена гръцка азбука) да се ползва за славянски и поради това не успели да наложат глаголицата.
..
За да избегна този ред на съображения, аз не поддържам версията за това, че кирилицата е по-стара от глаголицата. Макар че наистина може да е била и по-стара. Но нямаме основание да твърдим това с увереност.
Сетих се за аргументи против предположението, че кирилицата е съществувала преди глаголицата. За кирилицата явно не били чували нито Свети Кирил, нито Свети Методий, нито "Черноризец Храбър".
И тъй, според мене кирилицата е създадена в България с цел и по повод да се транслитерират донесените глаголически славянски книги.
| |
|
|
|
Пак по въпроса за автора на полемичното съчинение "O письменехъ"
Може би, някъде не съм се изразил точно.
Дал съм Ви препратки към много коментари върху различните версии на отговора на този въпрос. Нито една от тях не може да се счита за общоприета.
Учуди ме, че една версия, за която някъде съм чел, е изпусната, и Ви приведох и тази версия. Никъде не съм Ви казвал, че тя е доказана, нито съм обещавал да Ви я докажа. Проблемът вероятно е нерешим по давност.
Твърдя следното: версията "Мавриций Храбан" е най-вероятната според мене.
Ако не сте съгласни, то кажете коя версия според Вас е по-вероятна? Нима тази за псевдонима на цар Симеон? Или тази за превода на името Андрей? Или тази за реално лично име Храбър? Коя е най-вероятната?
| |
|
|
|
Най-реалната теза е ,че автора е българин защото само в България по това време се налага словенската писменост.Знае се как са се отнесли в Моравия с нея-затвор и изгаряне.Освен това по него време сульо и пульо са били неграмотни -най-вероятно става дума за български аристократ минал обучение във византийско висше училище -тия знания макар и някои неверни дори само за еврейските и гръцките букви не са били повод за раздумка под път и над път.Та след изгонването на киро и методиеватра мисия от Моравия едва ли някой ще да им е запазил и ръкописите.Освен това и тук не е било лунна повърхност -писано е на гръцки и най-вероятно и на латински така,че Черноизеца е имало с кого да спори!
| |
|
|
|
1.Азбукарчета - къде има по това време азбукарчета?В България.
2.Споменаването първо на Българския княз.Ако беше в Моравия -Растица-Ростислав щеше да е пръв,а и се вижда,че това е поне 50-100 години след Борис.
| |
|
|
|
Ставаш като +Х+о+р+Б+а+т, който сам си задава въпроси и си дава отговори, но с различни никове. Как да те наричаме в крайна с-ка? Словенски волк, Гьобелс, Светополк, Бан Чао, Карлуково Здравей?
tettares zy8oi kwmis8entwn
| |
|
|
|
Защо авторът на полемичното съчинение "О письменехъ" не е творил в България?
Първи аргумент: Няма срещу кого да спори - в България славянското писмо е наложено свише.
Втори аргумент: Авторът защищава глаголицата и не знае за съществуването на кирилицата.
Тези два аргумента за мене решават въпроса.
Редактирано от XpиcтoTaмapин на 06.06.08 18:49.
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | >> (покажи всички)
| 
|
|
(Troglodyt)
[