Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 00:17 28.04.24 
Хуманитарни науки
   >> Езикознание
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | (покажи всички)
Тема Ъ-то в старославянския;турските заемки в босненскинови  
Автор N*ы{b}l©®™ (Тортурач)
Публикувано02.02.08 14:32



Сетих се едно нещо. Въпросът дали е имало звук "ъ" в "праславянския" е изследван дълго и не знам дали "учените" са се обединили около някакво мнение. Ще се радвам ако някой, който следи по-добре въпроса, хвърли малко светлина.

Подсетих се за тази проблематика като слушах босненска реч. Става дума за турските думи в сърбохърватските говори - турското "ъ" става "у" :
ханъм -> ханума
рахатлък -> рахатлук
вакъф -> вакуф
и т.н.

Мисълта ми е - щом турските думи, които са с "ъ", се изменят от местното население и се произнасят без "ъ", значи на тях звукът „ъ” им е чужд и заместват този звук в чуждиците. Следователно е възможно славянският език да е бил чужд за населението на западните Балкани и затова при "научаването" му да са изхвърлили "ъ"-то. Добър пример е думата "сън", на сърбо-хърватски "сан", но в множествено число "снове" вместо "сънове" а глаголът "сънувам" там е "снивам" - според мен доказателство, че глаголът идва от "сън", а не от "сан". Същото важи и за руски „сон”.

В останалите славянски езици също няма "ъ". Ако в "праславянския" е имало, защо няма при тях? Според мен при разпространението на славянския език от източните Балкани на североизток и северозапад тамошните народи са възприемали езика, но не са могли да произнесат „ъ” и са го заменяли с други звукове.

Както знаем, в езика на автохтонните румънци има "ъ" и съответно славянските "заемки" в румънския съдържат ъ-то -

, , , .

Според мен "ъ"-то е едно от доказателствата, че "праславянския" език произлиза от Балканите, и то от източните Балкани. И други учени твърдят това.

Славянският се е разпространил на север из източна Европа, но само като език. Генетически славяноезичните народи са различни, още не е открит някакъв „славянски” генетически белег. Славяните се различават и на външен вид.



Тема Re: Ъ-то в старославянския;турските заемки в босненскинови [re: N*ы{b}l©®™]  
Автор kopitar (непознат )
Публикувано02.02.08 14:44



Другата теза е, че ние(бЪлгарите), сме се измесили с турки, както твЪрдят, примерно сЪрбите и македонистите!?





Тема Re: Ъ-то в старославянския;турските заемки в босненскинови [re: N*ы{b}l©®™]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано02.02.08 15:02



В праславянски (без ограждане в кавички) не е имало звук какъвто е днешният български звук отбелязван с ъ в ударени срички. Този звук дори не го е имало и в старобългарския.... но горе-долу тогава се появява в днешната си форма като започва изясняването на еровете.



Накратко: звукът, който днес в българския отбелязваме с ъ по произход е или от големата носовка, или от ерова гласна, която в процеса си на изясняване е ставала не само ъ, но също така и о и а. Дори още в некой старобългарски паметници имаме форми дождь и вонъ, a както знаем в съвременните диалекти имаме: дъжд (номенклатурна ф-ма), даж, дож; вън, вонка.



Тема Re: Ъ-то в старославянския;турските заемки в босненскинови [re: N*ы{b}l©®™]  
АвторXaнko (Нерегистриран)
Публикувано02.02.08 15:57



В старобългаркия писмен език на К&M е имало буква Ъ. Всички са съгласни че не е имало звук като сегашното ни Ъ, така че липсата му в босненски нищо не доказва Сегашните букви О, А, У също са предтавяли звуци азлични от сегашните бълг. звуци О, А, У.


Нашето и румънското Ъ са в най добрия случай наследство от предславянските езици на балканите. Когато власите или каквито там са били, са учили славянски вероятно при опита да произнесат старобългарското "Ъ" леко са го изкривили е се е получило новобъгарско румънското Ъ.



Тема Re: Ъ-то в старославянския;турските заемки в босненскинови [re: Zo]  
Автор N*ы{b}l©®™ (Тортурач)
Публикувано02.02.08 16:03



В отговор на:

В праславянски (без ограждане в кавички) не е имало звук какъвто е днешният български звук отбелязван с ъ в ударени срички. Този звук дори не го е имало и в старобългарския.... но горе-долу тогава се появява в днешната си форма като започва изясняването на еровете.



Някакви доказателства?
В линка, който си дал да се образовам, авторът пише, че "гласежът на ъ и ь не е напълно ясен." После пише, че "означението на ъ и ь е условно и отразява това, което ни е известно за тях". Накрая заключава "Нямах подръка никакво четиво за старобългарски и писах повече по памет... Изложеното се основава на лични разсъждения върху прочетеното по темата."

В отговор на:

звукът, който днес в българския отбелязваме с ъ по произход е или от големата носовка



Нея я оставяме настрана засега.

В отговор на:

или от ерова гласна, която в процеса си на изясняване е ставала не само ъ, но също така и о и а.



Ставала е "о" и "а" в отделни диалекти. Според мен за говорещите тези диалекти звукът "ъ" също е бил чужд, както за бъдещите сърби и хървати.

В отговор на:

Дори още в некой старобългарски паметници имаме форми дождь и вонъ, a както знаем в съвременните диалекти имаме: дъжд (номенклатурна ф-ма), даж, дож; вън, вонка.



Ок, а защо примерно в никой от другите славянски езици нямаме диалекти, в които да се казва "дъжд", "вън"?



Тема Re: Ъ-то в старославянския;турските заемки в босненови [re: N*ы{b}l©®™]  
Автор avataar (root)
Публикувано02.02.08 22:53



Има ъ и в словенския. Пред р обикновено не го пишат, а в останалите случаи се отбелязва с е (те си знаят кои e-та са е-та и кои ъ-та). Ето няколко примерчета:

(наред с (jaz) sem, dez^, ven = (аз) съм, дъжд, вън)







Тема Re: Ъ-то в старославянския;турските заемки в босненови [re: avataar]  
Автор N*ы{b}l©®™ (Тортурач)
Публикувано03.02.08 02:38



Интересно. Изслушах и другите примери от този сайт -


Не мога да се съглася, че гласната в sem, pes, dezh, ven и др. е "ъ". Може би нещо между "ъ" и "е"?

А от сричкотворното "р" явно наистина се е образвуало "ър".


Между другото се сетих днес как сърбите казват Майкъл Джексън - Майкл Джексон Интересното, че "л"-то в Майкл си е сричкотворно



Тема Re: Ъ-то в старославянския;турските заемки в босненови [re: N*ы{b}l©®™]  
Автор avataar (root)
Публикувано03.02.08 02:43



Женският глас има особено ъ (по-отворено такова), а на мъжа е по като нашето. Те имат много диалекти там и явно и това влияе. Важното е, че съществува като отделна гласна, а не дали е точно 1:1 по звучене.



Тема Re: Ъ-то в старославянския;турските заемки в босненскинови [re: N*ы{b}l©®™]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано03.02.08 16:37



Някакви доказателства?

— Чакай само да се сета къде са ми праславянските спектограми... пу дееба, къде ги затрих!

гласежът на ъ и ь не е напълно ясен.

— Ами не е. Светите седмочисленици не са ни оставили нищо в YouTube затова може само да се предполага какъв е бил точният гласеж на въпросните звукове, но разбира се никой не прави необосновани предположения и това е разликата между хората, които сериозно се занимават с езици и тези, които искат да видят и натрапят желаното за реално. Също така както ти казах още в старобългарската епоха е имало промени в гласните особено еровете и поради тази причина гласните от по-старите паметници се класифицират по начин леко по-различен от по-късните.

Конкретно за еровете: в ранната с-ма ъ се дава като затворена задна ненапрегната гласна, а ь като затворена предна ненапрегната гласна. След започналите промени едни от еровите гласни стават средни, други изпадат, трети се "изясняват" тоест променят гласежа си в други гласни, различията са диалектни.

Според мене това, което авторът е написал в края е просто застраховка за евентуални грешки, защото когато се пише за нещо само по спомен какво си прочел такива се допускат. Но всеки, който е ходил на у-ще знае, че шестици се изкарват не само с преписване, а и с научени знания.

Ставала е "о" и "а" в отделни диалекти. Според мен за говорещите тези диалекти звукът "ъ" също е бил чужд, както за бъдещите сърби и хървати.

— Това което е ставало сa били просто промени — в едни диалекти дадени звукове са се променяли в една посока, а в други в друга, ето виж част от диалектите и до днес са запазили ятовата гласна. Ако приемем даденото от Аватаар за верно тогава ъ е била кратък вариант на

гласна, както вече уточнихме това е била нестабилна гласна, която започва да се променя в ралични посоки и те са гравитиращи около , и гласна.

Ок, а защо примерно в никой от другите славянски езици нямаме диалекти, в които да се казва "дъжд", "вън"?

— Защото това е смешен въпрос, все едно да питаш защо си се родил в България в 20 век! Едва ли ще се намери човек, който да ти каже защо даден език е развил една или друга система от звукове, защо едни езици са изгубили или придобили една или друга граматична характеристика.



Тема Re: Ъ-то в старославянския;турските заемки в босненови [re: N*ы{b}l©®™]  
Автор Лил ()
Публикувано03.02.08 23:38



ханъм -> ханума
рахатлък -> рахатлук
вакъф -> вакуф
са заети не по-рано от 16 век, а най-вероятно през 17-18, т.е. доста късно, за да дават каквито и да е сведения за произхода на славянските езици 10ина и повече века по-рано.

И какво правим с малкия ер? Него също го е имало в старобългарския, в съвременния български почти го няма никакъв, а в другите славянски езици го има. По същата логика това трябва да ни доведе до коренно противоположни изводи в сравнение с големия ер.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.