Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 10:09 12.07.20 
Хуманитарни науки
   >> История
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (покажи всички)
Тема Нов поглед над ВСВ  
Автор dnaunseq (старо куче)
Публикувано08.08.14 18:59



Гледайки един филм за характера на японските завоевания през ВСВ война (по българската News 7), в мен се появи една нова идея, свързваща по-добре резултатите от войната с действията на актьорите в нея. В този филм добре се виждаше, че всички завоевания на Япония са всъщност деколонизиращи по своето естество, макар да могат да се прилагат най-различни интерпретации и коментари защо японците са го направили. Реалността тука е, че имаме деколонизация.

Да започнем с няколко въведения. Първо винаги мислим за ВСВ като голям сблъсък между Европа и Русия като излиза, че едва ли не впоследствие САЩ са се намесили, за да инкасират някои ползи от конфликта. Всъщност това е нелогично. Обратно, тази война не може ли от самото начало да е планирана като световна и да цели постигането на световни резултати.

Какъв е основният резултат на ВСВ. Това е разпадането на Британската империя и в хода на това разпадане най-много жертви дава Русия. Но защо Русия да даде най-големи жертви, за да може Британската империя да (не) се разпадне? Вероятно защото Русия всъщност е съюзник на Британската империя. Да припомним колко жертви дава Чърчил на Дарданелите в опитите си да помогне на Русия по-рано, когато тази страна е засегната от революциите на Ленин.

Но да се върнем на Япония. Противно на нашето мислене, тази страна никога не е била експанзионистична в своята по-стара история. Тя винаги се е свеждала до своите острови и също при нея има значително влияние на Китай. Между другото в друга тема в клуб Йога съм разгледал, че всъщност Китай е заобиколен от будистки страни под културното му влияние, които се явяват и негови защитници от варварите на външния свят (това е постигнато чрез разпространената там будистка религия, създаваща решителни войници, които иначе стоят в медитация и не се бъркат много много в неща като пари, търговия, администрация и държавно развитие - накратко светския живот - който е отстъпен на китайците за по-интензивно развитие).

Тогава какъв е смисълът от внезапната активизация на Япония и нейното излизане от изолацията. А нима това не може да бъде нуждата на Китай от собствената му деколонизация.

Да погледнем театъра на военните действия. Хитлер едновременно блокира и отклонява всички усилия на Холандия, Англия и Русия. В същото време, Франция, която винаги знаем, че е за "свободите", много лесно ляга на Хитлер. Какво се случва тогава. Веднага Япония започва да деколонизира регионите в близост до Китай. Но примерно защо не удря Русия в гръб. Защото просто целта не е победа, а една пълзяща деколонизация (и между другото Русия може да стане една от деколонизираните страни).

Какво прави САЩ в същото време. След една бомбастична, формална или чудата загуба в Пърл Харбър, изведнъж изоставя целия Тих океан на японците. Така САЩ не е нужно да се конфронтира с британците и с холандците, а просто оставя Япония свърши мръсната работа. После САЩ идва и им казва, хайде сега дайте обратно тези територии и се основава ООН.

Католиците в Европа (Италия и Испания), каква е тяхната цел. Тяхната цел е Латинска Америка да се развива добре и това, че не искат Британската империя да ги ограничава (забележимо чак до Фолкландската война).

Значи излиза, че ВСВ е колаборация на почти всички по-малки, а именно Франция, Германия, Китай, Япония, САЩ, Италия и др. срещу Британската империя, а най-големият неин защитник (в човешки животи) парадоксално или не се явява Русия.

Сега да помислим. Най-много жертви дават Русия и Германия. Една от тези страни реално трябва да защитава Британската империя. Не може ли това да е Хитлер? Не, Германия е страната, в която се извършват най-много научни открития и се отбелязва значителен темп на технологично развитие по това време. Тази страна се формира като първостепенен конкурент на Британската империя. Защо Британската империя да подпомага първия си конкурент Германия. Всъщност доста по-логично е Британската империя да подпомага една изостанала страна (с много ресурси) - Русия.

Но да поставим друг въпрос. Коя е онази страна, която може би в сянка подпомага невижданото развитие при сталинизма. Защото да кажем, че комунизмът е много силна идея. Обаче да се въведе тази система толкова гладко и ефикасно в една изостанала Русия, след едни огромни вътрешни конфликти и кръвопролития, това вече е твърде много. Едва ли не искат от нас да вярваме в чудеса. Дали Русия сама по себе си ще има сили за това или по-вероятно някоя велика сила я подпомага като й дава ноу-хау. Дали това е САЩ: САЩ е много далече и няма още такова империалистично ноу-хау. Дали това е Ленин (въведен от Германия). Но след като Ленин разбърква ситуацията в Русия, сега Сталин поема щафетата и извършва доста чистки над предишния екип. А Троцки бяга къде, при католиците в Мексико. А какви са католиците - отбелязваме връзката им с Германия. Значи по това време влиянието на германците в Русия е загубено и влиза ново влияние - както казахме вероятно английско. Къде бяга големият комисар, действащ в Русия, Arthur Koestler, той бяга в Англия. И между другото какъв може да бъде векторът на английските операции а Русия? Векторът на английското влияние в Русия могат да бъдат примерно интелектуалци от разпадналата се Австро-Унгарска империя, които сега са се съюзили с Англия.

Но сега да си спомним, че при ПСВ Англия вероятно подпомага Франция срещу Германия. Защото Германия й беше основният конкурент за трона. Обаче впоследствие французите по някакъв начин са си преустроили мисленето и са се разбрали с Германия, което до днешен ден дава плодове под формата на ЕС. Ситуацията се орнаментира допълнително от влиянието, което има Англия над САЩ. Това влияние може да се катализира в едната или в другата посока и до ден днешен. Освен това впоследствие германците могат да възстановят влиянието си в Русия. От своя страна руснаците могат да засилят връзките си и с Франция като по-независима и по-неутрална трета страна.

Между другото след като Англия е отслабена, Русия нормално започва да търси пътища за еманципация. Освен това Ленд-лийзът отново засилва връзките на Русия както със САЩ, така и с французите и с католиците (затова примерно руснаците получават модел на Фиат, който превръщат в Лада). Обаче сега се случва нещо друго неподозирано - учениците на Англия оставят това да са една от многото страни в международната система и тръгват да развиват старите имперски и мегаломански идеи, експлоатирайки връзките си с новите свободни страни (примерно разпространявайки комунизмъм в Латинска Америка и в Африка) - т.е. пълзейки като паяк върху иначе свободната система на ООН и превръщайки я в място на нов вид популизъм и фанатизъм. А какво й пука на Британия от това, за нея ще е много добре да отмъсти малко на онези, които са й отнели трона. Най-добре това ще стане, ако свободата навсякъде по света бъде заменена с идеологията на комунизма, като всъщност се осъществи съюз с комунистите в центъра, благодарение на старото взаимодействие Англия-Русия (това взаимодействие добре пролича при разпадането на СССР и моменталното добро посрещане, което получиха избрани руски олигарси или политици в Англия). В същото време Англия може да работи в САЩ по такъв начин, че да тласне тази страна от идеологията на деколонизацията и системата на независими държави, към краен капитализъм и потребителско самодоволство, което ще доведе до нов вид колонизация и засилващи се недоволства по света. Така ако възникне декохеренция в световната система заради ястребите и в двете страни на САЩ и СССР, от това може да спечели само Англия. Обаче тука ходът на САЩ и на Германия, за да покажат, че все пак има кръгове, които мислят и за системата от независими и суверенни държави, е може би това, че дават достатъчно рамо на Китай, за да се утвърди. Вторично можем да мислим, че и в Русия може да е имало групи, които са гледали към този по-балансиран ред.

Накрая да отбележа, че някои от разгледаните международни връзки може да не са абсолютно правилни, особено с оглед на това, че в световната политика са възможни и непредвидени съюзи (както и фактът, че се прокарват множество интереси едновременно). Все пак мисля, че е добре да имаме въпросните разглеждания, поне като една версия, подлежаща на допълнително прецизиране и даже отхвърляне. Макар да изглежда, че съм пристрастен в посока срещу Англия, това може да се коригира с това, че е въпрос на дискусии по какъв начин е допустимо да действа една световна сила, за да си защити статуквото. Също така, когато конфликтите се решават с войни, не можем да кажем, че само едната страна е виновна за жертвите.



Тема Re: Нов поглед над ВСВнови [re: dnaunseq]  
Автор FilerO99 (смерть шпионам)
Публикувано10.08.14 09:58



Аз имам една лично моя теория че всъщност Втората световна война я започват фактически японците а не германците и то някъде към 1930та, 1931ва година. По нататък Обществото на народите не обръща необходимото внимание на японската агресия над Китай. По това време когато Хитлер започва да въоръжава Вермахта през 1935та в пряко нарушение на Версайската мирна система нито Франция нито Англия се противят на това. Общо с липсата на защита в Обществото на народите на Китай от японската агресия през 30те и липсата на адекватна реакция срещу въоръжаването на Хитлер от 1935та година натам се явяват част от скъпо струващи грешки следствие на които се стига до по нататъшното разпалване на ВСВ.



Тема Re: Нов поглед над ВСВнови [re: dnaunseq]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано10.08.14 15:36



Открай време Япония е воювала с Китай и Корея , и ВСВ е едно логично продължение на тези войни .
Ако не се лъжа , някъде в началото на 30-те години СССР и Япония сключват договор за ненападение . Сталин не е вярвал на честната дума на японския император и до края на есента на 1941г. е държал огромни военни сили на изток , за да отблъсне евентуално нахлуване на японски войски . Както свидетелстват и германските източници , японското правителство отклонявало настойчивите опити на Хитлер да подтикне Япония нахлуване в СССР . Явно германците разбрали , че Япония изобщо не се е интересувала от сибирските пущинаци . Това дало възможност на Сталин да прехвърли 40 дивизии на "Московския" фронт и да спре настъплението на вермахта .
Е , Сталин прехвърлил и няколко по-малки военни кораба към Бяло море , но като цяло запазил запазил в резерв Тихоокеанския флот и Амурската флотилия . Докато японската флота кръстосвала Тихия и Индийския океани , северните маршрути на "ленд-лийза" оставали абсолютно незастрашени . И през юли 1945г. СССР насмита японците от Китай и Корея , връща си о-в Сахалин и превзема Курилските острови . Японците още мрънкат за курилите .


Ако трябва да съм честен , през ВСВ "великите сили" Англия и Франция показалисвоето безсилие - Франция е прегазена за две седмици и само идиотското очакване на Хитлер да се споразумее с англичаните спасило Англия от превземане (достатъчно красноречив е факта с пощадяването на стохилядната англо-френска сбирщина в Дюнкерк) . Че в окупираните френски територии Хитлер построил бази за своите "вълчи глутници" и от там контролирал маршрутите през Атлантическия океан .



Тема Re: Нов поглед над ВСВнови [re: dnaunseq]  
Автор komita03-126319Модератор (български)
Публикувано10.08.14 17:15





Прочети основно последици от битката.



Тема Re: Нов поглед над ВСВнови [re: dnaunseq]  
Автор Panzergrenadier (мотопехотинец)
Публикувано10.08.14 18:13



Няма нужда от "нов поглед" към ВСВ. Ако четете стари български вестници от преди 09.09.1944 г. ще видите, че може да има и по-различна гледна точка по събитията. Тогава - преди нашето влизане във ВСВ с обявяване на "символична война" на Англия и САЩ в нашите вестници се цитират всички агенции - Ройтер, Стефани, ТАСС и т. н. т. тоест има балансирана и донякъде обективна преценка.

Тук съм качил доста скенирани вестници от онова време:



Коментарите са свободни, но фактите са свещени.



Тема Китай-Япониянови [re: hadjiyata]  
Автор dnaunseq (старо куче)
Публикувано11.08.14 02:03



Япония не е воювала открай време с Китай, а едва от 1894 г., като първата война е едно локално сдърпване за контрол над Корея. Всичко това се случва след като Япония бива принудително изведена от изолационизма си през 1854 г. и то, забележи, от страна на САЩ. Британия е силна със своя флот и със своята дипломация. Виждайки, че около ВСВ тя не може да се разгърне чрез флота си, то може би трябва да търсим проявлението й в дипломацията, която оказва примерно в Индо-Китайския регион и също така в развитието на политическите процеси. Допускам и друго, политическите и дипломатическите ходове на Москва (Сталин и неговите близки хора) да са превъзхождали целия останал свят, но ми е малко трудно да го повярвам. Нима Сталин по това време има толкова пари, че да спонсорира комунистите в Китай? Или пък докато той ги е спонсорирал, останалият свят е спял? По-лесно ми е да повярвам, че другите велики сили са спонсорирали собствени комунисти.

Но да видим какво се случва в Китай.

Династията Цин (Qing), която е претърпяла поражения в Опиумните войни от Англия и от Франция (като по този начин е донякъде обслужваща техните икономически интереси*), е свалена през 1912 г. с кратък период на възстановяване през 1917 г.. След нея е обявена Китайската Република (1912-1945). В тази република за контрол над държавата си съперничат националисти и комунисти.

Хронология:

- През 1927 г. Троцки губи позициите си в партията и през 1929 г. е изгонен от СССР.
- От 1927 до 1937 г. е Китайската гражданска война, предизвикана от комунистите (всъщност след временно затишие при войната с японците, тя продължава до 1950 г.).
- През 1937 г. Япония напада Китай.
- До 1941 г. германците подпомагат развитието на Китай.

Да свържем фактите. Китай търпи тежи удари от Англия и Франция в края на династията Цин (двете Опиумни войни). След това Германия започва да си сътрудничи с Китай и може би оказва влияние върху националистите и защо не върху част от комунистите (подобно на действията с Ленин в Русия). Обаче след изгонването на Троцки, започва да се утвърждава с желязна хватка сталинизмът в Русия и по света. Същата година започва гражданската война в Китай. В хода на тази война явно сталинистите придобиват по-силен контрол над комунистите в Китай, което пък води до подтикването на Япония да влезне в региона с оглед на нуждата от спирането на "болшевизма". Колкото и големи империалисти да са японците, едва ли биха предприели такава авантюристична стъпка без одобрението на определени световни сили. Но ако Япония се сражава преди всичко с националистите в Китай, не значи ли това, че тя фактически подпомага утвърждаването на комунистите след тази война. Може би не, ако успее да запази "своя тип" комунисти в хода на инвазията и унищожи с по-голямо усърдие онези, които не са благоприятни (да кажем на нея, на Германия и може би на други страни). Между другото Англия най-много се радва, че ще се ударят националистите в Китай, защото те по това време са пречка за нейните търговски интереси. Поведението на Франция е сходно.

Извод:

Германия няма колонии в региона, следователно може да подкрепя националистите в Китай, които ще засегнат колониалните интереси на другите велики сили. Германия няма интерес от запазването на династия Цин, която вече е изпаднала под влиянието на Англия и Франция и дори това да не е напълно вярно, то тази династия рано или късно ще бъде покорена, поради своята остарялост и ненадеждни управленски методи.

Англия и Франция имат колониални интереси в региона, следователно ще подкрепят остарялата и нефункционална династия Цин. Обаче ако тя е свалена, оттук нататък ще подкрепят комунистите, стига да не са от сталинистки тип. Като цяло ще гледат да има хаос и да държат определени сили на партизаните под свой контрол.

Япония ще слуша какво й казват Германия и САЩ, а в момента, когато се наложи, ще трябва да бъде бичът, който да реши всичко (Германия е важен актьор в индустриализацията на Япония, а по това време САЩ продава 80% от петрола внасян в Япония, както и други материали; ерго, кого ще слуша Япония, ако не тях).

Когато една политическа група се сражава за теб в дадена страна, няма защо да нападаш страната отвън със своя марионетна държава или чрез съюзник. Обаче когато в цялата политическа система взимат надмощие неправилните групи (примерно сталинисти), тогава е нужна външна намеса, да кажем като нападението от Япония. Между другото в хода на войната ние се концентрираме над конкретните резултати, но в същото време невидимо за нас може да се е осъществила съществена логистична подкрепа за "избрани политически фракции" във вътрешността.

Някои източници:
















Специално последният линк е много интересен. Ето някои цитати от него:

"In truth, the United States did not want to disrupt its lucrative trade with Japan. In addition to a variety of consumer goods, the U.S. supplied resource-poor Japan with most of its scrap iron and steel. Most importantly, it sold Japan 80% of its oil."

"In a series of naval treaties in the 1920s, the United States and Great Britain had endeavored to limit the size of Japan's naval fleet. However, they had made no attempt to cut off Japan's supply of oil. When Japan renewed aggression against China, it did so with American oil."
___________
* в края на Втората опиумна война английските и френските войски влизат в столицата Пекин, императорът бяга, а мирът е сключен от неговия брат. След като са влезнали в столицата, англичаните и французите явно могат да влияят и върху поведението на бъдещата бюрокрация там, така че е съмнително доколко Китай може да бъде напълно независим оттук нататък.



Тема Re: Китай-Япониянови [re: dnaunseq]  
Автор headhunter (Z-95)
Публикувано11.08.14 10:43



В отговор на:

Япония не е воювала открай време с Китай, а едва от 1894 г...



Япония е в почти перманентна война с Китай поне от 16 век насам. Още преди Токугава са правени опити да се превземе Корея като подстъп към Китай, с цел някой шогун да седне на Драконовия Трон. Това, така да се каже, си е една стара японска мечта...

General Protection Fault in module 0xDEEBAA. Рестартирайте държавата!

Редактирано от headhunter на 11.08.14 10:44.



Тема Re: Китай-Япониянови [re: headhunter]  
Автор dnaunseq (старо куче)
Публикувано11.08.14 17:02



Само дето това не е война, а бавно абсорбиране на китайското културно и политическо влияние. Китай усетил ли е някъде, че воюват с него? Сигурно малко в Корея?



Тема Re: Китай-Япониянови [re: dnaunseq]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано14.08.14 15:34



Заеби тези лекции на политкомисарите и прочети някоя историческа книжка .
Относно Англия : Тя е островна държава и като такава е била длъжна да има силен флот . От своя страна флотът й от корсари (капери) я извежда на световната сцена ... да ама в края на 30-те години флотът й е морално остарял . Малко смешно ми се струва твоето твърдение , че Англия не е могла да разгърне флота си - Атлантика да не ти е Балтийско море , че да ти преградят проливите с мини ?



Тема Англиянови [re: hadjiyata]  
Автор dnaunseq (старо куче)
Публикувано15.08.14 17:56



Не знам дали са корсари, но Хитлер не успява да вземе острова, нали. Освен това фамилии като Ротшилд, които са базирани в Лондон, по това време се занимават със световния петрол в локации като Азербайджан, така че виждаме, че в този момент Британия е на етап да надмогне чисто търговското доминиране на света и е готова да навлезне в играта за ресурсно и енергийно превъзходство. Така че английската позиция не е слаба. Обаче ако САЩ вече правят заявки, че ще контролират световния океан с военна сила, то шансът на Англия е да упражни сухопътно влияние чрез парите си и чрез давление върху вътрешната политика на страните по света. Примерно ако успее да изпрати някой от Грузия да управлява СССР ще е най-добре (не казвам, че е станало точно така).



Тема Re: Китай-Япониянови [re: dnaunseq]  
Автор headhunter (Z-95)
Публикувано16.08.14 12:26



През 16 век Китай забранява японски търговци да стъпват на китайска територия. От това печелят португалците, които изнасят сребро от Япония и коприна от Китай.
Познай от три пъти защо Китай налага такава забрана?
Бонус: Винаги, когато чужда армия влезе в зона, която Китай трактува като буферна, Средното царство се намесва в всички възможни средства. Бонус 2: виж Северна Корея.

General Protection Fault in module 0xDEEBAA. Рестартирайте държавата!

Редактирано от headhunter на 16.08.14 12:28.



Тема Re: Англиянови [re: dnaunseq]  
Автор headhunter (Z-95)
Публикувано16.08.14 12:30



Ако не трябваше да се прави Барбароса, не знам дали Острова щеше да оцелее.

General Protection Fault in module 0xDEEBAA. Рестартирайте държавата!


Тема Re: Англиянови [re: dnaunseq]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано18.08.14 17:29



Както многократно съм заявявал , Хитлер до последно се е надявал на съюз с Англия . В резултат на което Германия напада СССР без да си подсигури западните си граници - демек не се е опитал да превземе Англия . Стратегически погледнато , разположението на Англия е подходящо само за нападение , ама за отбрана хептен не става . И историята безспорно ясно го е показала . В началото на 40-те години състоянието на техниката на английската армия е била много под това на германската и съветската . И това е било доказано от историята ... дори и "Бисмарк" с един далекобоен снаряд е потопил английската гордост "Худ" . Според преценките на военните историци , "английската" кампания на Вермахта би била продължила 2-4 седмици . Тъй де , не мога да си обясня защо смотаните англичани се пъчат с някакви постижения и заслуги във войната с/у Германия ?



Тема Re: Англиянови [re: dnaunseq]  
Автор potr (пристрастен)
Публикувано18.08.14 23:25



А според мен ВСВ е един изроден опит на Германия, подпомогната от Запада, да изкорени комунизъма, който тя самата насади и който заплашваше да изяде главата на цяла Европа.)

Весела и ползотворна година!


Тема Re: Нов поглед над ВСВнови [re: dnaunseq]  
Автор christo_tamarin-68881 (член)
Публикувано19.08.14 16:03



В отговор на:

Първо винаги мислим за ВСВ като голям сблъсък между Европа и Русия като излиза, че едва ли не впоследствие САЩ са се намесили, за да инкасират някои ползи от конфликта. Всъщност това е нелогично. Обратно, тази война не може ли от самото начало да е планирана като световна и да цели постигането на световни резултати.


Вие може да сте си мислели така, но ние никога така не сме мислили.

Войната не била планирана от никого. По онова време само СССР би планирал война с цел износ на болшевишка революция, но и той не е планирал това за обозримото тогава бъдеще.

В същност имало две отделни войни:

WW2-Europe: втора световна война в Европа
WW2-Pacific: втора световна война в Азия и Тихоокеанският район

WW2-Pacific започнала няколко години преди WW2-Europe и завършила няколко месеца след WW2-Europe.

Основните участници във WW2-Europe били Германия, Великобритания, СССР и САЩ, а във WW2-Pacific - Япония, Китай, САЩ и Великобритания. Франция не би трябвало да се брои, понеже излязла от строят твърде рано. Германия участвала на практика само във WW2-Europe, а Япония и Китай - само във WW2-Pacific. Като изключим някои дребни стълкновения (Халхин гьол, езерото Хасан), СССР се включил във във WW2-Pacific едва след като приключила WW2-Europe.

Германия и Япония уж били съюзници, ама военното сътрудничество между тях било нулево. Япония не помогнала на Германия срещу СССР. Нещо повече, Япония забила нож в гърбът на Германия, като нападнала САЩ (Пърл Харбър) и дала повод САЩ да се включат както във WW2-Pacific, така и във WW2-Europe, с което Германия била принудена да се бие пак на два фронта, както и през 1-вата световна война.

И тъй, WW2-Europe и WW2-Pacific били две отделни войни.

WW2-Europe избухнала заради наслагването на два типа фатални настроения в Германия. Първо, реваншистките настроения - след загубата във WW1-Europe германците искали реванш. И второ, нацистките (и конкретно антиеврейските) настроения, заради които Германия била изключена от клубът на цивилизованите държави и в някакъв момент направили невъзможни преговорите с Германия.

WW2-Pacific избухнала, защото Япония си поставила задачата да изгони европейските и американските "колонизатори" от азиатско-тихоокеанският район. (В същност, за Корея-Китай-Индокитай-Индонезия-Филипините японците се явявали пак колонизатори, и то по-страшни от европейските и американските.)

WW2-Europe започнала като война между Германия и Великобритания. Започнала тежко за Великобритания след загубата на Франция като съюзник. Още преди САЩ официално да влязат във войната, на Азорските острови се провели тайни (тогава) преговори между САЩ и Великобритания. САЩ обещали всестранна помощ на Великобритания във войната й срещу Германия и Япония, и действително оказали такава помощ (главно военни доставки), а в замяна Великобритания обещала на САЩ след войната да разпусне Британската империя и да даде независимост на колониите си. Великобритания удържала обещанието си.

Участието на СССР във войната било основно в ролята на наемник -- наемник на Великобритания и САЩ -- първо във WW2-Europe срещу Германия, а после и във WW2-Pacific срещу Япония. Участието на СССР във WW2-Europe като наемник срещу Германия било стратегически предопределено и затова на Германия й се наложило първа да нападне СССР превантивно.

Истинските победители (в двете тези войни) били САЩ и Великобритания. Това обаче били цивилизованни страни с демократично управление. Основната цел на техните управници през WW2 била техните (американските и британските) войски да дават по-малко жертви. Те затова и са истински победители. Например: не са жалели германските, японските и съветските войници; жестоко са бомбардирали Германия и Япония (че и техните съюзници), не са се натискали да превземат Берлин, а са оставили тази работа на наемниците.

Прави сте донякъде да разглеждате разпадът на колониалната система като резултат от WW2. Но не заради Япония, а заради сделката от Азорските острови между Великобритания и САЩ. След WW2 Великобритания дава независимост на задморските си владения. Независими стават Канада, Австралия, Нова Зеландия, Южна Африка. Появяват се държави Индия, Пакистан (+БанглаДеш), Цейлон (Шри-Ланка), Кения, Нигерия, Йордания, Ирак, Израел, Палестина, Кипър и доста други. На повечето места това минава мирно, а там, където има конфликти, те не са създадени от "колонизаторката" Великобритания, а от "местното население".

Друга била ситуацията с френските колонии - французите водили кървави войни и в Индокитай, и в Алжир, но докъм 1960 и френската колониална система се разпада.

Португалската колониална система (Ангола, Мозамбик, Гвинея-Бисау,Кабо-Верде, Източен Тимор) се разпадна през 1975, но това вече едва ли има връзка с WW2.

Редактирано от christo_tamarin-68881 на 19.08.14 16:06.



Тема Re: Нов поглед над ВСВнови [re: christo_tamarin-6888]  
Автор dnaunseq (старо куче)
Публикувано19.08.14 16:46



Всичко, което сте написал, се явява изключително логично и явно изключва възможността за глобален анти-колониален сговор (с координация САЩ-Германия-Япония-Франция), но с цел да поддържам интереса отворен и към другата теза, ще спомена, че е твърде интересно експедитивното сформиране на цяла нова световна система около ООН (45 г.) и особено Бретън -Уудските споразумения (44 г.), сякаш и двете са били предварително подготвени. Що се отнася до коректно посоченото несъгласуване между Германия и Япония, това наистина е факт, но след като войната веднъж е започнала, в рамките на първоначалния сговор биха били възможни и вторични маневри (така в частност САЩ ще получи солидна гаранция, че Германия и Япония наистина ще се откажат от империалистическите си тенденции, както и ще се облекчи работата на анти-империалистическите кръгове във вътрешната политика на тези страни).

Нелогично е защо изведнъж САЩ ще иска разпускане на колониалната система на Англия, след като двете са страни, споделящи най-малкото едно общо културно наследство (в смисъл, ако приятелството е на преден план, защо да искат такъв анти-приятелски жест). Още повече, че ако САЩ нямат предварителни разговори с другите световни сили, откъде е сигурно, че ще имат изгода от това развитие. Това определено не е правено само от идеалистични подбуди, а вероятно САЩ са достатъчно уверени, че в новия "свободен" ред ще получат полагащото им се място без много главоболия (което може да е само резултат на съществуващи уговорки вероятно отпреди войната).

Що се отнася до споразумението между САЩ и Англия на Азорите, то не мога да открия много информация за него, но зад текста на едно споразумение винаги могат да се крият особено разнопосочни позиции. Също така е твърде нелогично една империя да разпусне световното си владение, само заради оказана й помощ в една единствена война. В смисъл, често империи водят десетки войни преди да се разпуснат. Най-малкото след един такъв акт не можем да кажем, че САЩ и Британия ще са приятели, които да се целуват и прегръщат.

Но друга възможност е Британия вече да има наум една съвсем различна система на управление, базирана на корпорациите и на невидимо дирижиране на политическия живот на останалите страни. Тогава тя може пълноправно да се нареди сред победителите и наистина да съществуват приятелски отношения със САЩ в рамките на тази парадигма.

Относно тежките загуби на Германия, то от една страна, враждебно погледнато, така Англия (евентуално САЩ) се освобождава от своя икономически конкурент. Но "приятелски" погледнато, можем да се запитаме защо Германия толкова скоропостижно е била обединена на първо място (преди това освен по-големите Прусия и Бавария, тя е била раздробена на хиляди малки владения). Може би целта е била да се създаде една голяма опозиция на руския натиск, след като Австро-Унгария и Османската империя вече не могат да изпълняват тази роля. Но ако Германия е била обединена имайки тези цели наум, то тя следва в един момент да ги изпълни, без това да представлява ненавистнически акт спрямо нея. Това един вид е било в нейния чартър.

Друга причина за големите загуби на Хитлер може да е това, че той не се е отказал от ожесточената отбрана в отстъпление. В този момент е можел да сключи частичен мир със запада и да иска СССР да бъде възпрян от по-нататъшно настъпление. Тук евентуално собствената му идеология и действия по еврейския въпрос са превърнали такъв мир със запада в невъзможност.

Когато се разразява Световната война, то биват реализирани всички цели, които са били заложени едновременно и паралелно: както относно колониалната система на Англия, така и относно въпроса с Русия и накрая може би една дългосрочна идея - да се спечели влияние в Китай. Тук се досещаме, че ползата от един анти-колониален ход по форма и по съдържание може да е точно тази - да се заложи влияние в Китай, което после може да се продължи както през СССР, така и през САЩ и освен това през ООН.


Редактирано от dnaunseq на 19.08.14 21:04.



Тема Re: Англиянови [re: potr]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано21.08.14 00:04



Комунизмът като философия е германска разработка . Според последните теории - и финансирането на Октомврийската революция в Русия е станало с германски пари .





Тема Re: Нов поглед над ВСВнови [re: dnaunseq]  
Автор doktorOhboli (майсторът)
Публикувано21.08.14 08:13



Браво! Имаш интересни и полезни идеи! Даже ще си ги прeпечатам - за да си имам hardcopy



Тема Re: Нов поглед над ВСВнови [re: dnaunseq]  
Автор christo_tamarin-68881 (член)
Публикувано22.08.14 13:19



В отговор на:

Друга причина за големите загуби на Хитлер може да е това, че той не се е отказал от ожесточената отбрана в отстъпление. В този момент е можел да сключи частичен мир със запада и да иска СССР да бъде възпрян от по-нататъшно настъпление. Тук евентуално собствената му идеология и действия по еврейския въпрос са превърнали такъв мир със запада в невъзможност.



Частичен мир е бил невъзможен след 1940, след Ковънтри. Възможни са били само пълна безусловна капитулация на Германия, изтегляне от всички заети територии (освен евентуално Австрия и Судетите) и бесило за Хитлер. А пък без "собствената му", т.е. на Хитлер, идеология, WW2-Europe нямаше да има.

В отговор на:

Нелогично е защо изведнъж САЩ ще иска разпускане на колониалната система на Англия


Целта е свободният пазар. Американските компании целят да получат равноправен достъп до индийските пазари, например.

В отговор на:

Най-малкото след един такъв акт не можем да кажем, че САЩ и Британия ще са приятели, които да се целуват и прегръщат.



Отношенията между Америка и Европа и в частност между САЩ и Британия са както отношенията между дете и родител. Европа и Британия са престарели. Страдат от всякакви болежки (комунистически, мюсюлмански, ..) Европа и Британия нищо вече (след WW1) не чинят без Америка. Дете и родител винаги ще се целуват и прегръщат, или ще се диагностицира Алцхаймер за старицата (Европата) или незрялост (тиинейджърщина) на детето (САЩ).

В отговор на:


Когато се разразява Световната война, то биват реализирани всички цели, които са били заложени едновременно и паралелно: както относно колониалната система на Англия, така и относно въпроса с Русия и накрая може би една дългосрочна идея - да се спечели влияние в Китай. Тук се досещаме, че ползата от един анти-колониален ход по форма и по съдържание може да е точно тази - да се заложи влияние в Китай, което после може да се продължи както през СССР, така и през САЩ и освен това през ООН.



Абсолютно неясно твърдение е това. Никой не е планирал цели на WW2. И ако някой е планирал нещо, той не е успявал. Няма кой да се занимава с това. Просто всеки гледа да не пропуска предоставена от случаят възможност, и толкова.

Например събитията в Китай, така както са се случили, никой не ги в планирал.


Редактирано от christo_tamarin-68881 на 22.08.14 13:22.



Тема Re: Нов поглед над ВСВнови [re: christo_tamarin-6888]  
Автор dnaunseq (старо куче)
Публикувано23.08.14 11:15



Отговарям:

В отговор на:

Частичен мир е бил невъзможен след 1940, след Ковънтри. Възможни са били само пълна безусловна капитулация на Германия, изтегляне от всички заети територии (освен евентуално Австрия и Судетите) и бесило за Хитлер. А пък без "собствената му", т.е. на Хитлер, идеология, WW2-Europe нямаше да има.


Съгласявам се, че териториите е трябвало да бъдат върнати, както и с това, че идеологията на Хитлер е трябвало да бъде отхвърлена, но такова споразумение (вероятно след вътрешен преврат срещу Хитлер) би целяло териториите на изток от Берлин да не попаднат под пълния контрол на тоталитарния сталинистки режим.

В отговор на:

Целта е свободният пазар. Американските компании целят да получат равноправен достъп до индийските пазари, например.


Свободен пазар значи достъп на целия останал свят, което може да породи сериозна конкуренция. Защо американците да не си изработят преференциални клаузи в британския свят, вместо да искат свобода за всички? Как са взели точно това решение.

В отговор на:

Отношенията между Америка и Европа и в частност между САЩ и Британия са както отношенията между дете и родител. Европа и Британия са престарели. Страдат от всякакви болежки (комунистически, мюсюлмански, ..) Европа и Британия нищо вече (след WW1) не чинят без Америка. Дете и родител винаги ще се целуват и прегръщат, или ще се диагностицира Алцхаймер за старицата (Европата) или незрялост (тиинейджърщина) на детето (САЩ).


Нагледно и може би подходящо за час по история, но може да бъде заблуждаващо. Реално не дава никакво обяснение на конкретни механизми на функциониране. Къде точно е ноу-хауто на Европа, което САЩ не може да възприеме (и защо) или това е просто наш предразсъдък.

В отговор на:

Абсолютно неясно твърдение е това. .... Например събитията в Китай, така както са се случили, никой не ги в планирал.


Имам предвид, че всички международни играчи имат един "беклог" от цели и когато възникне голямата "пукотевица" започват да ги реализират според възможностите. Ако помислим малко ще видим, че със сигурност е имало поне някаква група от цели спрямо Китай (вероятно още от неговото откриване). Тогава събитията там и по времето на ВСВ едва ли са били напълно случайни.



Тема Re: Нов поглед над ВСВнови [re: dnaunseq]  
Автор christo_tamarin-68881 (член)
Публикувано26.08.14 14:04



В отговор на:

Съгласявам се, че териториите е трябвало да бъдат върнати, както и с това, че идеологията на Хитлер е трябвало да бъде отхвърлена, но такова споразумение (вероятно след вътрешен преврат срещу Хитлер) би целяло териториите на изток от Берлин да не попаднат под пълния контрол на тоталитарния сталинистки режим.



Да, САЩ и Великобритания имали интерес Хитлер да бъде свален от власт и Германия да се върне сред цивилизованите държави. Нямало обаче кой да го свали от власт. Национал-социалистическата партия и държавните институции били сплотени около фюрерът, около мъдрият си пръв партиен и държавен ръководител. Трябвало милионни чужди армии да напреднат към Берлин, за да накарат Хитлер да се самоубие.

В отговор на:

Свободен пазар значи достъп на целия останал свят, което може да породи сериозна конкуренция. Защо американците да не си изработят преференциални клаузи в британския свят, вместо да искат свобода за всички? Как са взели точно това решение.



Американците и западноевропейците добре знаят, че свободният пазар и конкуренцията са в основата на здравата икономика. Не могат да искат преференции, понеже това би означавало да разглезят икономическите си субекти и да ги предразположат към бъдещ срив.

Пример по този повод. В основите на Общият пазар в Западна Европа (сега се нарича Европейски съюз) стои свободната конкуренция, а в основите на създаденият приблизително по същото време Съюз за икономическа взаимопомощ (СИВ) стоеше плановото стопанство и гарантираният пласмент. Сив, както знаете, цъфна и върза.

Търсенето "на кьоравото" съвсем не води до здрава икономика.

Така че САЩ не могат да искат преференции, както предполагате, а пък свободният пазар и конкуренцията са полезни и за британската икономика.

В отговор на:


В отговор на:

Отношенията между Америка и Европа и в частност между САЩ и Британия са както отношенията между дете и родител. Европа и Британия са престарели. Страдат от всякакви болежки (комунистически, мюсюлмански, ..) Европа и Британия нищо вече (след WW1) не чинят без Америка. Дете и родител винаги ще се целуват и прегръщат, или ще се диагностицира Алцхаймер за старицата (Европата) или незрялост (тиинейджърщина) на детето (САЩ).



Нагледно и може би подходящо за час по история, но може да бъде заблуждаващо. Реално не дава никакво обяснение на конкретни механизми на функциониране. Къде точно е ноу-хауто на Европа, което САЩ не може да възприеме (и защо) или това е просто наш предразсъдък


Не съм писал за "ноу-хауто на Европа, което САЩ не може да възприеме", не разбирам какво имате пред вид.

Конкретният механизъм на функциониране е следният: след WW2 Европа (или поне разумните управляващи в Европа) разбират, че {1} без САЩ Европа нищо не струва, че {2} материалното си благополучие след WW2 Европа дължи на сътрудничеството си със САЩ, че {3} Америка вече може без Европа, но Европа без Америка вече не може.

Разбира се, има европейски башибозук, дето се репчи на американците, прости им, Господи, не знаят какво искат.

В отговор на:


В отговор на:

Например събитията в Китай, така както са се случили, никой не ги в планирал.


със сигурност е имало поне някаква група от цели спрямо Китай (вероятно още от неговото откриване).



Само Бог може да прави дългосрочни планове. Няма кой извън Китай да прави дългосрочни планове и да поставя дългосрочни цели относно Китай.

Специално за времето около WW2, САЩ и Великобритания вероятно са искали гоминдановците на власт и са помагали на гоминдановците (Чан Кай-ши), а СССР е искал комунистите (Мао Дзе-дун) на власт и СССР е помагал на китайските комунисти. Нито едните успяват, нито другите. Гоминданът останал на власт само на остров Тайван, а континентален Китай бил завладян от комунистите. Десетина години след като взел властта, Мао Дзе-дун започнал да води антисъветска политика.

В отговор на:

Имам предвид, че всички международни играчи имат един "беклог" от цели и когато възникне голямата "пукотевица" започват да ги реализират според възможностите.



Всяка държава би трябвало да не изпуска случайно предоставена възможност за реализиране на някаква цел.

Пример. България след 1990 си постави за цел да влезе в Европейският съюз. За целта през 1992 влезе в Съветът на Европа и започнаха преговори за асоциирането ни към Евросъюзът, на 1993-март-08 бе подписан договорът за асоциирането на България към Евросъюзът, и асоциирането влезе в сила на 1995-февруари-01. През декември 1995 България подава молба за пълноправно членство в Евросъюзът. Пътят към целта до тази точка Турция го е изминала още през 1964. България нямаше никакви изгледи да напредне и да изпревари Турция. На 1997-юли-16 молбата на България за пълноправно членство в Евросъюзът е отхвърлена, както можеше да се очаква.

Малко отклонение. През 1996 се очакваше от България да подаде молба за членство в НАТО, за да влезе в НАТО през 1999 заедно с Унгария и Полша. Управляващото в България русофилско правителство на Жан Виденов не рачи да подаде такава молба и през 1999 България все още не беше членка на НАТО. Молбата за членство в НАТО я подаде служебното правителство на Стефан Софиянски и станахме член на НАТО едва през 2004.

Край на отклонението. Връщаме се към основната цел: членството в Евросъюзът.

България можеше дълги години да си стои асоциирана членка, както Турция (от 1964) и както редица други страни. Но се случи случка и България се възползва.

Сръбският лидер Милошевич от русофилски подбуди направи грешен избор. Вместо да търси сътрудничество със САЩ и НАТО за решаването на възникналата Косовска криза, той търсеше сътрудничество с Русия и се противопостави на САЩ и НАТО. В резултат на този грешен избор Сърбия бе бомбардирана и загуби Косово.

България и Румъния обаче се държаха солидарно с НАТО и заслужиха награда. България и Румъния избраха да бъдат наградени с членство в Евросъюзът. САЩ ходатайстваха, Турция признаваше заслугите на България и Румъния и приемаше наградата.

И тъй, въпреки че сме бедна държава, в Евросъюзът сме по заслуги и по случайност. Без Милошевич да е "планирал" евро-членство за източните съседи на Сърбия, той съдейства. Пък и Виденов едва ли е знаел, че с отказът си да подаде молба за членство в НАТО ще съдейства за членство в Евросъюзът. Понеже ако Виденов бе подал молба за членство в НАТО, по време на Косовската криза заедно с Унгария и Полша щяхме от няколко месеца да сме в НАТО, щяхме да бъдем длъжни да се държим солидарно с НАТО, без да има основания за специална награда.

Извод: Човек предполага, Бог разполага. Както Бог е решил, тъй става.



Тема Re: Нов поглед над ВСВнови [re: christo_tamarin-6888]  
Автор dnaunseq (старо куче)
Публикувано26.08.14 15:17



Имате много приятен ерудиран подход и доставяте удоволствие със своя пълноценен наратив. Обаче, сега, невидимо говорите за почти ненакърнимата автономност при взимането на решения за развитието на страните по света. Обратно, моята теза беше, че такава автономност не е доказана, и още от началото на 20-ти век имаме признаци за това и явлението може да се усилва все повече в съвременните условия. Да кажем, как само възникват партии-близнаци между страните по света и често механизмите, по които се случва това, не са доизяснени. Но сегашният ми отговор искаше да засегне друго - да изградя една защита на по-конспиративния метод в сравнение с вашия ерудиран такъв. Защото на пръв поглед такъв текст, радващ окото наистина е гарантирал славата на много историци. Но вие не задавате въпроси, не проблематизирате и също така не може да направите връзка с явленията в съвременния свят. Защото ако попитаме какво поражда конфликтите в момента, то ще кажете или ислямският свят (податката, превърната в клише, ще е сблъсъкът на цивилизациите), или Русия: но ислямският свят няма технологичната възможност за конфликти, и същото се отнася в голяма степен за Русия (при нея заради проблемите на икономическата ефективност). Обаче ако проследите моите разглеждания, аз там оформям линията на големия конфликт в съвремието, тръгвайки най-малкото покрай цялото развитие на наследството и трансформациите на Британската империя.



Тема Re: Нов поглед над ВСВнови [re: dnaunseq]  
Автор christo_tamarin-68881 (член)
Публикувано26.08.14 17:10



В отговор на:

.. ненакърнимата автономност при взимането на решения за развитието на страните по света ..


Всяка страна си взема автономно решение и в зависимост от това може да спечели или пък може да си изпати. Ако някой народ е решил да унищожи държавата си, това е негово суверенно право - никой няма да жали.

В отговор на:


ислямският свят няма технологичната възможност за конфликти .. същото се отнася в голяма степен за Русия ..



Имат.

Отвличат (червенокожите диваци) самолет (който червенокожите диваци никога не биха могли да произведат) и го блъскат в небостъргач.

Русия има втори или първи по големина ядрен арсенал и с това изнудва цивилизованите страни.

В отговор на:

.. не може да направите връзка с явленията в съвременния свят.



Напротив. Явленията са свързани. Ислямистката заплаха беше една от предпоставките за бомбардировките над Сърбия по време на Косовската криза, което пък стана повод за еврочленството на България.

Става дума за това, че няма на светът човек, който да предвиди нещата дотам, до степента, предполагана от разни конспиративни теории. Само Бог, а човек не е Бог. Историята показва, че всички човеци, вживили се в подобна мисия, са се проваляли.

Например Сталин. Основната му грижа е била да се задържи на върхът на властта . Основната му грижа е била да избие всичките си конкуренти. Хваща го параноя дотам да подозира, че лекарите искат да го убият. В началото на 1953 най-силният човек в Кремъл е лишен от медицинска помощ. Умира поради липса на адекватна медицинска помощ.

Можем да предполагаме, че сега най-влиятелният човек е президентът на САЩ. Да, ама .. Най-големите му грижи са как да спечели втори мандат, как да избегне журналистически капан (в какъвто падна Ричард Никсън), как да избегне бламирането на негов законопроект в конгресът. Смея да заявя, че такива неща като падането на БенАли (в Тунис) или на Мубарак (в Египет) са изненадали президентът на САЩ - той е бил информиран за тези събития post-factum, независимо че пресата представя тези събития за плод на американска намеса. А простият факт е, че САЩ нямаха интерес да свалят нито БенАли, нито Мубарак. И правилният извод е, че Аллах е свалил БенАли и Мубарак, а не САЩ/ЦРУ/Мосад и т. н.

В отговор на:

.. да изградя една защита на по-конспиративния метод ..




В компютърното програмиране е известен принципът KISS: Keep It Simple, Stupide! (Придържай се към простотата, глупачето ми).

Във философията е известен "бръсначът на Окам" - не въвеждайте нови същности без необходимост.

А пък нашият народ на конспиративни теории отговаря с поговорката "Кой ми sra в гащите?!". "Бръсначът на Окам" отговаря на този въпрос така: гащите са замърсени през най-близко разположеното до тях анално отверстие. Тъй че, голямо sorry за конспиративните теории.

Редактирано от christo_tamarin-68881 на 26.08.14 17:16.



Тема Re: Нов поглед над ВСВнови [re: christo_tamarin-6888]  
Автор dnaunseq (старо куче)
Публикувано26.08.14 19:19



Бръсначът на Окам ми казва, че имате афинитет към повтаряне на и без това масово пропагандирани и добре опаковани тези. Независимо дали се отнася за 911, краят на номер 1, Сталин и защо е бил свален Мубарак (а преди това, по-важно Насър).



Тема Re: Нов поглед над ВСВнови [re: dnaunseq]  
Автор christo_tamarin-68881 (член)
Публикувано27.08.14 08:38



В отговор на:

защо е бил свален Мубарак (а преди това, по-важно Насър).



Бръсначът на Окам ми казва да не обръщам внимание на хора, които си мислят, че Насър е бил свален.



Тема Re: Нов поглед над ВСВнови [re: christo_tamarin-6888]  
Автор dnaunseq (старо куче)
Публикувано27.08.14 20:39



Насър е по-дълга тема, която изисква време за проучване, но интересно защо поначало се отказвате от мислене върху нея. Това, при положение, че там е завръзката на всичките последващи явления в арабския свят и като прогресиращо развитие - на голяма част от по-интензивните конфликти в съвремието. Кой подхожда по-коректно?



Тема Re: Нов поглед над ВСВнови [re: dnaunseq]  
Автор lvn (непознат)
Публикувано26.03.15 18:12



Мн ясно, че войната е планирана. Вземи да четеш по-неофициални източници и ще почне да ти се нарежда информацията, не такава каквато ти я предават в учебниците или трудовете по история.



Тема Re: Англиянови [re: hadjiyata]  
Автор forestt (абсолют)
Публикувано12.04.15 23:41



Както многократно съм заявявал , Хитлер до последно се е надявал на съюз с Англия . В резултат на което Германия напада СССР без да си подсигури западните си граници - демек не се е опитал да превземе Англия . Стратегически погледнато , разположението на Англия е подходящо само за нападение , ама за отбрана хептен не става . И историята безспорно ясно го е показала . В началото на 40-те години състоянието на техниката на английската армия е била много под това на германската и съветската . И това е било доказано от историята ... дори и "Бисмарк" с един далекобоен снаряд е потопил английската гордост "Худ" . Според преценките на военните историци , "английската" кампания на Вермахта би била продължила 2-4 седмици . Тъй де , не мога да си обясня защо смотаните англичани се пъчат с някакви постижения и заслуги във войната с/у Германия ?

Хе хе, до кое последно, то дори за полетът на Хес до Англия не е сигурно дали Хитлер го е пратил, а пък след като англичаните високомерно отказват на такъв жест как може да се надява на съюз с Англия и срещу кого?!!!
Ти пък хептен за нищо ги нямаш англичаните, танковете им са по-слаби, но самолетите им са по-добри при това достатъчно за да избият илюзиите на Хитлер за десант на острова, а потапянето на Худ с един единствен изстрел от 30 километра разстояние си е чист късмет, ако Худ беше уцелил Бисмарк и той щеше да потъне, в края на краищата тази "морално остаряла" флота не позволява на Бисмарк да се завърне триумфално в Германия и го потопява в същото му това първо плаване!!!
"английската" кампания на Вермахта би била продължила 2-4 седмици може би, но само ако господ раздели водите на ламанша за да минат германските танкове и пак не е сигурно, защото Ромел не успя не Англия ами някакъв си Египет да превземе!!!
Хитлер напада Съветския съюз надявайки се на бърза и лесна победа която да го направи по-силен с неизчерпаемите му ресурси, а Англия се е надявал да я задуши като и прекъсне доставките с вълчите глутници и тя да падне като зряла круша.



Тема Re: Англиянови [re: forestt]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано14.04.15 13:12



ОК , ще започнем от "Бисмарк" ... като съпоставим съотношението на морските "сили" м/у Англия (А) и Германия (Г) :
Линейни кораби : А-15 ; Г-2 + 3 "джобни"
Самолетоносачи : А-7 ; Г-няма
Тежки крайцери : А-15 ; Г-2
Леки крайцери : А-49 ; Г-6
Есминци : А-183 ; Г-22
Корабите от по-малък калибър няма да ги броя.
Както виждаш - отношението на силите е поне 7 към 1 в полза на Англия , и въпреки това английската флота яде пердах ( в случая е по-точен израза "пие по една студена морска вода") по всички направления . И ако това не е следствие на морално остаряла техника и/или некадърност - здраве му кажи .
Последиците от "случайното" злощастно попадение по прехваления "Худ" са щели да бъдат далеч по-леки , ако "Худ" не е бил с очевАдни конструктивни дефекти . То и повечето английски крайцери са били от този дол дренки .
Да се върна на "Бисмарк" ... Ами че то половината английска флота се включва в преследването . При съотношение 1 срещу 20 , "Бисмарк" съвсем логично се изтегля към германска база за подкрепление . Очевидно английските кораби били толкова грохнали , че не са можели да го доближат ("Бисмарк" ги е биел от дистанция) и в преследването са се включили и самолети-торпедоносци . По случайност едно от английските торпеда улучва руля на "Бисмарк" и съответно руля заклинва при маневра . За невежите като теб : при това положение кораба остава на курс по радиус без никаква възможност за маневриране и съвсем очаквано курса му го извежда пред оръдията на английската ескадра . При съотношение 20 + авиация + загуба на маневреност към 1 никой няма шанс . Че това в общи линии са професионализЪма и героизЪма на английската флота . Би било интересно как биха се развили събитията , ако "Бисмарк" е бил в компанията на 2 свои сестрички .





Тема Re: Англиянови [re: forestt]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано14.04.15 19:05



Сега да продължаваме с английските самолети .През 1941г. Луфтвафе е била безспорния господар на небето с една "малка" подробност - повечето немски Асове са били на източния фронт ... където в последствие и си загиват . Английските самолети са отстъпвали на германските , дори и нашите летци са таковали мамата на англичаните при съотношение 6+6 към 1 . Остава да разбереш какъв "героизъм" са проявили английските самолетоносачи и за какъв чеп така и не се появяват в началото на войната .



Тема Re: Англиянови [re: hadjiyata]  
Автор forestt (абсолют)
Публикувано20.04.15 03:33



Бисмарк не е излязъл самичък на това плаване, тежкият крайцер Принц Ойген го е придружавал, но стратегията на германците не е била да се бият с английските бойни кораби, а с търговските им кораби, затова са се разделили.


Защо си сложил кавички на случайното, преди Худ германските кораби срещат английския крайцер Норфолк и от Бисмарк стрелят по него, но не го улучват що тъй?!!!, от Норфолк съобщават местоположението на германските кораби и английските Худ и Принс ъф Уелс тръгват да ги пресрещнат.

Аз не обвинявам германския флот в липса на професионализъм и/или страхливост, както казах по-горе такава е била стратегията им (наложена от Хитлер) да потапят търговските кораби, а на английските (и американските) да ги охраняват и понеже за всеки търговски кораб не може да се осигури боен за да го охранява, затова са измислили конвоите, по-важно е било да гарантират доставките, от това да обстрелват германското крайбрежие.
И какво искаше да кажеш за професионализЪма и героизЪма, че не разбрах?!!!



Тема Re: Англиянови [re: hadjiyata]  
Автор forestt (абсолют)
Публикувано20.04.15 03:54



Как така Луфтвафе е безспорен господар в небето 1941г., след като през предната година се осират над Англия.
Ама чакай ти само за английските самолети на самолетоносачите им ли говориш, да те са били стари и бавни като самолетите от първата световна война, а не е ли срамно че Бисмарк е бил потопен от такива самолети. Не можели да ги уцелят защото летели бавно, ха ха ха, по-голяма глупост не бях чувал, може да са по-трудни за уцелване защото летят по-ниско, но не и защото летят по-бавно, а това че зенитната артилерия не е можела да стреля по ниско летящи самолети си е много голям недостатък на супер-мупер модерния линкор Бисмарк.
А за английските Спитфайери нищо не казваш, не си ли чувал за тях?!!!





Тема Re: Англиянови [re: forestt]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано21.04.15 15:49



Точно така - "Худ" и "Принс оф Уелс" тръгват да ги пресрещнат. Само че при срещата "Худ" отива на дъното , а "принцът" храбро избягва с пълна газ .
За неразбралите , като теб , повтарям : ПрофесионализЪма на английските военни се изразява само тогава , когато имат числено превъзходство 3:1 срещу технологично по-изостанал противник . Всъщност и при 3:1 са яли здрав пердах от българските овчари на генерал Вазов .





Тема Re: Англиянови [re: forestt]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано21.04.15 15:57



Както казах - за недоразбралите : Крайцерът се движи с около 50км/ч и има голяма площ , докато тогавашните самолети са летели с 500км/ч , да не говорим за площта и маневреността . И за недопрочелите - германските "асове" са летели над Русия , а не над Англия .





Тема Re: Англиянови [re: hadjiyata]  
Автор forestt (абсолют)
Публикувано23.04.15 15:50



Точно така - "Худ" и "Принс оф Уелс" тръгват да ги пресрещнат. Само че при срещата "Худ" отива на дъното , а "принцът" храбро избягва с пълна газ .
За неразбралите , като теб , повтарям : ПрофесионализЪма на английските военни се изразява само тогава , когато имат числено превъзходство 3:1 срещу технологично по-изостанал противник . Всъщност и при 3:1 са яли здрав пердах от българските овчари на генерал Вазов .


А ти какво искаш, принца да се бие сам 1:2?!!!
Държиш се като тинейджър, не ти отива на годините!
Е значи няма за какво да се гордеем така ли, ми така излиза били сме някакви дето могат да воюват само с туземци въоръжени с банани.


Я по-сериозно, те и нас са ни мислели за много слаби, че сме били турците през балканската война само защото те пък хептен за нищо не стават, а османската армия измислена само за да може и най-слабата армия да се похвали с победа, това май беше казано за италианската но няма значение.



Тема Re: Англиянови [re: hadjiyata]  
Автор forestt (абсолют)
Публикувано23.04.15 16:27



Както казах - за недоразбралите : Крайцерът се движи с около 50км/ч и има голяма площ , докато тогавашните самолети са летели с 500км/ч , да не говорим за площта и маневреността . И за недопрочелите - германските "асове" са летели над Русия , а не над Англия .

То се вижда кой недоразбрал, аз ти казвам:

Как така Луфтвафе е безспорен господар в небето 1941г., след като през предната година се осират над Англия.
Ама чакай ти само за английските самолети на самолетоносачите им ли говориш, да те са били стари и бавни като самолетите от първата световна война, а не е ли срамно че Бисмарк е бил потопен от такива самолети. Не можели да ги уцелят защото летели бавно, ха ха ха, по-голяма глупост не бях чувал, може да са по-трудни за уцелване защото летят по-ниско, но не и защото летят по-бавно, а това че зенитната артилерия не е можела да стреля по ниско летящи самолети си е много голям недостатък на супер-мупер модерния линкор Бисмарк.
А за английските Спитфайери нищо не казваш, не си ли чувал за тях?!!!


Втората световна война не е започнала 1941г. както си мислят руснаците.
Какви 500км/ч, самолетите дето са навряли торпедото в дупето на "Бисмарк" и 200 не са можели да вдигнат, и точно с това са се оправдавали германските зенитчици, че затова не можели да ги уцелят. А Спитфайер е бил съвсем друга бира, по-бърз и достигал по-големи височини от Месершмит.



Тема Re: Англиянови [re: forestt]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано24.04.15 15:58



Щом англичаните са били ербап да излязат 2:2 срещу германците , значи командира на "Принца" трябвало да е би бил още по ербап в съотношение 1:2 да отмъсти за потапянето на другарите си .
А сега насериозно - "Бисмарк" е бил в състояние сам да се разправи с "Худ" и "Принца" . Просто английските кораби са били морално остарели и екипажите им са били сбирщина от кол и въже ... то и за това английските военни моряци нямат ленти на баретите си .
Очевидно не си особено вещ в историята и във военното дело . Не се притеснявай , не е болка за умиралка . Турската армия открай време е била модерно въоръжена . Ако отидеш на Плевенската панорама , ще видиш с какви оръжия са се биели срещу руснаците - турците са имали стоманени оръдия "Круп" (произв. 1865г.) , английски планински стоманени оръдия и американски картечници , докато "братушките" са стреляли с бронзови оръдия "Тула" -(произв. 1823г.) Качеството на лекото въоръжение пак е било в превес на турската армия . Значи на турците , подобно на англичаните им е липсвал хъс за победа .
Надявам се , че ти стига толкова .



Тема Re: Англиянови [re: forestt]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано24.04.15 16:03



Схванах , че си хеметен босичък . Хитлер не е имал за цел да превзема Англия и за това и не я превзема . Англия му е била нужна за съюзник .
Абе момче , ти защо не четеш книги , ами си тръгнал да спориш с дяда си ?





Тема Re: Англиянови [re: hadjiyata]  
Автор forestt (абсолют)
Публикувано26.04.15 12:19



Схванах , че си хеметен босичък . Хитлер не е имал за цел да превзема Англия и за това и не я превзема . Англия му е била нужна за съюзник .
Абе момче , ти защо не четеш книги , ами си тръгнал да спориш с дяда си ?


Я пак хеметен босичък, как не е превзел Англия само защото не е имал за цел да я превзема!!! ха ха ха, наистина ме разсмя!!!


Ти като си чел много книги защо само общоизвестни неща пишеш!!! ха ха ха!
Ама той и Полша не е искал да превзема, искал е само Данциг, ако не му бяха обявили война Франция и Англия и поляците се бяха съгласили да отстъпят излазът си на море на Германия война изобщо нямаше да има, хайде сега докажи че това не е вярно!
Да не говорим пък за другите завоевания, защо му е да завладява Дания, Холандия, Белгия и Норвегия, а всички тези страни наистина биха станали съюзници на Германия ако беше победила. Да не говорим пък за Гърция дето хич не го интересува, нито като съюзник, нито като колония. Но всички тези завоевания са направени със стратегическа цел, за да има шанс да победи във войната. А я сега си помисли какво е стратегическото положение на Англия. Разбира се че е искал да му е съюзник, представи си само ако Чърчил беше заплашил французите "не закачайте Германия, оставете ги да се разправят с поляците и върнете Елзас и Лотарингия на германците", та за такова нещо Хитлер щеше да го разцелува направо, ама вместо това му обявяват война, а и дори след падането на Франция когато остават сами пак отказват на предложението за мир.

Хеметен босичък дяда как може да си толкова босичък, кой би водил война ако може да постигне целите си мирно, но неможе ли по мирен път, трябва да направиш всичко за да спечелиш войната. Така че нападението над Съветския съюз очевидно не е цел, а средство за спечелване на войната, с неговите огромни ресурси, но са подценили военната му мощ. А окупирането на неутрални държави с цел да използват територията и ресурсите им не само германците го правят, ами окупирането на Иран от руснаци и англичани (въпреки че там целта е германците да не го използват)!!!



Тема Re: Англиянови [re: hadjiyata]  
Автор forestt (абсолют)
Публикувано26.04.15 13:46



Да бе да, просташкият ти стил показва колко си вещ, без да броим както казах в предния си пост, че само общоизвестни неща пишеш, само дето ги тълкуваш по странен начин!

Ще ми пише кои били по-ербап!!!


С ербаплък войни не се печелят, капитанът на "Принца" не е бил нито ербап, нито страхливец, бил е просто разумен. А корабът "Принц оф Уелс" не е бил скрит в някое пристанище, продължил е да участва във военни действия и по-късно е бил потопен от японците, а ти вещко това не го ли знаеше!!!

Всеки знае, че османската армия е била по-модерно въоръжена.
Какъв хъс искаш да има редовния аскер като те водят битките с противниковата войска и загиват, а подире им вървят запасняците (башибозук) и грабят цивилното население, такава комбинация би убила бойния дух и на най-боеспособната армия!!!
А откъде накъде ти хрумна, че англичаните нямали хъс за победа???!!!



Тема Re: Англиянови [re: forestt]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано28.04.15 19:08



Ако командира на "принца" е бил разумен , изобщо не би бил си показал носа извън кея . А и по-нататъшната му съдба е била предначертана .
Башибозукът не е бил сбор от запасняци , а е бил сбирщина от мохамедани-опълченци , специализирани в грабежи и зверства . По време на руско-турската освободителна война тази сган е била командвана и от английски офицери . Има желязна логика в твоето твърдение , че башибозука пречел на аскера , понеже и на калпавия х*й и космите му пречели .



Тема Re: Англиянови [re: forestt]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано29.04.15 12:52



Не се ли виждаш какви глупости пишеш ?





Тема Re: Англиянови [re: hadjiyata]  
Автор forestt (абсолют)
Публикувано02.05.15 15:39



Ако командира на "принца" е бил разумен , изобщо не би бил си показал носа извън кея . А и по-нататъшната му съдба е била предначертана .

Важното е, че английските военноморски сили свършват работата за която са създадени, да защитят страната си (на противника дори не му е минало през ум да прави десант там) и да защитят търговските кораби макар и с много жертви, защото провизиите които те носят са жизнено необходими за острова!!!


Ха ха ха, голям разбирач си няма що, ако си бяха стояли на кея пак можеха да бъдат потопени като Роял Оук в Скапа Флоу, ама какво да ти обяснявам види се, че нищо не вдяваш!!!

Башибозукът не е бил сбор от запасняци , а е бил сбирщина от мохамедани-опълченци , специализирани в грабежи и зверства . По време на руско-турската освободителна война тази сган е била командвана и от английски офицери . Има желязна логика в твоето твърдение , че башибозука пречел на аскера , понеже и на калпавия х*й и космите му пречели .

Какво значение има как ще преведем думата башибозук на български, но да се превежда като опълченци е кощунствено, опълченци са българите доброволци в руската армия, те се бият с редовната турска армия и задържат на Шипка превъзхождащи ги многократно турски части, а не мародерстват с мирното население. Запасняци е най-точният превод на башибозук, за това че тези турски военни части мобилизирани само при необходимост са воювали главно с цивилното население си е отговорно командването на турската армия, можели са да ги използват далеч по-рационално. Събирането на башибозука не е било спонтанно, по заповед от командирите им е било, независимо какви са званията им.
Това разграничаване на турската армия от башибозука е за да се снеме отговорността за военни престъпления от турското военно командване и изобщо от турската държава и е абсурдно че ние до сега сме го признавали, крайно време е да наричаме нещата такива каквито са!!!



Тема Re: Англиянови [re: hadjiyata]  
Автор forestt (абсолют)
Публикувано02.05.15 16:17



Погледнах, ми глупостите си ги пишеш само ти, аз само те цитирах и те иронизирах!!!


Откъде ти хрумна тази, че Хитлер не искал да превзема Англия и че ако е искал е щял да я превземе?!!!
В такава война няма искам неискам, бориш се с всички възможни средства и точно това са правили германците, както и противниците им англичани, руснаци и американци или молиш за мир като французите!

Представяш ли си ако Хитлер беше превзел бързо и лесно и Англия след Франция още през 1940 година, как щеше да се подготви за войната със Съветския съюз, ако може да се вярва че е единствената му цел и какъв щеше да е изходът от нея. Според мен е по-скоро обратното, нападнал е Съветския съюз защото го е мислел за слаб във военно отношение, но богат на суровини и ресурси и с неговите неизчерпаеми ресурси да придобие преимущество над огромната Британска империя.

Ама ти май нищо не вдяваш, само повтаряш като латерна това което пишеше в комунистическите учебници по история!!!



Тема Re: Англиянови [re: forestt]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано11.05.15 15:59



Ама ти наистина си бил по-тъп отколкото изглеждаш .





Тема Re: Нов поглед над ВСВнови [re: dnaunseq]  
Автор 4erdenko (soviet)
Публикувано14.05.15 10:23



Ако японците бяха изпратили на помош на Хитлер поне два самолетоносача срещу Великобритания, войната щеше да завърши иначе.
Хитлер е трябвало да прави вместо скъпите, но слабо ефективни линкори големи самолето носачи и с тях щеше да спечели. Поне два са му били необходими.

Времето е на наша страна.


Тема Re: Англиянови [re: hadjiyata]  
Автор forestt (абсолют)
Публикувано15.05.15 00:56



В сравнение с теб съм супер гений!!!



Виж си постовете и ги сравни с моите, в сравнение с моите твоите са направо олигофренски. Мислех те за по-умен, жалко сбъркал съм, твърде ниско е нивото ти, безсмислено е да дебатирам с теб.



Тема Re: Англиянови [re: hadjiyata]  
Автор forestt (абсолют)
Публикувано15.05.15 07:47



Комунизмът като философия е германска разработка . Според последните теории - и финансирането на Октомврийската революция в Русия е станало с германски пари .

Ти в кой век живееш?! Та това е една от първите теории!!!



Деменция!

Редактирано от forestt на 15.05.15 07:50.



Тема Re: Англиянови [re: forestt]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано13.06.15 10:16



Уфффф , ама ти наистина си бил много босичък .





Тема Re: Англиянови [re: forestt]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано13.06.15 10:17



В сравнение с теб съм супер гений!!!
***
Да , ама на комедията .





Тема Re: Англиянови [re: forestt]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано13.06.15 10:18



Сега остава да напишеш кой германски крайцер е дал халостния залп за начало на атаката срещу Смолни .



Тема Re: Нов поглед над ВСВнови [re: 4erdenko]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано13.06.15 10:32



За самолетоносач са необходими широки водни пространства и огромни финансови ресурси . Германците не са имали кой-знае колко време и технически опит за проектиране и строеж на серия самолетоносачи . Може би за това "Граф Цепелин" е потънал в Балтика преди официално да бъде въведен в експлоатация .




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (покажи всички)
Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2020 Dir.bg Всички права запазени.