Това е било политика с цел да се приобщи сравнително далчената славянска държава Великоморавия. Изобщо не се е мислело да се прилага в самата Византия или в България.Напротив приемането на учениците в България е в разрез със византийските интереси. Тия не са яли доматите с колците и ако доматите не са били извести тук и да не разберат, че с подобно нещо България може да им отмъкне една камара територии населени със славяни които те систематично погърчват. Така, че тука се дъни логиката на джонката за Византийския заговор в който от едната страна били борис и славяните, а от друга прабългарите. Прабългарите още преди да минат Дунав са си говорели на славянски и спасената по чудо азбука е един голям коз за да се бие шута на византийските интереси. Нещо от което Борис с радост се възползвал.52 мата изклани нищо не са, някакъв метиляв метеж без поддръжка в голямата част от аристокрацията и народа щом Борис който бил станал един нищо и никакъв поп само дошъл от манастира и го потушил с подръчни средства, само с авторитета си.

Редактирано от amaral5 на 10.02.14 01:16.

Тази версия се опитва да разкрие реалната логика зад събитията, но според мен има един необмислен елемент и той е да си мислиш, че по този плосък начин можеш да надхитриш Византия. Всъщност независимо откъде приемаш учениците, всичко е било предварително планирано. А какъв е бил планът? Създавайки общ език на границата на Европа с Азия, да се подобри координацията между племената в пограничните зони и сред тях да се създаде обща идентичност и мотив за отпор срещу варварите. Това е било особено ефективно, ако погледнеш какви минимални остатъци имаме от унгарците, и в случая дори не знаем, дали не трябва да са благодарни на взаимодействието си с австрийските нотабили. Също така имайки едновременно католическо и православно присъствие в славянския език, то папата и Византия могат да загърбят противоречията помежду си що се отнася до общата им граница с нашествениците. Религиозните различия нямат чак такова значение, когато координираш военни действия, по-важното в случая е, че езикът е общ.

Една камара глупости си написал както обикновенно. Визнатийската политика към близките славяни е била винаги разделяй и владей, противопоставяй. Ето за това Симеон се бие с хървати, Борис със сърби и т.н. Просто по някакво чудо (то не е чудо просто учениците е нямало къде другаде да дойдат) азбуката се запазва след като не успява в основното си начинание, а именно да докара великоморавските християни под шапката на Константинопол.Тия са били далеко може и на майчин език.Ама няма данни да е имало славянски попове в Солун. дори след приемането на християнството от Борис 30 години мисля, че само гръцки попове на гръцки са служели и после им бият шута.

Редактирано от amaral5 на 10.02.14 15:59.

Прабългарите още преди да минат Дунав са си говорели на славянски

След като славяни е само езикова квалификация, значи те де факто са славяни.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Езикова сега преди е била етническа но не в смисъл на един народ, просто са били бая народ и са били още тогава разделени на племена

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

След като славяни е само езикова квалификация, значи те де факто са славяни.

И понеже "славяни" като народност няма, излиза че сега така наречените "славяни" са били българи, които и до сега тук на Балканите са си запазили освен названието на езика още и народностното име. Да, на други места са придобили други имена за език и народност, но никъде не се е запазил език "славянски" и народ "славянски".

Не знам какъв език са говорили българите преди да минат Дунав през 7в. или малко преди това. Едва ли е бил славянски. Но знам, че през 10в. имаме средновековни автори, които не правят разлика между славяни и българи, между славянски и български - Ал-Табари ,,Хроника" и Ал-Тануки ,,Освобождение след мъчение". Не претендирам за изчерпателност. Изводът, който аз правя е че през 10в. смесването между българи и славяни в рамките на България е било завършено почти напълно.

Дремен с толкова много думи се опитваш да кажеш, че ,,така нареченият славянски" език трябва да бъде наричан български но по този начин признаваш, че славянски език (или езикова група днес) има и винаги си е имало. Как ще го наричаме е само една формалност. Аз предлагам да го наричаме патагонски ама се боя, че моето предложение ще бъде чуто точно колкото и твоето. Просто разумните хора по света още от преди 10века си го наричат славянски.
Виж сред кои езици е поставен българският в ,,Пространно житие на Св. Наум Охридски от Георги Доместик".
,,И тъй, всеки получи различни област и я прие за апостолска проповед. Великият Климент, след като избра за другар ревностния като него с думи и дела Наум - моя грижа досега и предмет на саранията ми, със силния блясък на учението си, идващ от познанието на Бога, озари след Моравия - там именно беше провъзгласен за епископ - Дакия, Мизия, Панония и сръбските земи чак до Илирия. Учеше на православна вяра и богоугодни деяния с жив глас, а и с букви, ПОДХОЖДАЩИ НА ЕЗИКА на обучението. Проповядваше в българските предели, водейки със себе си като съратник в големите дела и помощник божествения Наум..."
Позволих си да напиша с главни букви няколко думи за да не се загуби основната ми идея сред тази дълга голяма извадка от средновековната българска литература.

се опитваш да кажеш, че ,,така нареченият славянски" език трябва да бъде наричан български но по този начин признаваш, че славянски език (или езикова група днес) има и винаги си е имало.
Значи че не съм обяснил разбираемо че "славянски" език няма и никога не е имало.

Но знам, че през 10в. имаме средновековни автори, които не правят разлика между славяни и българи, между славянски и български
Сега много внимателно ще се оптиам да обясня че "славянски" език или народ няма и никога не е имало. Никъде няма да видите "славянски" или "славяни" в ранно или средновековните писания.
Това за което са говорили средновековните автори е словено-български. И както правилно сте забелязали те не са правили разлика. За тях словено-български или български е било едно и също. След 10 век се използва само български, като определението словене отпада.
Какво е това словено? Това е религиозно-културно понятие а не езиково нито народностно.
Религиозно - хора които изповядват словото Божие. И до сега съвременните християнски секти в България (павликяни, евангилисти, съботяни...) говорят за най-важното и това са го запазили от онова време - словото Божие.
Културно - появява се нова система от писменни знаци, различна от елинската алфабетица. Тази система се нарича как - азбука. Нека да я видим тази система:
аз, букъ, веде, глаголи, добро, йестъ, живете, дело, земля, й, иже, како, люде, мислите, наш, он, поко, и, ръце, слово...
Тоест аз-букъ(та) е съставена от слова. Словени като културно понятие е в противовес на елинското. Но словени не е нито езиково нито народностно понятие. Както сега комунисти не е народностно понятие а е политико-културно понятие така и словени е били навремето религиозно-културно прилагателно отнасящо се за българите.

Дълбоко манипулативно е пък от словени да се сътворяват "славяни".
Първо - защото на български слово и слава са две корено различни неща и нямат никаква вързка и
Второ - поради факта че словени е религиозно-културно прилагателно към българите от онази епоха. Те са били българи по народност, говорили са на български език, и от 9ти век изхвърлят алфабетицата и започват да пишат на система от занаци съставена от слова и наречена аз-букъ за по-кратко.

Някои пък се опитват да правят паралел между склавои, склавус, сакалиба от една страна и "славяни" от друга. Това също е голяма манипулация защото всичкте тези думи означават роби.

Тоест няма нито едно писмено доказателство от онова време за "славяни". Има писмени свиделтсва за около един век за словено-българи а след 10ти век вече само за българи. Не е било нужно повече да се подчертава че тези българи вече не са онези използващи алфабетицата.
Има и писмени свиделства за периода от преди 7ми век (от преди българите да освободят земите си на юго от Дунав) за роби. Но сведенията за роби прекъсват в края на 7ми век, след като българите си освобождават земите на юг от Дунав.

Тоест има исторически сведения за българи от 4ти век до сега. Има исторически сведения за роби около 7ми век и след това прекъсват. Има исторически сведения за словено-български език и писменност около един век (10ти). Няма исторически сведения за "славяни" нито за "славянски". Това понятие "славяни" и "славянски" с народностно и езиково значение е късна измишльотина.

Колкото до славянската група езици - то тя е неправилно наименувана като "славянска". Правилното име би трябвало да е българска група езици. По името на най-стария език от който произлизат останалите езици в групата. Групата с това измислено име "славянска" е объркващо и заблуждаващо.

Редактирано от Dremen на 14.02.14 04:35.

Омръзна ми да пиша за славяните и разпространяваните в нета лъжи, че името им идвало от ,,роби". Ето защо копирах това, което съм писал в един спор с Дарк от преди няколко месеца. Ако трябва нещо да уточнявам, защото съм писал на много места ще го направя другия път. Сега аз ще помоля теб да посочиш примери в трудовете на средновековни автори където славяните (словените) са посочени само като ,,религиозно-културно", а не като етническо понятие. Защото от авторите, които аз посочих вчера чета при Ал-Табари, че Симеон I е княз на славяните и ги предвожда в похода си към Константинопол, а при Ал-Тануки, че главният герой е учил славянски от славянка и после говорил свободно на български в България.



Ето какво си говорихме и с Дарк миналата година:

,,Защо пак споменаваш Орбини? Нали вече съм ти го казвал - Орбини е толкова извор за славяните колкото нашите дрънканици са извор примерно за Калоян или Иван Шишман. Но те са извор за нашето време, а така и М. Орбини е извор за 16в.
През 5-6в. в Източна Европа сме свидетели на голямо варварско нашествие - племена, които днес наричаме с обобщеното име ,,славяни", а средновековните автори са наричали ,,словени". Единственото за което ти се хващаш е че едното идвало от слово а другото от слава ама дай ми едно наименование на град да видиш колко предположения за името и местностите около него ще намеря. При това съвсем сериозни - публикувани в някоя регионална история, а не на базата на тъпи заяждания. Така, че оставям те ти да избереш града да видиш колко несигурни са лингвистичните извори когато се базираме само на тях.

Ти уж на лингвистичните проучвания се опираш, а на края все към гените залиташ. Какво е това: ''2. Лютви Местан говори много правилен български, а Барак Обама много правилен английски, което не ги прави съответно преки наследници на Паисий и Шекспир."? Нали точно това се опитвам да ти обясня, че за човекът прочел (или имащ потенциала да прочете) Епоса за Гилгамеш произхода стои на второ място след цивилизационния избор. Демек: Барак Обама или всеки негър в Америка, който чете английска класика е повече наследник на Шекспир от колкото на Шака Зулу.

Така е с хората, а с народите е подобно. Народите оставят белези за своите връзки - културни, езикови и генетични. Степенувах ги по важност. Струва ми се че даже и ти не можеш да отречеш езиковите връзки между славянските народи. Въпреки, че славянски народи, разбира се няма. Те са на лице от средновековието до днес. Ти ако щеш словенски си ги наричай, ако щеш български, а ако искаш казвай, че ги няма. Все тая.

Защо си написал още една безсмислица: ,,За езика на латините и китайците имаме извори от преди Новата ера. От кога са първите извори за автентичния език на руснаците и сърбите, след като въвеждат своя норма, различна от българския език?"? Че ти за езика на българите да не би да имаш извори от преди новата ера? И какво като имаш на латините и китайците от преди новата ера това променя ли факта, че за един език знаеш от момента, в който е открит първият писмен извор за него?
И какво като българският е първият писмен славянски език? Искаш да кажеш, че другите славянски езици като сръбски и руски трябва да бъдат наречени български така ли?


Хотентотите са много добър пример от твоя страна. Името може и да го е нямало. Но племената си ги е имало много от преди да се появят европейците и примерно като са търгували са нямали нужда от специални филолози завършили езикови гимназии и университети. И са виждали своята близост, както и различията си спрямо бушмените. Имало ги е вероятно от преди да се появят европейците в Европа .
Така е и със славяните - това какво име ще им дадем е без голямо значение понеже наименованията на племена, народи, езици, култури, литератури и др. отдавна са дадени и приети. Ама от поне малко значение е за какви ще се определим ние самите. Аз например твърдо отказвам да бъда манипулиран и да бъда наричан славянин понеже се смятам за индианец.
А защо славяните, които не съществуват наричат германците немци?"

Как ще го наричаме е само една формалност. Аз предлагам да го наричаме патагонски ама се боя, че моето предложение ще бъде чуто точно колкото и твоето.

Как ще те наричат хората във форума е само една формалност. аз предлагам да те наричаме лумпен, но предложението ми едвали ще бъде чуто, поне от другите лумпени.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какво е това словено? Това е религиозно-културно понятие а не езиково нито народностно.

Не изключвам религиозно-културното обяснение, но много по-вероятно е обяснението като за езиково-културна общност - слово, словесен, разбираем противопоставено на "немец" - ням, неразбираем. В много езици самоназванието на етноса означава и човек или пък говорещ на разбираем везик, има и доста случаи названията на някои съседни етноси, взимани често като пленници и роби, да са образували думата за роб, тема кочто изглежда ти е болна.

Ето ти и

Словени като културно понятие е в противовес на елинското.

През почти цялото Средновековие, противовеса на елин е християнин, дори за гръкоезичните. Едва в навечерието на Турското робство в ИРИ от немай и къде се възражда елинизма, тъй като има-няма са останали предимно с територии населени с гърци, един заслужен резултат на агресивната им, надменна и нетолерантна църковна политика, която не само постепенно ги лишава от съюзници , но и много християни в последствие се бият редом с араби и в последствие турци срещу гърчолята.

Някои пък се опитват да правят паралел между склавои, склавус, сакалиба от една страна и "славяни" от друга. Това също е голяма манипулация защото всичкте тези думи означават роби.

Първите две названия оригинално не са означавали роби, а са придобили този смисъл в последствие. Сакалиба никога и никъде не е означавало роби, а в много случаи под сакалиба е ставало въпрос именно за българите, в повечето случаи за волжските които арабите по-добре са познавали, в някои от текстовете се срещат определения като българи и сакалиба на едно място и отнасящи се за едни и същи хора. Славяни пък е иманно обратното на роби, което си личи още от първите страници на Орбини и от заглавната страница - как тези хора били погрешно наричани роби, а всъщност били славни и от там славяни.

Колкото до славянската група езици - то тя е неправилно наименувана като "славянска". Правилното име би трябвало да е българска група езици. По името на най-стария език от който произлизат останалите езици в групата. Групата с това измислено име "славянска" е объркващо и заблуждаващо.

Когато възниква панславизма ние сме под турско, а и не са ни имали за чисти славяни, че да кръщават нещо от тях, поляците пък са под руско и за това знамето им не е с панслависките цветове - бяло, синьо, червено. Отделно цялата тази пансависка идея бързо се е превърнала в инструмент и оправдание за руския империализъм, както в последствие става и с комунизма. Докато американците се задоволяват с "износ" на демокрация и военна и икономическа доминация, Русия/СССР винаги са се стремили към териториални придобивки и пряка власт над другите народи.

Защото от авторите, които аз посочих вчера чета при Ал-Табари, че Симеон I е княз на славяните и ги предвожда в похода си към Константинопол, а при Ал-Тануки, че главният герой е учил славянски от славянка и после говорил свободно на български в България.


На много места при арабските автори сакалиба и българи са едни и същи хора, карто става дума и за българи/сакалиба както на Дунав, така и на Волга. Няма никакви индикации българите да владеят сакалиба или каквото и да е разграничение. При Ибн фадлан примерно царя на българите управлява сакалиба. А ти сам даде примес с Ал-Тануки този "славянски" всъщност какъв език е.

И какво като българският е първият писмен славянски език? Искаш да кажеш, че другите славянски езици като сръбски и руски трябва да бъдат наречени български така ли?

Иска групата езици да се нарече българска, така както всички американци, независимо от вероизповедание и цвят на кожата, говорят на език от германската група и както в Латинска америка и Румъния говорят на езици от латинската група.

И въобще като цитираш, посочи откъде или поне цитирай и моя отговор, иначе си правиш просто ефтина реклама. Нека четящия да може да сравни, иначе излиза че съм те оставил без отговор или накрая на спора си ме оборил, което не е вярно.

Дарк най-искрено се извинявам ако съм оставил впечатлението, че искам да те оборя. Теб не могат да те оборят дори античните и средновековните автори та аз ли.
Цитирма те... дословно: ,,На много места при арабските автори сакалиба и българи са едни и същи хора, карто става дума и за българи/сакалиба както на Дунав, така и на Волга. Няма никакви индикации българите да владеят сакалиба или каквото и да е разграничение. При Ибн фадлан примерно царя на българите управлява сакалиба. А ти сам даде примес с Ал-Тануки този "славянски" всъщност какъв език е."
Наистина Ибн Фалдан нарича волжките българи славяни (скалиба) но това показва единствено, че той е повлиян от по-ранните арабски автори. Иначе арабските книжовници правят много ясно разграничение между волжките и дунавските българи като наричат първите ,,булгари", а вторите ,,бурджани (борджани)". Цитати, които няма да те оборят искаш ли?
Примерът с Ал-Тануки, който явно не си чел, ясно показва, че славянският през 10в. е същият език какъвто е и днес.

,,и както в Латинска америка и Румъния говорят на езици от латинската група."
Испанският, португалският, френският и румънският са от романската езикова група но няма значение.
Искаш да наричаш славянската езикова група българска. Ами наричай ги. Кой те е спрял? Аз колкото и голям лумпен да съм нямам нищо против наричай си ги както искаш. Единственото за което споря с теб е как са ги наричали хората през вековете.

До тук така и не получих извори и автори в които словените да са посочени единствено като ,,религиозно-културна", а не като етническа общност. Нищо продължавам да чакам.

Хм не ти е достатъчно ,, Пространно житие на Св. Наум Охридски". Дарк чел ли си ,,Най-старото житие на Св. Вацлав и неговата баба Св. Людмила (992-994)"?
,,Освен това той направи открито в църквата да звучат (на славянски език) литургии и други служби, като и до ден днешен се прави в славянските земи от мнозина най-вече в България, като чрез това се спечелват много души за Христа Господна".
Други извори искаш ли? Или предпочиташ все така да тънеш в псевдо-патриотичен мрак :).

Стиа се мъчи поди вола да намериш теле.Славяните са изключутелно многобройна етническа общност като цяло може би до 4-5 век и после почват най-значимата екпанзия вече като отделни племена в Средна и Източна Европа като асимилират всичко живо живяло там.Мене ми писна на хуя да чета фиромоидни глупости, немало славяни ма 300 милиона заговорили на славянски от любов към лингвистиката. Повече нема и да се мора да се занимавам и с тебе, Дремен съм го шкартирал.

Редактирано от amaral5 на 14.02.14 21:07.

Наистина Ибн Фалдан нарича волжките българи славяни (скалиба) но това показва единствено, че той е повлиян от по-ранните арабски автори.

Ти май наистина не си в час - той прекарва там доста време и всичките му впечатления са от личен опит. Също така описва много добре и тюрките и русите, като според описанията му нито едните, нито другите имат нещо общо с българите/сакалибите. Или по-просто казато:

1. Българите не са тюрки, иначе не само той, но който и да е друг автор през вековете щеше да го забележи, най-вече гърците, на които сме вековни съседи и които и без това иман и навика и причините да ни принизят до тогавашните тюрки, което обаче не правят. Арабите също много добре познават тюрките, особено след като навлизат в Средна Азия.

2. Тогавашните руси/руснаци не са сакалиба (словени, славяни ако щеш), в изворите винаги са отделно, често във вражда. От описанието на Ибн Фадлан, допре показано в "13-тия войн" между другото, много ясно си личи типично нордическата култура, същото е показано и при Скилица, говорейки не само за нравите, но споменавайки и някои имена от антуража на Свендослав.

Иначе арабските книжовници правят много ясно разграничение между волжките и дунавските българи като наричат първите ,,булгари", а вторите ,,бурджани (борджани)". Цитати, които няма да те оборят искаш ли?

Което не пречи да ги смятат за един и същ народ.

Примерът с Ал-Тануки, който явно не си чел, ясно показва, че славянският през 10в. е същият език какъвто е и днес.

Което означава, че сакалибите по волга през 10-ти век са говорили на езика, който и ние говорим, а не на тюркски, това и аз го твърдя.

Испанският, португалският, френският и румънският са от романската езикова група но няма значение.

Ти май наистина не схващаш, че има.

Искаш да наричаш славянската езикова група българска. Ами наричай ги. Кой те е спрял? Аз колкото и голям лумпен да съм нямам нищо против наричай си ги както искаш. Единственото за което споря с теб е как са ги наричали хората през вековете.

Словенски и български са го наричали, термина славянски идва при нас много късно.

До тук така и не получих извори и автори в които словените да са посочени единствено като ,,религиозно-културна", а не като етническа общност. Нищо продължавам да чакам.

За религиозно-културна говори Дремен, а аз сутринта му опонирах, погледни малко по-назад. Според мен словени е езиково-културна общност, която може да включва и няколко етноса, стига да ползват общи и разбираеми "слова", за разлика отт "немците" говорещи на неразбираем език и чужд език. От там се предполага и че хората с разбираеми един на друг езици имат нещо общо и в културно отношение, поне близките географски по между си. Същото е и разделението от гърците на хората на елини и варвари. Приеми идеята за елинство и словенство като за протонации.

Ако в житията е написано "словени", а ти цитираш "славяни" точно твоето е антинаучност и псевдопатриотизъм.

но много по-вероятно е обяснението като за езиково-културна общност - слово, словесен, разбираем противопоставено на "немец" - ням, неразбираем.
Напълно съгласен. Под култура аз включвах и език. Първоначалното ми мнение беше оформено по линията словени-немци. Но в последствие видях връзка и в религиозен план - слово Божие а после и в писменността - азбука от слова.

През почти цялото Средновековие, противовеса на елин е християнин, дори за гръкоезичните.
Отново съгласен. Всъщност ми се искаше да подчертая противостоенето азбука-алфабетица. Знаем че в 9ти век е имало брожение против гръцките проповедници, против гръцкия език в църквите. В такъв смисъл употребих еленизма. Но е грешно понеже еленизма е много по-широко религиозно-духовно-културно понятие.

Първите две названия оригинално не са означавали роби, а са придобили този смисъл в последствие.
Е, това в последствие е спекулативно. Цялата ни официална история е изградена на спекулативна основа. Факта е че склавини и склавус означават роби. Когато имаме доказателство че от един момент на татък са значели роби а преди това са значели нещо друго тогава ще му мислим. За сега имаме доказателство че значат роби.

в повечето случаи за волжските които арабите по-добре са познавали
Точно от арабските източници ми се струва че се прави разлика между българи и сакалаба. Че еднитие били чисти и културни а другите били мръсни и диви.

,,Освен това той направи открито в църквата да звучат (на славянски език) литургии и други служби, като и до ден днешен се прави в славянските земи от мнозина най-вече в България, като чрез това се спечелват много души за Христа Господна"
Това би било интересно да се види в оригинал. Защото това което се намира е в превод. А и става въпрос за борба между езичество и въвеждане на християнството. Дълбоко се съмнявам че в оригинал е "славнски" а не словенски. После нека уточним че по това време българският или словено-българският е вече каноничен език. В противоборството между езичество и християнство литургиите трябва да са на каноничен език.

,,Това би било интересно да се види в оригинал. Защото това което се намира е в превод."
Dremen кой те спира да го видиш в оригинал? Но се боя, че там ще пише същото, което пише във всеки латински извор - sclavi, sclavini, а преводът ще е тоя който аз съм ти дал - славяни.

После нека уточним че по това време българският или словено-българският е вече каноничен език. В противоборството между езичество и християнство литургиите трябва да са на каноничен език.

И какво от това? Това променя ли факта, че в края на 10в. средновековните автори виждат близостта между чехи и българи като славяни. А нека изясним, че в стотици извори славяните са споменавани редом с други етнически групи така, че не върви примерно франки и авари да са етноси, а славяни да са само културна група.

И как стигна до извода, че ,,совени" значило ,,роби" на не знам си кой език?

Не се мори, фиромите не виждат българи тия не виждат славяни, няма лек за това слабоумие , докато човекът иска да си вярва ще си дири и вода да си налива в мелницата. Ама, че по цял свят учат български в катедрите по славянска филология това не е аргумент. Въобще който си е плюл на корените не е прокопсал. Буди само насмешки и подигравки по света.

Редактирано от amaral5 на 15.02.14 00:30.

Напълно съгласен. Под култура аз включвах и език. Първоначалното ми мнение беше оформено по линията словени-немци. Но в последствие видях връзка и в религиозен план - слово Божие а после и в писменността - азбука от слова.

Все пак смята, че религиозната част е вторична, все пак християнството се появява много след като езиковата общност вече е била оформена и е имало слова като "слово".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това променя ли факта, че в края на 10в. средновековните автори виждат близостта между чехи и българи като славяни.

Какви чехи през 10-ти в.?


И как стигна до извода, че ,,совени" значило ,,роби" на не знам си кой език?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Дарк обръщам се към теб:
Ти май наистина не си в час
Не съм и за това съм ти много благодарен, че ме просвещаваш така усърдно. Изводът до който стигаш, че Киевска Рус е създадена с помощта на викингска аристокрация е в крак с официалната (най-вече руска) наука и това ме изненадва. А ,,Тринайстия воин" като доказателство... не чак толкова :).

Извода до който стигаш, че волжките и дунавските българи през 10в. са били славяни и славяноговорящи понеже Ибн Фалдан се разхожда на север в продължение на няколко години според мен е погрешен. Причината е че просто днес ние говорим различни езици. Къде отидоха онези ,,скалиба" ако приемем буквално думите на арабския пътешественик. Или може би просто той е подчертавал своята начетеност така както по същото време в Европа всички са търсили връзка с библейските народи, за да покажат каноничните си знания или малко по-късно са заменяли имена от настоящето с такива от античността, за да изтъкнат колко много четат старите автори.

Ти май наистина не схващаш, че има.

Ами ти като схващаш що ги наричаш ,,латински"?

Словенски и български са го наричали, термина славянски идва при нас много късно.

И какво като идва късно? Езиците се развиват, думите се променят но много често запазват значението си. Колко извори искаш още които да показват, че словени, sclavini, скалиба и славяни имат различно звучене но еднакво значение през вековете и хилядолетията.

Ако в житията е написано "словени", а ти цитираш "славяни" точно твоето е антинаучност и псевдопатриотизъм.
Човече аз доказвам, че през средновековието е имало славяни!!! За каква научност може да се говори тук? Аз съм селски лумпен.
Иначе в цитираното от мен житие не е използвана думата ,,словени" но тази подробност няма значение понеже ние говорим на съвременен български, а в книжовния ни език използуваната дума е ,,славяни".

Ама Дарк аз това вече съм го писал някога преди и сега ще трябва да го търся. Предполагам, че точно с тебе съм дрънкал излишни глупости до като съм обяснявал, че ,,словени" или ,,sclavini" не значи роби нито на латински нито на гръцки. А близостта с английския или някой друг език се е появила вторично. Демек първо са били славяните и после робите в английския. Но за това ще ми трябва време да го намеря кога и къде е било. Иначе да така си е както братята руси са го казали - от славяните се е родила думата роб в ред езици.

Какви чехи през 10-ти в.?
Че кога ако не през 10в.?

А ,,Тринайстия воин" като доказателство... не чак толкова :).


в началото на филма са показани нещата така, както ги е описал той, от секненето във ведра от които после пият и си мият лицата, до викингските погребения на кораби.

Извода до който стигаш, че волжките и дунавските българи през 10в. са били славяни и славяноговорящи понеже Ибн Фалдан се разхожда на север в продължение на няколко години според мен е погрешен.

Да не твърдиш, че той всъщност не е ходил до Волжска България?

Къде отидоха онези ,,скалиба" ако приемем буквално думите на арабския пътешественик.

Никъде не са отишли, той пише че българите са сакалиба, а русите не са.

Или може би просто той е подчертавал своята начетеност така както по същото време в Европа всички са търсили връзка с библейските народи, за да покажат каноничните си знания или малко по-късно са заменяли имена от настоящето с такива от античността, за да изтъкнат колко много четат старите автори.

Каква Европа, каква Библия, кви пет лева? Той е пратеник на багдатския халиф и отива с дипломатическа мисия, записките са описание на пътешествието му, както и част от доклада, тъй като има много данни за разстояния и стопанска култура. Нещо което е правено от много други и преди и след него.

Ами ти като схващаш що ги наричаш ,,латински"?

И двете названия са взаимозаменяеми , имаме например Латинска Америка, латино музика и латински алфавит (латиница).

И какво като идва късно? Езиците се развиват, думите се променят но много често запазват значението си. Колко извори искаш още които да показват, че словени, sclavini, скалиба и славяни имат различно звучене но еднакво значение през вековете и хилядолетията.

Дай ми един извор в който "словени, sclavini, скалиба и славяни имат различно звучене но еднакво значение през вековете и хилядолетията.".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Правилно, близостта със значението на "роб" се появява вторично както ти казваш, на запад:

В отговор на:

---

slave (n.)
late 13c., "person who is the chattel or property of another," from Old French esclave (13c.), from Medieval Latin Sclavus "slave" (source also of Italian schiavo, French esclave, Spanish esclavo), originally "Slav" (see Slav); so used in this secondary sense because of the many Slavs sold into slavery by conquering peoples.

This sense development arose in the consequence of the wars waged by Otto the Great and his successors against the Slavs, a great number of whom they took captive and sold into slavery. [Klein]

Slav (n.)
late 14c., Sclave, from Medieval Latin Sclavus (c.800), from Byzantine Greek Sklabos (c.580), from Old Church Slavonic Sloveninu "a Slav," probably related to slovo "word, speech," which suggests the name originally identified a member of a speech community (cf. Old Church Slavonic Nemici "Germans," related to nemu "dumb;" and cf. Old English |oeode, which meant both "race" and "language").

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

---

Все пак смята, че религиозната част е вторична, все пак християнството се появява много след като езиковата общност вече е била оформена и е имало слова като "слово".
Така е. Но това което ми е правило впечатление е че в почти всички оригинални писания в които се споменават словени, контекста е първоначалното налагане на християнството и контраста с езичеството. Един път вече наложено християнството, словени като че ли спира да се споменава. Словени почти винаги се използва и с упоменаване на народност, обикновено българи. Така е и с житието на Св. Вацлав цитирано от lautaro. Там е упоменато чехи и словени-българи. Така е и с други жития.

Една груба аналогия би било употребата на понятията буржуа или комунисти. След години, ще се установи че буржуа е било използвано най-вече през 19ти а комунисти през 20ти век и след това използването им замира. Ако не се има пред вид конкретната обстановка а се разглеждат откъснати сами за себе си би се получила изопачена картина.

Подобни са фактите за словени. Основно се срещат в писания отнесени за края на 9ти и 10ти век и след това само българи. Словените замират след 10 век, както и комунистите след 20ти век. Подобно е ситуацията и със склавои и склавус. Просто след 7ми век ги няма а на тяхно място се пръкват от нищото българи. А преди склавоите до 6ти век са били траки, но и те се изпаряват. А нородности не замират с такава скорост. Би трябвало да се обръща внимание на периода и конкретната обстановка когато се срещат отделни понятия. Иначе, отново, картината е силно изопачена.

Та затова си мисля че словени има и религиозно занчение и то главно от периода и контекста на честата му употреба - налагането на християнството в православния му вид в България.

dnaunseq виж какво пишеш: ,,Така според мен думата славянин изобщо не е съществувала в смисъла на етнос. През 13 век възниква думата slave , а оттам през 14 век възниква понятието Slav. Това може да показва, че идентичността на славяните е конструирана на запад. Тоест ако някой иска да говори за етноса, добре е да използва думата "склаби" или "склави", а другото е църковно разпространение и особено по-модерно такова (към и след 14 век)."
Разбира се че не е съществувала. Съществували са различни думи в различните езици. Да не би думата ,,траки" да е съществувала в смисъла на етнос? Но това са думите, които употребяваме в съвременния български език. Кажи ми как иначе да бъдат превеждани средновековните и античните документи? Но това, че една дума не е съществувала не означава, че етносът в средновековният му смисъл и езикът във всеки един смисъл не е съществувал.
Това важи, макар и в по-малка степен и за нашето съвремие. Ето на: ако изведнъж спрем да ги наричаме славяни а почнем да казваме ,,склаби" или ,,склави" ти по-доволен ли ще си?

Другият вариант е да не съм те разбрал и с думите: ,,Това може да показва, че идентичността на славяните е конструирана на запад." да искаш да кажеш, че средновековните автори никога не са говорили за племена и народи от славянската група!? Ако е така за какво са говорили? За някакви хора които ,,славят бога" или пък за ,,роби" ли? Ако това е мнението ти я ми цитирай някой и друг документ (по възможност от 6-7в.) в който ,,славяни" ще заменим с твоето значение да видим какво ще стане. Аз предлагам срещу един твой цитат да давам три мои.

После казваш, че близостта в славянските езици е продукт на някаква религиозна близост. Това си е точно така (макар, че това съвсем не е единствената причина) въпреки, че всички славяни никога не са били единни в религиозно отношение. Но големи групи славянски племена са имали чувството за общност - религиозна, етническа, икономическа, военна, езикова. Ами нали точно това е етноса! Генетичната близост е продукт на новото време, а родовата вече не е единствена когато човечеството прекрачва в неолилта и започва да се обединява в огромни племена.

Най-много ми харесаха думи те ти: ,,Ако градим цялата постройка на една дума или на един пътепис, дали ще създадем солидна история. Трябва цялостно да се схваща логиката на събитията"
Мисля, че за да схванем цялостно ,,логиката на събитията" трябва да преглеждаме колкото се може повече извори и историографски трудове по даден въпрос с ясната мисъл че никога няма да видим всичко. А не с анализ на някоя дума, име или захласване по интересно звучащо мнение да си мислим че сме разбрали всичко.

Да бе седи обяснявай на фиромоидалните, че имало българи, а на тия 3 мата, че имало славяни

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от amaral5 на 18.02.14 12:50.

Друг смисъл може да е склави, сплави (в смисъла на размесени, разнообразни) - да е било общо понятие за народите на север. Знаеш, че гърците имат навика да наричат общо всички варвари по един и същ начин.

В отговор на:

---

Ето на: ако изведнъж спрем да ги наричаме славяни а почнем да казваме ,,склаби" или ,,склави" ти по-доволен ли ще си?

---

В отговор на:

---

Кажи ми как иначе да бъдат превеждани средновековните и античните документи?

---

В отговор на:

---

Но големи групи славянски племена са имали чувството за общност - религиозна, етническа, икономическа, военна, езикова.

---

В отговор на:

---

Мисля, че за да схванем цялостно ,,логиката на събитията" трябва да преглеждаме колкото се може повече извори и историографски трудове по даден въпрос с ясната мисъл че никога няма да видим всичко.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А доматите с колците не са ли дошли след откриването на Америка? Или Борис ги е въвел през 9 век?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите