1) Прабългарите - Аспаруховите българи били сравнително многобройни за времето. По оценка според големите укрепителни съоръжения в Добруджа около 100 000 - 200 000. Асимилалцията на такаква многобройна общност е проблем. Това показва, че те са били степни славяни както антите присъединени от прабългарската държава и с прабългарски управляващ елит, добили самостоятелност след разпада на Стара Велика България.

2)Кирил и Методи - Те били византийски сановници и лоялни византийци. Азбуката измислена от тях целяла да интегрира славяните в рамките на Византийската империя. По-късно били пратени във Великоморавия за да я присъединят към византийската сфера на влияние. Пристигането на учениците и писмеността им в България било инцидент.

3) Иваило - бил представител на старата аристокрация. От боилския род Свиница(свинар). Бил боритаркан(Бърдоква),

4)Многобройността на турците - Турците от начало били малобройни. При Черномен например около 10 000 . Основният фактор на успехите им бил феодалната разпокъсаност на Балканските народи. А гробокопача на България бил цар Иван Александър, които разделил България между синовете си.

/следва/

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

1. Според различните източници Аспаруховите българи са били около 30,000 войници (мъже м/у 17 и 50 години) и около 100-120,000 жени , деца и старци .
2. Кирил и Методий - византийски сановници от български произход . Кирил (българско име - Страхота) е бил преподавател в Магнаура . Очевидно византийския император не се е интересувал от етническия произход на държавните си люде , интересувал се от способностите и вероизповеданието им .
4. В контекста на историята е по-правилно да се нарекат "османлии" , наименованието "турци" се появява 5 века по-късно . Че османлиите нахлуват на Балканите с 300,000 (триста хилядна) орда , като само офицерите били с жените си . Жените , естествено не се броят.

Какво разбираш под "османлии"?
Хрониките "говорят" за едно малко племе, с ....там колкото палатки и шатри/не помня броя/
После бейлици и т.н.
Превземат Цимпе и Галиполи и т.н.
Дрънкат се с бейлиците и те викат Тимур.
При битката, при Анкара се казва, че са имали ....къде 300 000 войска.
Аналите разказват, че той/Тимур/ обезлюдил Азия и оставил една"тясна ивица земя, че да има за какво да се карат синовете му/на Баязид/
А и , че отряда на сръбския княз е бил.....лична охрана.
Та хич не са нахлули с такава орда.
Газавата и разбойничеството.
Даже има един дето е Мишо:)))))
Михал, а не Мид/т/хал или т.н.
А турци си е било =плебс с ислямска вяра. /но наистина векове по- късно/ то турци, ю/у/руци и какви ле не наименования е имало....Ататюрк им е избрал турци, а и всички останали. Ако се вярва на хрониките - висшите са се самонаричали османлии =потомък на Осман, а после на идеята.
Голям исторически период е - Там иде и Муса и Бедредин /в Лудогорието/
То е процес и никой не може да каже точно.
А и аз говоря по памет.
........
За Аспаруховите....там е още по-сложно, но и ясно

Редактирано от 4ycмивkи на 17.06.13 13:26.

4. В контекста на историята е по-правилно да се нарекат "османлии" , наименованието "турци" се появява 5 века по-късно . Че османлиите нахлуват на Балканите с 300,000 (триста хилядна) орда , като само офицерите били с жените си . Жените , естествено не се броят.

И откъде са се взели тези 300,000 османлии, османският бейлик е бил малка държавица в северозападната част на Анадола, после те завладяват другите селджукски бейлици и стават наистина многобройни и голяма сила, но когато нахлуват в източна Тракия и правят Одрин своя столица са все още малобройни и мисля, че посочената от sovietOOOO цифра 10,000 за твърде вероятна. А Одрин (Адрианопол) по него време е бил византийски, а не български, от гледната точка на Иван Александър изглеждало, че най-могъщия му съсед е раздиран от вътрешни войни и се разпада. Грешката са допуснали византийците като не са потърсили помощ и не обяснили на съседите си за какво става въпрос. Тюрки нахлуват в Анадола няколко века преди това (тюрките са с дръпнати очи, анадолците не са), те приемат ислямската религия, през тези няколко века границите се местят и земи минават ту под селджукско, ту под византийско владичество, а през това време мюсюлманското население на Анадола непрекъснато расте, не се иска много ум за да се досетиш как е станало, когато селджукските тюрки завладеят една територия те помохамеданчват населението, а когато византийците си я върнат те не се интересуват от вярата на поданиците, а само да си плащат данъците, очевидно е такава война може да има само един изход.

ОК , исторически теории бол , само дето този Тамерлан (Тимур) е бил монголец и се е "подвизавал" от р. Ганг до Афганистан и от Русия до Арабия ... не се споменава да е настъпвал на Балканите .
М/у другото за турците и османлиите го "зацепих" когато бях на екскурзия в Истанбул и пообиколих наколко музея със свестни водачи.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Казваш 10,000 ... Че какво биха били 10,000 чалми за огромната армия на Византийската империя ?

за огромната армия на Византийската империя ?

Я пак и към 1400-1430-та

Казваш 10,000 ... Че какво биха били 10,000 чалми за огромната армия на Византийската империя ?

По това време е загубила вече всичките си азиатски земи и едва ли може да плаща на повече наемници (византийската войска е наемна и платена). А как мислиш защо османлиите бързат да местят столицата си на балканите, дали не е защото по това време за тях е било по-опасно в Анадола.
sovietOOOO казваше, че османлиите били 10,000 в битката при Черномен, но това не значи, че това са всичките им войски, вероятно около половината са били в Анадола, а по това време десет хиляди си е било голяма войска, цар Иван Шишман едва ли е разполагал с по-голяма редовна армия, а запаса не е викал (за разлика от владетелите ни от първата българска държава).

Според западни експерти по история на Византия, една полева армия през 8-10 век е била съставена от около 15 до 25 хил. души. Според единственият запазен източник за броя на Аспаруховите прабългари, те са били около 10,000 души, но се допуска че това е била само бройката на въоръжените мъже. При 10 хил. въоръжени мъже, броя на всички Аспарухови прабългари (представляващи останка от разбития племенен съюз на Кубрат - вероятно около 1/5 от него) едва ли е надхвърляла 50,000 човека.

Редактирано от jingiby на 18.06.13 10:44.

Нерде Ямбол, нерде Стамбол?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами ти си виновен.
"западните источници" ....квот са им кажели - туй.
Те и френските крале са се клели над ръкопис , написан тука.
Извинявай, но тогава е имало двама грамотни накръст - там.
Та не ми ги навирай в очите.

Говоря за днешни университетски публикации, а не за шменти-капели на Ганьо Балкански.

Човече....
Изследванията съм и на база кое?
Докато ги публикуват и някой ги оборва!
Западняците ли ще ни разказват какво е било тука :)
Може - когато отидеш да разказваш какво е било във Франкската империя и то в Париж.
п.п: Въобще не искам да звуча шовинистично, а логично.
Може и да не ми се получава, де:)

Явно не разбираш. Западните университети публикуват изследванията на свои професори, които обаче може не са западняци, а изследователи от Румъния или България например, а данните им да се базират на византийски и арабски източници. Това е науката днес. Пример: "Историческият речник на Бившата югорепублика Македония писан от оксфордски възпитаник, но българин като речникът е публикуван от американско академично издателство и фиромите пикаят газ. Тове е обективността днес! Другото е за местна консумация със мешана салата и ракийка. За великите и многобройни високоразвити прабългари, които не били свързани изобщо с тюрките, а дошли на Балканите за да отворят очите на поданиците на съществуващата от 700 години тук Римска Империя, които ядяли доматите с колците.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от jingiby на 18.06.13 11:38.

Дори и според тогавашните представи , за това широкомащабно настъпление 10,000 войника са смешно малко .

Дори и според тогавашните представи , за това широкомащабно настъпление 10,000 войника са смешно малко .
Освен ако не са с авиация.
А и мъкнат деца, старци...
стада овце, кози, табуни коне....
Луда работа :)
Просто цялата схема издиша.
И то срещу Римската империя.

........
предполагам, че е било процес, а не някакъв еднократен и спорадичен акт.

Редактирано от 4ycмивkи на 18.06.13 12:44.

Не става дума за никакво настъпление. Запознай се с историята на битката. Прабългарите са се крили от ромеите в укрепление на остров Певки няколко дни наред и са използвали изненадаващото нападение като тактика. Виж също за превъзходството на сложния лък пред копиеносците, предимствата на кавалерията пред римската пехота и т.н.

Е то ако се запознаем с историята Копроним ли беше?izwinqwam se... Погонат / Копроним е другъде и си заслужавам присмеха, но все пак аз съм лаик ....си е тръгнал ....
и любимите ти западни са написали "отсега нататък трябва се признае българското племе", а летописеца на императора /Теофан, май беше/ "...засрам на ромеите..."
Какво има да го изчаваш?

Редактирано от 4ycмивkи на 18.06.13 14:54.

Явно вие всичко си знаете. Вазе джокер ви не требе....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от jingiby на 18.06.13 13:09.

Извинявам се , ако нещо....просветли ни, че да не сме само на салатка и ракийка.
Може и да грешим - какво казват западните колоси на Византион-а?

Извини ме човече, но Историята няма какво да се изучава , а да се знае.
100% има какво да ми обясниш и научиш!
Но история на БГ не и е мястото на различно място от БГ.
п.п;Сам се усетих, че Копроним и Погонат ги обърках - неволно, за което приемам присмеха ти.
...........

Между 674 и 678 г. Константинопол е обсаден от арабски войски. Общо арабските армии наброяват над 100 хил. войници и включват многоброен флот.

И се домъкнали едни "шушляци", а после даже разбили арабите - баси....

Редактирано от 4ycмивkи на 18.06.13 15:09.

Ето тука като съм чел от

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

The Making of Byzantium: 600 - 1025

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

които не били свързани изобщо с тюрките

Ти определено си свързан с тюрките, ако се съди по ника ти. И не ми минавай с номера, че това е прозвище на Левски, понеже прозвищата се пишат с главна буква (Левски и левски са две съвсем различни неща). Никът ти така написан е просто турска дума, а ако се съди по постовете ти явно си джингиби на тюркофилите.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Норманите превземат цяла Аннглия с 10 000 човека, а Западна Европа едвам събира 30 000 за битката при Никопол, а тогава това се е считало за голяма войска.

За периода за който става дума основната бойна единица на ИРИ е катафракта - тежка кавалерия използваща и сложен лък и то от няколко века.

Значи вярваш че азиатци с капацитет 10 000 воина (да предположим че ще си стоят толкова и няма да умират в битките) са способни да:

- победят Империя с капацитет 120 000 воина и то доста пъти ако погледнем историята само на ПБЦ;

- едновременно с това да се отбраняват от хазари и авари, като даже по някое време унищожават последните;

- да победят към 100 000 араби като само в една битка избие 23-30 000 от тях, а това е според всички извори - арабски, ромейски и западни, като 23 000 е минималната бройка. Същите тези араби поставят на колене ИРИ (с капацитета им 120 000 армия) и застрашават самото съществуване на Империята като обсаждат Константинопол.

- покрай това да се бият и с маджари, сърби, хървати ...

- при възможност да копат земята и да гледат добитък за да не умрат от глад по между другото.

И не ми минавай с номера за непобедимото море от славяни понеже:

- във всички извори се говори само за българи и техните победи и загуби;

- няма никакви археологически доказателства за "славяни" - керамиката по нашите земи от перода е естествено продължение на местната традиция, няма никакви нови традиции и импорт нито от Азия нито от утвърдената за първа доказана славянска култура Прага-Корчак;

- славянската пехота и копия нямат никакъв шанс против ромейските кавалерия и рефлексни лъкове.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, вярвам във всичко което ти отричаш. Други тъпи въпроси?

Редактирано от jingiby на 19.06.13 15:49.

1. Според различните източници Аспаруховите българи са били около 30,000 войници (мъже м/у 17 и 50 години) и около 100-120,000 жени , деца и старци .

И кои са тези източници, че и различни? В нито един извор не се говори за брой нито на войската, нито на останалите. Златарски, Иречек и т.н. не са извори!

2. Кирил и Методий - византийски сановници от български произход . Кирил (българско име - Страхота) е бил преподавател в Магнаура . Очевидно византийския император не се е интересувал от етническия произход на държавните си люде , интересувал се от способностите и вероизповеданието им .

При положение че е нямало етнос "византиец" е нормално императора (бил той сириец, арменец, грък или балкански субект) да има сановници от всичките си десетки етноса в империята, а не да избира ако е арменец само арменци примерно.

4. В контекста на историята е по-правилно да се нарекат "османлии" , наименованието "турци" се появява 5 века по-късно . Че османлиите нахлуват на Балканите с 300,000 (триста хилядна) орда , като само офицерите били с жените си . Жените , естествено не се броят.

Така е, прав си - турци/тюрки (на английски и турски само "тюрк") е доста ново понятие, докато "османлии" е меродавно. Да си припомним само славната история на седжушките османлии, или на караманските османлии, списъкът е дълъг. Да не забравяме и за османопулите (синовете на османлии) сражаващи се на ромейска страна. Да не забравяме и че във фолклора ни до преди Ататюрк все за османлии е ставало дума, от къде простия народ ще знае такива модерни термини като турчин, особено по селата където и вестници не са знаели какво са.

А ако бяха нахлули с 300 000 войска щяха да превземат Европа чак до Исландия и Гренландия, или ако се спрат и покибичат известно време без да грабят, да измрат от глад.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Според единственият запазен източник за броя на Аспаруховите прабългари, те са били около 10,000 души

Я го дай да го видиме тоя източник, по възможност с цитат за бройката.

20% мобилизационен капацитет се среща много рядко и не може да се задържи дълго. Това означава че много рядко някой мобилизира 20% и повече от боеспособните си мъже, а когато го прави щетите са с траен ефект, Световните войни са пример за това как за няколко години Европа се обезкървява.

Дори да приемем че нашата армия е била само 10 000 то това пак ще да са 20% от мъжете, а заедно с децата, жените и старците прави поне 100 000. Но не вярвам целия потенциал от само 10 000 да разгроми мощната тогава ИРИ, акто едновременно с това воюва с авари и хазари.

Да, вярвам във всичко което ти отричаш. Други тъпи въпроси?

Отричам компетентността ти.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За периода за който става дума основната бойна единица на ИРИ е катафракта - тежка кавалерия използваща и сложен лък и то от няколко века.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Там пише катафрактите били 500, до 1000 най-много.

А ти колко тежка кавалерия мислиш е имало тогава в армиите? На един рицар са се падали по няколко спомагателна войска, но тежката кавалерия си е оставала основната единица за нанасяне нанасяне на решаващия удар. Основна бойна единица не означава най-многобройна - танковете са основна сухопътна единица и са решаващи в сраженията, но определено не са повече от кашиците.

но за лъкове не бях чел.

Да си.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от DarkBulgarianSubject на 19.06.13 19:50.

Добре, българите не са тюрки (jingiby е тюрк

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

българи бе идиот

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами няма древен автор, та дори и някой пикаещ газ от омраза по нас, който да ни определя като тюрки. А ромеите не само много добре са познавали тюрките и като противници и като наемници, а дори асимилират част от тях, които приемат християнството и се бият на тяхна страна и на практика стават ромеи.

Били сме и се такива каквито се самонаричаме и ни назовават другите, демек българи. Без "пра", "прото", "архи" и т.н., на пук на пракомплексарите и протоучените, та и на архипапагалите. Самонаричали са се също и словени говорещи словенски, термини идващи от думата слово (интересна тавтология

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Искаш ли още един здраво разбит мит. Османската армия, която превзема Консантинопол е предимно християнска по произход.

Османската армия, която превзема Консантинопол е предимно християнска по произход.

Тия дето псуват бога християни ли са?

Не само сърбите. Като цяло османската армия при обсадата е рекрутирана от балканските владения. Т.е. сърбите са там като васали, а другите като директни поданици на султана. Поне така твърдят Дейвид Никол, Джон Халдън и Стивън Търнбъл в "Падането на Константинопол". Четни я книгата, доста представи обръща. Според тях, ядрото на османската армия се състои от спахии, от които половината си били християни.Следват войнуци, също чисти християни и накрая еничари и капъкулу, които са мюсюлмани, но първо поколение.

Ок ако я набарам ще я прегледам.

Въпроса ми беше тия дето псуват бога де юре или де факто са християни?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Де юре.

В книгата и за катарфактите пише.

Редактирано от koмитa на 19.06.13 23:25.

Да така съм съгласен.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

българи бе идиот само цитирам съдържанието в скобите

Ти пък откъде се пръкна, няма проблем с обръщението.
Имах предвид, че народите едни са по-близки, други по-далечни, както имаме братя, сестри, братовчеди и т.н. Те и англичаните сигурно ще се обидят ако ги наречем германци, ама са си такива, с германците са по-близки отколкото с испанци или пък с българи, а с китайци пък хич.

Не само сърбите. Като цяло османската армия при обсадата е рекрутирана от балканските владения. Т.е. сърбите са там като васали, а другите като директни поданици на султана. Поне така твърдят Дейвид Никол, Джон Халдън и Стивън Търнбъл в "Падането на Константинопол". Четни я книгата, доста представи обръща. Според тях, ядрото на османската армия се състои от спахии, от които половината си били християни.Следват войнуци, също чисти християни и накрая еничари и капъкулу, които са мюсюлмани, но първо поколение.

Хубу, само не ми е ясно кой е помохамеданчил еничарите и капъкулу-тите, да не би спахиите и войнуците (които били християни) да са го сторили. А тия тримата да не са присъствали на падането.

Еничарите при обсадата на Константинопол са около 5 000 човека. Пренебрежимо малко при обща численост на османската армия от около 80 000 човека. Капъкулето са от девширмето и очевидно са предимно насилствено помохамеданчени. Кой ги е потурчил? Очевидно османските турци. Но те все още не са така многобройни. При обсадата на Константинопол, Османската държава все още държи едва западната част на Мала Азия и владенията и са преимуществено в Европа.

А ако бяха нахлули с 300 000 войска щяха да превземат Европа чак до Исландия и Гренландия, или ако се спрат и покибичат известно време без да грабят, да измрат от глад.
Ами да бяха изпукали вместо да ни забавят с 200 години , мамка им чалмосана !

А не мислиш ли, че Византия и всичките територии около нея са имали сериозни проблеми, та да паднат вкупом под чужда власт?

А не мислиш ли, че Византия и всичките територии около нея са имали сериозни проблеми, та да паднат вкупом под чужда власт?

Цяла Европа е имала проблеми - чума, междуособни войни, феодална раздробеност. Просто ние сме били първите на пътя да отнесем отнесем шамарите, което все пак е забавило и затруднило турците, което пък е дало шанс на Запада. Ако българите от двете страни на Дунав бяха постъпили като сърбите и бяха хукнали с турците на юруш, западняците нямаха да имат голям шанс, а и Константинопол щеше да падне много по-рано. Уви, както турските, така и католическите извращения ни възпират да заемем категорична страна и оставаме сами.

По едно време, Запада успява да си създаде действаща икономика, нещо което Византия не успява да направи и заради което рухва. Тъй като Османската империя наследява 1 към 1 порочната структура на Византия, та даже я "потурчва", затова и тя никога не става прогресивна и развиваща се държава.
Накратко и Запада и Византия нямат наборни, а професионални платени армии. Обаче разликата е че Византия няма пари да си плаща на армията, а няма и територии, от които да рекрутира опълчение.

Хвалиш нещо измислено, монополизираш, не се спогождаш, криеш ядките на конфликта. А светът е измислил нещо по-модерно вече като развитие.

Османците определено идват с голяма азиатска енергия и организационно ноу-хау. Не забравяй, че Китай е бил културно, технологично и цивилизационно по-напред от Европа. Индия да не говорим по отношение на човешките организации. Протестантският запад дръпва напред едва след като пренесе постиженията на Изтока. Как щяха да достигнат тези постижения дотук, ако не беше гъвкавият мост на Османската империя? Докога с тази конфронтация и да сте умници във ваше село?

Османската империя не донася нищо в Европа, освен ужас, разрушения и убийства.

Ужас за пропагандата на папата, но германците и холандците дръпват. Освен това, като е било толкова ужасно, защо гърци и италианци са продължавали да си правят бизнеса в Константинопол и дори името на града не е сменено като хората?

Хвалиш нещо измислено, монополизираш, не се спогождаш, криеш ядките на конфликта.

Би ли се уточнил, това не е клуб "Трансцедентална философия" или "Проза".

Не забравяй, че Китай е бил културно, технологично и цивилизационно по-напред от Европа. Индия да не говорим по отношение на човешките организации.

Въобще не поставяй турците в един кюп с Китай и Индия, просто поради факта че се намират на изток от нас. В началото османската пасмина въобще не е следвала културното развитие на по-културните от тях и предшестващи ги в региона селджуки, камо ли да е имала хабер от римски ценности и управление.

Османците определено идват с голяма азиатска енергия и организационно ноу-хау.

И зергите иматенргия и организационно ноу-хау:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Защото гърците са ибрикчии и далавераджии, а италианците са били най-малкото бизнес партньори в търговията с роби.

Османската империя не донася нищо в Европа, освен ужас, разрушения и убийства.

Като положителен факт можем да изтъкнем възможността, да са донесли циганите.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нищо не сте усетили, просто патите от своя акъл. Да не мислиш, че държава се развива с мързел. Защо не сте възприели трудолюбието на протестантите, имали сте стотици години възможност да схванете кое е ценно. Нанай, май само акъл ви се дава. Този регион е във вечна липса на ориентир, и то не заради османците.

Нанай

А циганите кога ще възприемете от това протестантско трудолюбие, нали вече има протестанти и сред вас?

Циганите поне правят деца. Аз тука не хваля протестантството, а само трудолюбието. А иначе добре им се отразява, влизат във форма.

По едно време, Запада успява да си създаде действаща икономика, нещо което Византия не успява да направи и заради което рухва. Тъй като Османската империя наследява 1 към 1 порочната структура на Византия, та даже я "потурчва", затова и тя никога не става прогресивна и развиваща се държава.
Накратко и Запада и Византия нямат наборни, а професионални платени армии. Обаче разликата е че Византия няма пари да си плаща на армията, а няма и територии, от които да рекрутира опълчение.

Имам някои забележки, Византия няма пари за армията към края на съществуването си, преди това тя издържа най-многобройната професионална армия за ранното средновековие. Под професионални войници разбираме такива които получават заплати и от това живеят нали, а рицарите такива ли са, защото аз мисля, че не са получавали заплати, а са имали земи и от тях са се издържали, по-късно армиите на запад стават напълно професионални, но то е след падането на Византия.
Иначе с останалото съм напълно съгласен.

Какъв бизнес бе приятелю, след превземането на Константинопол, следващите 2 века са неспирни войни между Генуа, Венеция и османците. Гърците продължават да правят бизнес с тях, тъй като още от началото на 14в., масово анатолийски византийски аристократи просто минават на страната на османците, с цел грабеж. Кьосе Михал, помага на младия Осман да превземат Бурса, с едничката цел да го разграбят заедно. Гърците са просто фаворизирани в Османската империя, за сметка наабсолютно всички останали християни. На база на това, успяват да асимилират милиони лази, караманлийци, българи, власи, албанци.
И като хвалиш толкова Османската империя, то сравни някоя от провинциите на най-западналата Западна империя, като Австро-Унгария, например Далмация, Славония или Банат, с някоя от най-развитите провинции на Османската империя, като Дунавския или Белградския вилает например.

Вярно пишеш, но то е валидно горе-долу до падането на Константинопол през 1204г.

Ако беше за едното разграбване, как са генерирали ресурс за следващи разширения, как са създали организацията? Не знам грабежа да дава много ползи в смисъла на производствен капацитет. Каквото си заграбил, то е полу-разрушено и нефункционално. Опитните политически играчи в Европа също бързо биха се справили с едни "грабители".

Когато е открита Америка и започва индустриалната революция, тука имаме дезинвестиция на капитали. Капиталите се насочват към местата, където има активност и същото се отнася за работната ръка. Някой специалист може да си хване шапката и да се премести от един пристанищен град в друг. Обратно, оформилите се индустриални центрове започват да влияят на нормалното икономическо развитие на периферните зони, защото имат нужда от доставчици на суровини. Италианците могат да воюват, но си защитават търговските интереси. Не знам Венеция или Генуа да са фалирали?

Османската държава има блестяща военна организация и нулева стопанска такава. Разширенията и се дължат на безогледна експлоатация на местното население. Прочети който си поискаш пътешественик на Балканите от онзи период, констатират масово минало величие и мизерно настояще.
Играчите в Европа, слабо обръщат внимание на османците, защото не засягат преките им интереси. От момента в който показват че са директна заплаха за тях, започват да ядат бой ежегодно.

Съгласен съм с уговорки, но сякаш турците остават далече от източниците на тяхното ноу-хау в Китай. Прекъсва се връзката и не могат да черпят идеи като в миналото. Давам за пример бубарството - дълги години семейства се занимават с него, без да преминат активно към нови форми на препитание.

Тук не знам какъв е проблемът - може би, че местната култура се възприема като недостатъчно развита и просто помпозна, докато идвайки от Азия турците обичат да си създават нещата от заобикалящите ги ресурси в природата и то се отдава предпочитание на гъвкавостта пред фиксирането в градовете.

От друга страна крилото на арабите остава слабо и те не могат да теглят напред към научните постижения както преди. Тамерлан пък опустошава региона, който е генерирал много учени и мислители.

Това не разрешава проблема. Днес Европа, колкото и да е напреднала, пак е пред контакт с Китай, както и с интелектуалните центрове в областта на Пакистан/Индия и все така стои въпросът за естественото развитие на населението в природната среда, без оставянето му в лапите на експлоатацията.

Що чужда? По-скоро става дума за вътрешна трансформация, отколкото за външна агресия.

За кое?

За падането на Византия под чужда власт. Това е един стереотипен израз, който се използва без особено основание. В случая външната агресия е факторът, който дава стартовия сигнал за вътрешна политическа, културна, религиозна и властова трансформация при която на мястото на ИРИ се ражда и развива Османската империя. В този процес участието на външни за ИРИ сили е минимално.

А, това ли, за мен няма разлика. Може да е трансформация, но след як фалит.

Според различните източници Аспаруховите българи са били около 30,000 войници (мъже м/у 17 и 50 години) и около 100-120,000 жени , деца и старци .

За любителите на източниците - по торентите може вече да се намери цялата серия от 10 комикса "Царете на България", с главен консултант проф. Божидар Димитров, който пише и уводите. От първата книжка "Хан Аспарух" примерно любопитният любител на историята може да научи как българската орда отстъпила в блатата "тъй както мишките се крият от огромен котарак", и докато една от българките се чуди дали вярата в Тангра не е отслабнала, императорът изведнъж решил да си ходи да си лекува подаграта в Месембрия, а армията му така се обезверила от този факт, че българите веднага ги обърнали в бяг, въпреки че ромеите ги превъзхождали многократно. Следват възгласи "Тангра, България, Аспарух", и мъжът на жената за която споменах си признава, че тя е по-добра от Пагане. Малко след това Хан Аспарух намира славяни в едни руини и ги спасява с билки, което изглежда помага Седемте племена да се присъединят и да преследват хазарите "дори и отвъд Дунав". Не е пропусната за десерт и поуката, която Хан Кубрат дава на синовете си със снопа стрели, преди Тангра да го прибере при себе си.

От втората книжка всеки любител на източници ще някои факти за Хан Тервел и неговото време, примерно как българските командоси проникват в Константинопол. Или че славянина Вълкослав не обича насилието, което не му пречи да свитне мъжки лъв и да се сдобие с наметало и дегизиран като Херакъл да поизтрепе шайка араби. Разбира се лъвската кожа може и да те постави в опасност, Житолюб едвам не го застрелва. Докато вече си мислех че няма да покажат Хан Тервел, иначе титуляр на книжката, все пак го показаха как напада буквално в гръб (понеже наистина не се обърнаха до последно) с конницата си обсаждащите вече няколко години Константинопол араби. Все пак покрай устрема си Хан Тервел не превзема Столицата, "а ги оставя да се насладят на свободата си ... Жест неразбран, но благороден ..."

До тука съм стигнал за сега, източници не се четат лесно, особено от лаици като мен. Очаквам и вашите мнения.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Изнизването на Константин от войната му е лепнало прякора "Погонат" (погнат , подгонен) . Версията , че той е отишъл на "санаториум" в Месембрия и едва ли не е дезертирал , поне на мен ми се стува нелогична .
Т.е. :
1. Не е логично военачалникът да зареже задълженията си (и то преди битка) и да отиде на майната си за да си кисне кокалите .
2. Императорът на половината свят лично е повел 50,000 войници за да защити северната си граница . Евентуално към армията му са се присъединили и още 5-6,000 от местните гарнизони . С такава армия победата би изглеждала многовероятна . И заради едната подагра Константин едва ли би оставил славата от победата на своите генерали , нали ? Значи е имало политическа причина за спешното му заминаване - според едни източници арабите са го нападнали от изток , според други - тогава е имало голям църковен събор (защо ли не е бил отменен ?) , не е изключено да е имало опит за преврат и/или трите варианта заедно . И вместо да притеснява войската с тревожни и деморализиращи вести , василевсът може да е казал нещо от рода на "Войници , работата е опечена , българите са в капана , до една седмица или ще се предадат - или ще ги изколите . Подготвих ви победата , генерал Йоан си знае маневрите , а аз за 5-6 дена ще си накисна подаграта в минералните извори и ще дойда за края . "

Ето

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от jingiby на 24.06.13 14:29.

Значи според теб Константин отишъл само с армията на една от темите си и като я артисал, империята му с капацитет 100 000 воина се съгласила да плаща данък и не воювала с България над 20 години до времето на Тервел.

Колкото е по-голямо съотношението "своя-чужда" войска , толкова са по-добри шансовете за победа . За времето си военния технологичен потенциал на българи и византийци е бил съизмерим , значи нещата опират до съотношение поне 3:2 за "нормална" или поне 2:1 за "бърза" война . Сигурно си прочел някъде , че Аспарух не нахлува в пределите на Империята за да граби и плячкосва подобно на прешествениците си - той завоюва територия за държавата си .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аспарух е бил разбит от аварите и след това е потърсил помощ от византийците, които му дали охранителни функии по границата. След като се окопитил няколко години по-късно той започнал да върлува насам-натам отвъд Дунава и тогова те решили да елиминират варварската отломка, но тя се оказала костелив орех. Така след неколкодневно криене в укреплението си на блатистия остров Певки, откъдето ужким вардел Византия, Аспарух контраатакувал и разбил византийците. Дали императорът събрал всичките си армии от три континета за да оголи цялата империя само да смаже един самозван варварин? Практически ненужно, а и невъзможно!

Редактирано от jingiby на 24.06.13 18:35.

Аспарух е бил разбит от аварите и след това е потърсил помощ от византийците, които му дали охранителни функии по границата.

А кой автор твърди това?

Дали императорът събрал всичките си армии от три континета за да оголи цялата империя само да смаже един самозван варварин?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аспарух е бил разбит от аварите ...
Странно , обаче картата на Аспарухова България , особено североизточната й граница , навежда на друга мисъл . Ако на Константин Погонат му е била останала някъде към 80,000 войска , тогава със сигурност би я повел на втори поход срещу Аспарух вместо да му плаща данък .

По-интересното за мене е как българите с тяхната 10 000 войска успяват да разбият ромеите и едновременно с това да воюват с хазари и авари, а след по-малко от 40 години да разгромят арабите, които са поставили ИРИ на колене?

Още по-интересното е че според Манасиевата хроника, съставена по времето на цар Иван Александър, българите са дошли 200г. преди Аспарух и първо за взели Белград, Ниш, Скопие и Драч

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от koмитa на 25.06.13 10:38.

Още по-интересното е че според Манасиевата хроника, съставена по времето на цар Иван Александър, българите са дошли 200г. преди Аспарух и първо за взели Белград, Ниш, Скопие и Драч

И на други места го пише, примерно Дуклянския летопис.

Тъпо е да се твърди, че българите били наблъскани на някакъв така и не установен остров, барабар със жените, децата и козите.

И турколюбци и туркомразци са захаплали като кучета мазен вестник една и съща теория - за някакви азиатски номади с ограничен брой хора паркирани само на остров на Дунава. За едните това и преди и сега е важен тюркски фактор, за другите и преди и особено сега - незначителен и пренебрежим тюркски фактор. Не стига че никой древен автор не говори за българите като за тюрки, а самият Теофан покрай приказката за Кубрат и стелите и за "мръсния и нов народ", споменава не само за различно присъствие българи на Балканите доста преди Аспарух, но и за българите в днешна Македония, които също създават доста проблеми. А онова за снопа стрели си е приказка, разказвана и за други народи и преди и след Теофан. Що се отнася до "мръсния и нов народ", това изглежда е или мисинтерпретация на целия контекст, понеже ромеите от векове са знаели за българите, което на много места си личи и от написаното от Теофан, или просто е късновмъкване при преписите.

Нацепват здраво византийците и усвояват в рамките на 1-2г. територия приблизително от 60 000кв.км./днешните български територии между Стара Планина и Дунав/, Северна Добруджа и днешно Тимошко в Сърбия.

А така наречената Култура Дриду във Влашко и Молдова чак до Днестър на кого оставяш?

Правят столица и столичен окръг/сърбите си нямат столица реално почти до 12в./.

Нали по всички карти доскоро ги пишеха серви, защо им е на слугите столица.

Е това всичкото ако се прави с 10 000 армия, здраво му кажи.

Като се има в предвид че Константинопол тогава е почти милион - дори само градската стража, заедно със скандалджиите по кръчмите, хулиганите от агитките на конните надбягвания и бодигардовете на търговците са достатъчни да се опълчат на такава армия.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какво ще кажеш? Не е ли точно разпокъсаността на запада двигател на икономиката?
Самостоятелни занаятчийски градове, които произвеждат и феодали, които имат пари да си поръчват. По средата търговци, които разпространяват знанията и технологиите.
Всичко това в една хармония, спотанно възникнала и която никой не се опитва да разруши.

Тук съм за да разговарям с философи, овце си имам!

Всичко това в една хармония, спотанно възникнала и която никой не се опитва да разруши.

Доста хармонично са се трепали и грабили помежду си всред спонтанна нехигиеничност. Сега тази хармония спонтанно са я изнесли към съществуващият заради тях 3-ти свят. Откакто и ние възприехме техния хармоничен модел и ние станахме някак си по-спонтанни.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е де!
Локалните конфликти не ги наричай трепане.
А пък за хигиената, не знам дали са стигнали до съвършенството
на нашите братя Узите, които според ибнФадлан са обличали нова
риза когато старата изгние на гърба им.
Узската кралица на приема си вдигнала полите и се зачесала по оная работа,
което накарало правоверните немедлено да си закрият очите от скверната гледка.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

на нашите братя Узите

Не знам дали лично на тебе узите са ти братя, но нито Ибн Фадлан, нито който и да е друг ги дава като наши братя. Що се отнася до хигиената, той ги поставя в един кюп с русите, като и двата народа нарича "заблудени магарета" и подробно им описва мизериите. За българите говори като за културен земеделски народ и няма и намек за неюо общо с тюрки и руси.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Прабългари, славяни и траки - освен тях забравят четвъртия етнообразуващ елемент - македонците. Не е ли това негласен отказ от българския характер на днешна Македония и изключването на днешните македонци от българската нация.
Освен тях в етногенезиса на българите влизат също римляни и малко гърци.
По-късно има включени кумани, печенеги и прочие "миксоварвари".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от last komunist на 02.07.13 09:43.

Прабългари, славяни и траки - освен тях забравят четвъртия етнообразуващ елемент - македонците.

Само македонистите обявяват древните македонци като нещо отделно от всички други, така както един китайски учен доказваше как китайците въобще нямат много общо с другите хора и са преки потомци на паралелният клон - Homo Erectus.

Според различните школи и интерпретации за произхода на народите у нас македон(ц)ите са:

- с общ произход или клон на траките, по-нататък вече има много тези колко, къде и как са останали траки на Балканите;

- според други, вкючая Божо, македоните са гърци или сродни на тях;

- има и теории за келтски, илирийски и др. влияния;

- разбира се водещата юго-теория е македонците да са едни от славяните заедно с другите юго-славяни, обособени главно като географски регион (залив, риф, падина и т.н.) в славянското море;

- и разбира се според някои съвременните македон(ц)и са наследници на средновековните българи, без да е от значение съставките и количественото и качественото им съотношение преди българската им идентичност.

Не е ли това негласен отказ от българския характер на днешна Македония и изключването на днешните македонци от българската нация.

Негласен отказ е когато ги наричаме непрекъсната само македонци, вместо македонски българи или българи от Македония!

Освен тях в етногенезиса на българите влизат също римляни и малко гърци.

Римляни като етнос в класическия му вариант от Републиката и Ранната империя, или граждани на Римската империя от по-късния период? Съответно автентични гърци преки наследници на античните такива от където и да са дошли, или такива от епохата на Елинизъма и разпространени от Иберия до Индия?

...забравят четвъртия етнообразуващ елемент - македонците. Не е ли това негласен отказ от българския характер на днешна Македония и изключването на днешните македонци от българската нация. Освен тях в етногенезиса на българите влизат също римляни и малко гърци...

Едно уточнение. Доколкото македонците (античните имам предвид) са обитавали Балканите, то те са били основно население на част от днешната територия само на Северна Гърция. По специално западната и донякъде централната част на провинция Македония. Териториите попадащи в географския регион Македония, които днес са разположени в БЮРМ и България никога не са били заселени предимно с македони, а последните са били там само колонисти в по-големите градове, каквито впоследствие са били римляните, например. А иначе дали са били погърчени трако-илири или гърци самите македонци не са били нещо различно и уникално в етнически смисъл за да бъдат споменавани отделно от траки или гърци като етногенетичен компонент на българите.

ПП. Не знам дали гърците са били малко. По-скоро не са били малко.

Редактирано от jingiby на 02.07.13 17:12.

Не знам дали гърците са били малко. По-скоро не са били малко.

Извън гръцките им полиси и околностите им, гърчолята нито са били многобройни, нито мисля че на някой му е хрумвало да навлезе повече от 20 км. навътре с цел да сее, копа и други подобни варварски занятия. Така че каквито и изчанчени карти да има, гръцкия етнически компонент никога не е бил толкова многоброен колкото хората си мислят, особено по нашето Черноморие, където е освен в няколкото града (в които разбира се са живели и негърци) едва ли някой грък често е припарвал по-навътре от една разходка време.

А ако някой наследник на поелинчени траки се е влял в нашата народност, това няма да е гръцки принос, особено генетически. Повечето балкански "римляни" са също местно население и едва ли е имало голям наплив от италийци по нашите земи, на които пък наследниците след това да са продължавали мирно съжителство от Готското нашествие и всичките последвали го балкански калабалъци.

А бе, ако приемем македонците за гърчоля, а те са владели поне 100 години траките, а като вземем предвид и византийската власт за около 200 години през 11-12 век, а и преди това още триста години Византия през 4-7 век, а после и рум милета за 400 години и смесените му бракове които продължават и до днес 100 години след разпадането му и не са никак редки (братовчед ми е женен за гъркиня например)... Гръцките колонии също са се кръстосвали с местните. Апропо имало е и вътрешно континентални гръцки колонии, колкото и да е странно. Аз съм от една такава - град Септември:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от jingiby на 02.07.13 20:01.

А бе, ако приемем македонците за гърчоля, а те са владели поне 100 години траките, а като вземем предвид и византийската власт за около 200 години през 10-11 век, а и преди това триста години Византия през 4-7 век, а после и рум милета за 400 години и смесените му бракове които продължават и до днес 100 години след разпадането му и не са никак редки...

Всичките тези "владичества" не са били преобладаващо гръцки, особено след "славянското" нашествие бая малко genuine гърчоля остават по Балканите. Ако търсиш автентични генетични наследници на Перикъл и Леонид, освен по островите търси главно в Южна Италия + Сицилия и разбира се в Анадола.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не съм склонен да омаловажавам хилядолетното елино-гръцко присъствие на Балканите, което за разлика от турското е било съпроводено с доста смесени бракове по нашите земи. Разбира се гърците в Южна Италия са доста повече.

Извинявай, че се намесвам, но се вижда/чете, че постройките са били одриски.
А недалеч е имало и търговско средище, което никой не казва, че е била гръцка, а че е имало явно и гърци.
А и след като одриски цар дава разрешение за смесени бракове, то...явно и територията и волята са били негови - на Котис.
Това, че е имало търговци от тук и там - нормално.
Де видя гръцка колония там - във вида, в който ги знаем/учили.

Те и "гръцките" градове по Черноморието нито са построени от гърци нито са били населени само с такива, както и селата и кварталите населени с цигани. Волята на държавата ни също разрешава смесените бракове, но нито те са масови, нито в повечето случаи децата се вливат в българския етнос.

В статията също се споменават и надгробните плочи с тракийски имена, но градът трябва да е гръцки понеже е голям търговски център, а не стоянка на полуномадстващи чобани и/или летен стан на ловци-събирачи.

От една скорошна документална поредица за наследството на Александър в средна Азия излиза, че той покрай непрекъснатите военни действия в Азия кьорав град не е основал, а само като баща си е преименувал няколко отдавна съществуващи. Единственият открит град в Средна Азия от елински тип е построен 50 години след него от Селевкидите. Александрия в Египет наистина е наченат от него а не е стар град, като се има в предвид нескопосаното му местоположение далеч от достатъчно хранителни източници и прясна вода, в комбинация с неудобни за маневриране и бурни води.

Гледал съм я поредицата за Александър.
Там е обратното - кьорав камък не се открива, ама то сигурно е имало.
Тука обратното - камъни бол....ама то явно .....:)

Както и да е.
Идеята ми беше друга.
След като се дава разрешение за смесени бракове, то или:
1. е имало изрична забрана за такива
2. е имало перманента забрана за такива, до изключващо я разрешение.

Логически не е ли така?

Хрониката от Монемвасия и Якоб Фалмерайер, ясно показват какво е останало от гърците на континента.

Аз пък наистина ще съм благодарен, ако някой ми обясни кои и какви са тея гърци.
Щото то не е етноним.
Както и сега в УСА. Американци били - ми то има маса американци.
Християни - най различни - евреи и мюсюлмани и т,н, - най - различни.
Виж - друговерец-едноверец ; местен-чужденец....разбирам го.
Ама кои за Бога са тея гърци - като етноним, топоним и т.н.
Първо искам да ми се каже кои точно са, че да видим кой, когка, къде и как.
Лаик съм, тъп съм и може би ми помага, че не ми е насадено, че "гърците" са някаква манна небесна и всичко стига дотам и не се пипа.
Та обяснете ми - откога моля.
п.п: А и сега...пристанища и летища са дадени на концесия - те чии са?
А ползваш-плащаш - развиваш и пак плащаш - точно сега ли се измисли?!
Странно ми е.
И ако австриец /дето държи концесия и си плаща/ се ожени за българка - то какво значи- само по себе си?!

Редактирано от 4ycмивkи на 02.07.13 23:23.

Мит е, че в България нямало фашизъм. Тук е имало монархофашизъм, управляван от царя, роднините му и доверени хора от царската партия, която формално не съществува, но я има напрактика.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от агент 007 на 11.07.13 11:57.

За твое огромно съжаление, фашизъм в България не е имало.

Наименованието турци се е появило пет века по-късно?! Това прави нещо, някъде около освобождението на България или ако се слушат турските екскурзоводи сам Кемал Ататюрк го е изобретил. А това, че още първия кръстоносен поход говори за турци... сега едни хроники ли да четем. Ама ха. Да живеят екскурзоводите.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Християнин ще получи статус на спахия на кукуво лято. Нещо като есесовец с партийна книжка на комунист и талмуд като настолно четиво.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Македонците още римляните са им светили маслото по време на последното македонско въстание. Които не са били избити, са били продадени в робство а на тяхно място са настанени заселници от цялата империя. Това е края на македонския етнос като такъв и разбира се на въстанията им. Нататък Македония е предимно географско понятие.

Българите често вземат за свои конкубини или съпруги славянки. Това означава, че в домакинството се говори основно на славянски и децата израстват и следователно послео използва този езикт по-лесно. Освен това. често осиротели български семейства, които губят мъжа по време на война се аташира към славянска община и системата се повтаря. Това сплавя различните етноси в единна нация и само двеста години след пристигането на Аспарух практически няма етническо разделение и целият народ се води без възражения като български и без притеснение говори на славянски, макар и с възхитително твърд акцент и доста неславянски обичаи.

Турците, че са били много били са, но основния проблем на България ебил, че няма достатъчно боеспособно население. И то не толкова защото Иван Александър разцепил България ами защото огромната част от земите са манастирска собственост а населението грижещо се за тях нито плаща данък на държавата нито пък подлежи на военна повинност.

Иначе Вълкашин и Углеш дори само в своите територийки провеждат принудителна мобилизация и конфискация на манастирски богатства и така успяват да изправят значителна въоръжена сила от която турците откровено се крият в миша дупка. Ако бяха дали генерално сражение още в началото на лятото, то историята на България вероятно щеше да е без петте века турски мрак. Но за съжаление нещата не се развиват така. Трудно е да се сглоби пъзела какво точно се е случило, че разузнавателен отряд от 800 газии да сгазят армия от която се крие султана, но от свидетелствата мога да направя извод, че първо армията е ударена от тежки епидемии от тиф и дизинтерия и в добавка е имало предателство от страна на духовенството което довело до гибелта на вВълкашин и Углеш като единия е удушен от собствения си оръженосец. Нататък след тизи знак свисше никой не посяга към църковните имоти и хора. Точно наопаки. Цар и боляри раздават каквото имат на манастири и патриаршиятахора, като се стига дори до абсурд като царя да предаде столицата си на патриарха. А един патриарх може да е долу горе ясно колко разбира от водене на война. И краят лесно може да се предвиди.

Македонците още римляните са им светили маслото по време на последното македонско въстание. Които не са били избити, са били продадени в робство а на тяхно място са настанени заселници от цялата империя. Това е края на македонския етнос като такъв и разбира се на въстанията им. Нататък Македония е предимно географско понятие.

Ми те римляните и на евреите светили маслото, ама на още ги има!
Пък арабите уж никакъв народ не са избивали, толерантни били, а пък близкия изток и северна африка само араби, другите де са изчезнали, що тъй?!!!

Българите често вземат за свои конкубини или съпруги славянки. Това означава, че в домакинството се говори основно на славянски и децата израстват и следователно послео използва този езикт по-лесно. Освен това. често осиротели български семейства, които губят мъжа по време на война се аташира към славянска община и системата се повтаря.

Защо ползваш сегашно време? И да не би и ти да имаш славянка за конкубина.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ходи спори със Стивън Търнбъл.

Ходи спори със Стивън Търнбъл.

Какво да спори, Стивън трябва да каже какви са източниците му (откъде има тази информация), в противен случай значи пише свободни съчинения.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не е само той. Екипа на Робер Мантран, под чието ръководство най-добрите френски османисти са написали История на Османската империя, застъпват абсолютно същата теза.

Не е само той. Екипа на Робер Мантран, под чието ръководство най-добрите френски османисти са написали История на Османската империя, застъпват абсолютно същата теза.

Все тая, няма значение колко са (дори щях да се изненадам ако беше само един), а откъде черпят информация, дали източниците им са от онова време!!!

Българите често вземат за свои конкубини или съпруги славянки. Това означава, че в домакинството се говори основно на славянски и децата израстват и следователно послео използва този езикт по-лесно. Освен това. често осиротели български семейства, които губят мъжа по време на война се аташира към славянска община и системата се повтаря. Това сплавя различните етноси в единна нация и само двеста години след пристигането на Аспарух практически няма етническо разделение и целият народ се води без възражения като български и без притеснение говори на славянски, макар и с възхитително твърд акцент и доста неславянски обичаи.

Прабългарите живеят само в днешна Добруджа, където славяните са малко. По-голямата част от тях са заселени в зоната западно от река Искър, за което подсказва фактът, че хидронимът Бистрица е непознат на изток от тази река. По-скоро селското и отчасти градско византийско християнско население, което е съставено от потомци на местни гети, римски и гръцки колонисти и заселени по тия места варвари, като келти, германи, славяни и т.н. ще да е съставлявало основната маса в тогавашната Долна Мизия.

Прабългарите живеят само в днешна Добруджа, където славяните са малко. По-голямата част от тях са заселени в зоната западно от река Искър, за което подсказва фактът, че хидронимът Бистрица е непознат на изток от тази река.

И ти се изказваш в сегашно време, все едно преди малко си ги заселвал. Не се обиждай но разсъжденията относно Добруджа и изводите (за съжаление и на повечето инертни историци) са като на осмокласник тройкаджия по история с любим предмет физическото. "Прабългари" имало само там понеже само там имало техни езически некрополи. Но и обявените за "славянски" пак са само там. Така че според археологико-историческите (вече и с лингвистичен привкус) ти напъни, и "прабългари и славяни" има само в североизточна България, другаде такива некрополи няма от този период. При това обявените за "славянски" кремации са повече от трупополаганията, следователно в Добруджа "славяните" трябва да са с превес.

По-скоро селското и отчасти градско византийско християнско население, което е съставено от потомци на местни гети, римски и гръцки колонисти и заселени по тия места варвари, като келти, германи, славяни и т.н. ще да е съставлявало основната маса в тогавашната Долна Мизия.

След като по тия места се говори за българи че и за заселванията им на много места и даже преди "славяните", то би трябвало да очакваме в териториите на ИРИ и тях, разбира се като всички граждани на ИРИ и те трябва да са погребани в християнски некрополи.

Отново ще поясня че слагам двата етнонима в кавички понеже не са известни от никой стар извор. И също така не мисля че населението в Мизия примерно има нещо общо с античния гръко-тракийски град Византион, а въпреки че са управлявани от Константинопол и "константинци" не е умесно да се наричат. Така както въпреки келешите в управленските ни структури, повечето хора не са келеши.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Темата е мн. хубава и като почнах да я чета осъзнах колко мн. митове има в нашата история. Някой са стари и по един неосъзнат за много хора начин предизвикват спорове такъв е митът, че за числеността на българите в Дунавска българия са останали сериозни изворови данни. Тия дето ги оценяват на 10 000, 100 000 или не знам си колко да ми кажат как го правят.
Други митове са нови и са продукт на теорията на конспирацията или популизма като този, че славяните са споменати за първи път от ренесансови масони (!?) а после са паснали на имперската политика на Петър I и следователно през 7 в. е нямало славяни. Няма да разказвам подробно по този въпрос само ще кажа че който желае може да прочете Йорданес или Псевдо-Кесарий. Както и мн. други живели след тях но преди 7в.
Какви са били Кирил и Методи? Ами че то си пише - По майка славяни по баща Лъв. Не цитирам дословно и не се сещам от кое точно житие но не ми се рови в момента. Кой както иска да тълкува тези думи но те ни гарантират славянския произход поне на половина на К. и М. Това не трябва да учудва никого изискванията да си ромей са били следните - да си християнин (православен) и да признаваш върховенството на императора. Може би учудването от не гръцкия произход на някой популярен византиец е един от митовете в нашата история?
Някъде прочетох, че византийската армия била наемна. Византия (така ние днес наричаме Римската империя през средновековието) е държава с над 1000 годишна история и наистина за един кратък период от 11в. на татък армията и почва постепенно да става наемна но първо това не е внезапен акт за няколко години (като българската армия през 21в. :)) и второ това е сравнително кратък период. Такъв момент имаме и през 5-6в. Който не вярва в думите ми не е нужно да чете, а само да си припомни ,,Дигенис Акрит"!
Със сигурност има още мн. митове.

какво значи конкубина?

Мутреса.

Евреите са девета провинциална глуха на римската империя. Освен това под сеч и робство е подложено изключително населението на Иерусалим, а далеч не всички евреи са били съсредоточени в този град и останалите крепости на бунта. Не малка част от селското население остава непокътнато. С македонците римляните процедират подобно както с картагенците след окончателната победа, защото наследниците на Филип и Александър не само подземат като евреите ами и действително са били световна сила в древността и на тях и възможностите им не е можело да се гледа през пръсти.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ех, пустото му сегашно, историческо време, защо ли са го измъдрили историците.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Българите далечн не са обитавали само Добруджа. Всъщност в началото на първата българска държава основните и територии са били обширни, но отвъд река Дунав.
Дислокацията на българското население се базира на няколко основни фактора. Първият е че в началото те са предимно скотовъдци а този поминък изисква огромни площи за които Добруджа е малка. Всъщност оказват се недостатъчни и отвъддунавските степи и това е една от причините за нахлуване във Византия. Второ: защитата на страната и плацдармите за походи в съседни територии се осъществяват предимно от български отряди, (Особено след като на няколко пъти славянските части проявяват зловредната си склонност като видят че няма лесна победа да обръщат оръжие и откровено се врязват в гърба на българите подпомагайки византийците и по този начин се превръщат повече в риск отколкото в помощ в едно сражение). А това изисква дислокацията на крупни макар и силно подвижни български гарнизони по протежение на границите.
Тези гарнизони вървят в комплект и с конкретни български поселения които са техен поддържащ фактор. Кожена екипировка, оръжие, доспехи, хранителни и други припаси. Този факт предопределя присъствието на българи по цялото протежение на държавната граница с крупни струпвания във възлови комуникационни и производствени центрове.
Уникалното в случая е че тези поселения и центрове са подвижни тъй като и армията и населението са изключително мобилни и често сменят позициите си съгласно необходимостите на даден исторически момент. Така в един регион само за декада може да има десет различни български поселения от различни родове. Това текучество обуславя запазването на някои географски понятия в исторически мащаб съгласно имената използвани от уседналото население или съгласно картите, защото българите от една група дори и да са наричали местности и реки по своему, то те са отнасяли тази информация със следващото си преместване.
Трето: По почина във Велика България териториите са разделени между сто боилски рода, а територия на велик боил въобще не означава само някакво селце. И тези територии са били населявани и стопанисвани предимно от съответния род, въпреки че дефакто титуляра е бил заложник в ханската свита. И това отделно от мобилизираните отряди на граничното охранение и набезно разузнаване с поддържащите ги структури които са на общодържавна повинност. Българите в никакъв случай не са били малоброен народ и съгласно славянското население съотношението много вероятно е било близко до едно към едно.
Никой български хан не е бил чак толкова луд, че да позволи да остане по старите си местообитания заварено византийско и християнско население, тоест такова, което се очаква да е проблемно в очакваните неминуеми конфликти с Византия . Византийските градове още в началото или са унищожени или депортирани като едни от основните клаузи в първите договори между България и Византия е обмен на бегълци и население. Като част от някогашното градско население е заменено срещу славяни а останалата част е просто прехвърлена в отвъддунавска България където практически трудно може да представлява проблем при война. Дори и при най-успешното византийско въстание, когато българските войски са ангажирани отвъд Карпатите депортиранато население се възползва и напуска поселенията си. Това което е успяло да постигне това въстание е че участниците му си пробиват път (главно защото никой не им го прегражда) до крайбрежието, откъдето една част са извозени с очакващия ги византийски флот в посока на империята, а останалите са ликвидирани от застигналите ги български отряди.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Ceтит Бaгaин на 31.07.13 00:25.

Я стига с тези прабългари, те са вече митичен народ още по времето на Второто Българско царство.
Калоян, като претендира за Българската корона щеше да се изкара българин, ако имаше поне някаъв малоброен народ в Северна България, който се именува така. Но не, той се пише влас (макар да има големи подозрения, че е куманин), защото вероятно наслението там е било основно латиноговорящо.
Нямало е и славяни, защото съвременните българи в Източна и най-вече Североизточна България са повечето преселници от сегашна Албания, Македония и Западна България. Така че да не се излиза с номера, че славянски поселения в сегашна България не са намирани(демек не сме славяни), защото правилно не са и живели. Славянското заселване е първоначално в Западните Балкани, като стигат надолу до Солун и Епир, никога не са живели в Източна България навремето.

Калоян, като претендира за Българската корона щеше да се изкара българин, ако имаше поне някаъв малоброен народ в Северна България, който се именува така.

Калоян се обявява за пряк наследник на старите български царе, които не са нито власи, нито каракачани, най-малкото кумани, които са още зад Волга.

Но не, той се пише влас

Но не, никъде не се пише нарича такъв, самият папа го обявява за Крал на българи и власи - Rex Blachorum et Bulgarorum. Симеон като се пише Цар на българи и ромеи не е нито грък нито румънец.

макар да има големи подозрения, че е куманин

Няма кьораво доказателство династията на Асеневци да е куманска, а в подозрения и конспирации всеки е способен да си вярва колкото си ще. Няма и древен автор който да ги нарича кумани.

От друга страна няма никакви доказателства Blachorum да не е просто друго название на българите за латиноговорящите, тъй като в документите на български няма никакви влахи/власи. Латинските летописци произволно наричат едни и същи хора в някои документи българи или влахи (със доста различни транскирипции), а страната ту България, ту Влахия или Загора. На всички карти включително когато сме под турско пише България, пътешествениците също говорят за българи. Патриаршията и в последствие архиепископията пак са официално български.

защото вероятно наслението там е било основно латиноговорящо.

За латиноезично население в сегашна Румъния няма данни до 16 век. Съвременният румънски е скалъпен на базата на модерните за времето си латински езици и въпреки това е останало доста български. А както се и оказа латиноезичните армъни, които не се самоназовават власи а ние така ги наричама, генетично не са много близки с българи и румънци, които пък са неразличими едни от други.

=========================================================

Не знам какъв ти е точно проблема с българите, уточни в какво точно вярваш защото изпращаш противоречиви сигнали:

- че се наричаме българи само отскоро, през Средновековието тукашното население е било какво ли не, но не и с самосъзнанието на баългари, понеже за да са българи трябва да са азиатци-номади;

- другите ни наричат също по погрешка българи като анахронизъм на степните нашественици в СИ България претопили се без спомен;

- славяни (независимо дали като езикова група или някакъв етнос) в Източна България не са припарвали допреди Освобождението, понеже славяни е равнозначно на сърби, руснаци и тем подобни;

- не е възможно сегашното население, което е типично генетически за региона и близко до съседите, да се е осъзнавало някога за българи, понеже те са явно и доказано азиатци, нямащи нищо общо с Балканите;

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Опиши си теорията от какви части е изградено сегашното ни население и какви други са присъствали (претопени, изчезнали, изтребени, заминали някъде ...):

- какви са били елементите - траки, славяни, "пра"българи, тюрки, монголи ...;

- кой като какъв се е имал и самоназовавал, понеже едва ли на някой прадядо му се е казвал Прадядо по паспорт;

- на какъв език са говорели, с кои други можем да ги свържем;

- кой откъде и кога може да са дошли?

Понеже темата е за митовете в историята ни, моля и другите участници да си уточнят теориите че на някои не мога да им хвана спатиите. Аз моите съм ги описвал надълго и широко тук и в клуб "Генетика".

Калоян се самопровъзгласява за цар(император) на българите и власите, но това е само титлата, която е съществувала преди, която той се стреми да узакони, иначе е самозванец. Да не ти напомням как се самотитулова руската императрица.

Доколкото чета превод на оригиналите на писмата между Калоян и Инокентий, папата споменава изрично:

"Защото е полезно за теб и е от полза както за временната слава, толкова и за вечното спасение, ти да бъдеш римлянин както по род, така и по подражание, а народът на твоята земя, който твърди, че е произлязъл от римска кръв да следва наредбите на римската църква"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Вие бяхте дама, нали? Защо някак си, всички напоследък полудяли по генетиката, така яростно отричате етнонима ни?

Калоян се самопровъзгласява за цар(император) на българите и власите, но това е само титлата, която е съществувала преди, която той се стреми да узакони, иначе е самозванец.

Щом папата го признава и признава претенциите му за титла, значи не се самопровъзгласява. А е цар на българи и власи защото над такива управлява. Между другото това е едно от първите споменава въобще за някакви власи, което може и да е някакво латинско название за нас. нНяма доказателства а само спекулации власи да означава латиноезично население. В сферата на спекулацулациите е и запазването на такова население, след като в самата Римска империя вече отдавна е наложен гръцкия, макар че до късно се използват арменски и сирийски поне преди падането на Анадола.

А в документите на български има само и единствено българи, Борил е племенник на Калоян и се смята за българин владетел на българи.

Да не ти напомням как се самотитулова руската императрица.

Иван Грозни се обявява за цар едва след като превзема Казан и в титлите му присъства и Цар на българите.

Изглежда в предишни писма Калоян изрично е причислил както себе си, така и целия народ към "римска кръв", т.е латиноговорящи.

Тази "римска кръв" е и претенцията му за престола на единствената Римска империя, отдавна говореща официално на гръцки, но не пречеща и на другите езици в Империята, след като и българския се е запазил. Арменските, сирийските, исаврийските и т.н., да не говорим и за "войнишките" императори с балкански произход имат не по-малко "римска кръв" от всички други пълноправни римляни, на които тогава между другото им е било през оная работа, че съществува нейде някакъв град Рим населен със схизматици. Да не забравяме че има и друга Римска империя при това Свещена с техни претенции и с техен германски език.

Никакви придошли откъм Афганистан не се споменават.

Според теб и Джингата само нещо мръсно и лошо ли може да дойде от там? И факта че ние нямаме такива елементи изглежда е доказателство че нямаме нищо общо с настоящата цигания там, така ли?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Защо някак си, всички напоследък полудяли по генетиката, така яростно отричате етнонима ни?

Аз след като не го отричам, да не би:

- не съм полудял по генетиката;

- полудял, но не напоследък;

- отричам, но не яростно а скришом;

- извън знаменателя всички съм.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не се прай на улав, добре разбираш за какво гоморя

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ние търсим истината, нали, а не да сме наследници само на някой древен и велик.
Унгарците като наричат страната си ХУН-гария да не са кръвни наследници на хуните? На всички е ясно, че "прабългарите" са били сравнително малобройно племе, което е оставило основно географското название. Ако е имало кръвни наследници те са сега турци в България и власи в Румъния.
Много голям процент от управлявашите династии и върхушки по света не са били със същия етнически произход като поданиците си, затова не разбирам защо трябва да се отрича за Първата Българска държава.
Аз по-се нервирам, като някои отричат напълно славянския произход на българите, за което има много повече солидни доказателства. Езика не сме си го измислили, както и генетиката показва известно родство точно със славянски народи, където "прабългарски" крак не е стъпвал (ако Субекта пак се опита йезуитски да зъвърти нещата).
Ако някой иска да изтъкне, че трябва да се изкараме наследници на прабългарите по юридически причини за претенции върху територии, аз отговарям, че мнозинството от българите са си живели тук ако не от неолита, поне от бронза, та кой има повече право.

Ние търсим истината, нали, а не да сме наследници само на някой древен и велик.

А не може истината да е че сме наследници на древен и велик народ! Дори само историята ни от ПБЦ до сега е достатъчно древна и велика.

Унгарците като наричат страната си ХУН-гария да не са кръвни наследници на хуните?

Маджарите наричат страната си Magyarország! Това че ние ги наричаме унгарци, не значи че немците наричат страната си Немция или нещо друго. За етимологията на названието (Х)Унгария има различни тези, както от хуни така и от оногури/оногундури. В собствените им извори за заселването на сегашната им територия се говори предимно за българи и кумани и за превземането на територията именно от българите.

На всички е ясно, че "прабългарите" са били сравнително малобройно племе,

Никак не е ясно, достатъчно извори говорят за многоброен народ и туркофилите това не го отричат, просто скалъпват че по-голямата част са останали да си говорят тюркския в степта. Няма и никакви доказателства за малобройност на българите на Балканите:

1. В много извори, включително "доказващите" малобройността ни, се говори за българи тук още два три века преди Аспарух. Някои древни автори уточняват как сме се наричали преди сегашния етноним, други просто ни наричат както българи така и със старите названия - кимерийци ,скити, масагети, готи (сръбските летописи), мизи .... но за съвременните историци това са анахронизми, тъй като не може едни азиатски тюрки да бъдат наследници на тези народи.

2. Друго "доказателство" е манипулативната компилация между приказката за братята и стрелите (разказвана и преди и след това за други народи) и едно арменско сведение че на един от островите в устието на Дунав живее Аспарух. Следват изчисления на поща на острова и категоричния извод, че на този малък остров някак си трябва да се е побрало цялото българско население. Не знам поради какви причини ако в някъде пише че на някой остров живее владетел, целият му народ заедно с добитъка трябва да присъства също там.

3. Любимото доказателство на Джингиби са некрополите, които понеже са малко и само в Добруджа, значи и българите са малко и само там. Понеже обича да цитира Рашо Рашев, самият той както и други археолози, приравнява "прабългарските" погребения с трупополагане с тези на средните и късните сармати. Що се отнася до малобройността на гробовете това са над 1000 "езически" погребения в СИ България, повече отколкото всичките християнски погребения за периода на територията на цялата останала България. Понеже не са според погребалния ритуал приет в ИРИ се приема че са на външно за Империята население, което не може да е друго освен "славяните" и "прабългарите", които пък сигура са "езичници". А учените отдавна са доказали изчезването на траките и претопяването на остатъците им чрез методите на елинизация и латинизация, така че ако ще има "езичници" те трябва да вярват я в Тангра, я в Перун. Реалността е доста по-различна - докато в пределите на ИРИ е утвърден Символа на вярата за единосъщието на Бог Отец и Бог син, на север от Дунава се вярва в подобносъщието им, демек Бог Отец и Бог син са подобни но не от една същност. Термина подобносъщност присъства в литературата от ПБЦ преди намесата на ИРИ, както и в старите руски преписи преди да бъде доста късно открит като нередност и коригиран в новите. Учените наричат тези християни "полуариани" (доколкото може да има количствен критерий на качествено определение, например полуидиот

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами доколкото разбирам, ние имаме с теб допирно точки, само че ти изглежда почваш да поддържаш несериозни теории траки= прабългари = славяни (тракедонисти), защото само така могат да се обединят в едно археологически, езикови и генетични данни.
Аз мога само да се изсмея, че траките са говорили славянски, има достатъчно запазена ономастика и никой трак не се е казвал Светослав или каквото и да е разбираемо на славянски език. Относно скити и сармати, наистина може да се спори дали са говорили нещо сродно на славянски, но тогава остава само теорията скити=славяни или прабългари=скити, а къде отива автохтонното население на Балканите?
Oтносно генетиката всичко в нас крещи Югозападни Блакани, както аутозомно, така и по хаплогрупи. Ако някой иска да спори, че аутозомните резултати са поради вземането на местни жени, това не се отнася до У хаплогрупите. Карачанак, вероятно нарочно е избягнала да ни сравни с македонци, но наскоро излязло изследване за хърватите "Croatian national reference Y-STR haplotype database" е нямало такива политически мотиви.
Е, там сме на една клонка с албанците, даже по-близо, отколкото с македонците. За сравнение са взети резулататите от старото изследване на Кременски и други данни, заредени в базата YHRD.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от genefan на 01.08.13 09:27.

траки= прабългари = славяни

Ни не поддържаш ли същата теза - старо население поне от бронза, демек траки = днешни българи,генетични техни наследници, а и от новото на Карачанак ще излезе че няма разлики между траки и "пра"българи поне по женска линия = словени, понеже славяни е термин от 17 век насам и съвременно название на езикова група.

защото само така могат да се обединят в едно археологически, езикови и генетични данни.

Според археолозите "славянската" и "прабългарската" керамика са директно продължение на традициите поне от бронза насам, без нововъведения.

Аз мога само да се изсмея, че траките са говорили славянски, има достатъчно запазена ономастика и никой трак не се е казвал Светослав или каквото и да е разбираемо на славянски език.

Не знам и българин да се е казвал Станислав преди 1978 г.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Що се отнася до родството за скити и слявяни, има теории, че "горските" скити са били всъщност славяните. Доколкото си спомням в античността май са ги описали като "горски" и "царски". Точно горските, които живеели в лесостепта били работливите земеделци, а царските само ходили да им обират реколтата по аналогия на по-късните татари.
Що се отнася до българи и македонци, мисля ясно казах, че голяма част от българите са всъщност македонци, надошли откъм Югозапад, макар и не всички да си спомнят за това. Но, Фиромците почти 100 години са живели в Югославия, където вече са се измесили със сърби други етноси, защото нищо не е пречило на смесените бракове, поне между християни. Ако такива македонци попаднат в малка извадка, това изкривява резултата в полза на сърбите, а не българите.
Българите, от своя страна доскоро са били по-енкапсулирани като етнос. Първо, защото нашите големи малцинства са цигани и турци, с които имаме културни и религиозни различия, и второ по време на комунизма никой нито е влизал, нито излизал.

Ако някой се занимава с подсечно-подпално земеделие само с мотика и си прави всичките грънци на ръка едва ли минава в графата работлив земеделец, а и едва ли е имало какво някой да им вземе . Едва са произвеждали за да поддържат популацията, камо ли да хранят някого. А за тези хора се говори че са се намножили дотолкова, че да се превърнат в море заляло половин Европа.

Доста груби думи за македонците. Според теб след като сърби и гърци са им ебали майката първата им работа е била да се сродят по християнски точно със сърбите и гърците и други братски етноси покрай тях. Според мен наследниците на българите не само в Сърбия, но и в Гърция и Турция и другаде, продължават да имат някакъв спомен и да се държат настрана, както и местните "братя" да имат едно на ум. Сърбите са избили достатъчно "братя", не само македноци, а други са пратили да гният по лагерите, за това днес дори черногорците се дистанцират от тях. Македонците зад граници също няма сведения да имат вземане-даване с другите етноси.

Причината наследниците на българи в чуждите държави да се обявят открито за такива е както студеното отношение на българската държава и на народа, който вече ги е обявил за асимилирани, така и липсата на идея и инерцията на сегашното им положение. За сега по важно за тях е да пазят родното огнище и да поддържат статуквото, поради липса на алтернатива. Достатъчно е да погледнем Западните покрайнини, които официално са си българи и нито са тръгнали да се мешат, нито там живеят сърби - държавата не ги пази, народът нехае, а сърбите си правят каквото си искат с тях, същото е положението и с помаците в Гърция и Турция. Това какъв сигнал праща към неофициалните българи? Днес на много места в околните страни човек може да чуе българска реч от хора, които не се обявяват за българи.

От друга страна помаците като са мюсюлмани защо въобще съществуват, а не са се омешали с турците още на времето, когато е било далавера. Много от тях и сега не знаят турски език.

Пак извъръташ думите ми. Макар основно македонците във Фиром да са се женели помежду си, има и много смесени бракове. От 10 македонеца, които имах на 23амдМе, 2 ма си признаваха за сръбска връзка. Да не говорим за тези в Гръцка Македония, където младите вече и не говорят езика. Но такова е положението и с българските малцинства по Молдова, Румъния и т.н.
Докато българите дълго време не са имали и възможност, не само желание да се мешат с други. Има по-многобройни бракове само българин/рускиня (тези българка/арабин обикновено не оставаха в България). Смесено българо/югославски или някакви други околни бракове бяха само изключение.

На всички е ясно, че "прабългарите" са били сравнително малобройно племе, което е оставило основно географското название. Ако е имало кръвни наследници те са сега турци в България и власи в Румъния.

Вече сме сред любимите примери на някои хора

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

От 10 македонеца, които имах на 23амдМе, 2 ма си признаваха за сръбска връзка.

Това ама никак не значи че всеки пети македонец е със смесен брак.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тези хора са доста популярни сред генетиците любители по света и поназнайват доста.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Извинявай, но тъй като в общи линии къртиш мивки с разсъжденията си, мога ли съвсем сериозно да те попитам, кои са последните 5 книги, които си прочела по темите които коментираш?

Не значи разбира се, просто дамата...абе чакай първо да ми отговори на горния въпрос.

Това беше велико! Власите основали втората българска държава

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Дадено!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За кои теми питаш? Зашото за генетичната генеалогия съм сигурна, че съм прочела най-много от всички българи.
Само някои, които съм си доставяла от Amazon.

Deep Ancestry
Trace your Roots with DNA
Genes, Peoples and Languages
The Selfish Gene,
The Seven Daughters of Eve,
Saxons, Vikings and Celts (това е за генетиката им)

Отделно би трябвало да личи, че изчитам в оригинал всички по-нови статии по въпроса.

Иначе аз не съм професионален историк, както 99% процента от пишещите в този форум. Те също никави професионално-исторически книги не са прочели в пълнота, а знанията им са почерпени от писания в Интернет.
Напоследък съм се захванала да изчитам оригиналните исторически публикации, а не тълкуванията на разните "историци".
Та за ВБД освен оригиналите на Калояновата корепонденция съм си свалила, например:

Мавро Орбини - Историография
Cumans and Tartars - Oriental Military in Preottoman Balkans


Относно липсата на българско население в Североизточна България и вие може пропрочетете:
Милетич - Старото Българско население в Североизточна България

Трябва да призная, че книгите на Ганчо Ценов не съм чела.

Така че, не знам откъде съдиш, че съм "чукча".

Не искам нищо да обяснявам, Калоян си го е написал буквално сам за себе си и за народа си.
Няма нужда да ми излизате с тълкуваниятя на Субекта, че видите ли, те са живеели във Византия, затова са били римляни.
Калоян не е бил претендент за Цариградския престол та да се изкарва такъв. Претендирал е за старата Българска корона и за отцепване от Византия (ако продължавате да настявате, че е този Рим е имал предвид)и най-логично е да се изкарва по народност българин, а не римлянин. Но българи в стария смисъл на основателите на ПБД явно вече не е имало, та оставало да се изкара с благородна римска кръв.

Доколкото ми е известно нито Първото, нито Второто, нито Третото Българско царство е имало за цар етнически българин с малки изключения.

Аха, Калоян се бил изкарал влах.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Сандъчето ми с гвоздеи започна да се изпразва в раздаване на поредния приз.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Асеневци се смятат от независими анализатори за кумани. По късно се влашеят и финално се българизират. Иначе другото са шменти капели. Като синтез колкото Симеон Първи, толкова и Симеон Втори са етнически българи, демек хич. За Токту, Умор, Паган, Маламир, Чака и т.н. немам думи.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Deep Ancestry
Trace your Roots with DNA
Genes, Peoples and Languages
The Selfish Gene,
The Seven Daughters of Eve,
Saxons, Vikings and Celts

И кое от тези издания ти дава самочувствието да отричаш българския етноним?

Иначе аз не съм професионален историк, както 99% процента от пишещите в този форум

В този форум няма нито един професионален историк уважаема.

Напоследък съм се захванала да изчитам оригиналните исторически публикации, а не тълкуванията на разните "историци"

Не публикации, извори трябва да се четат.

Относно липсата на българско население в Североизточна България и вие може пропрочетете:
Милетич - Старото Българско население в Североизточна България

Ами чели сме го. Но ти явно не си го дочела.

Пич, на кви хапчета си?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хеее, да беше дал телефона на поне една от тях. Егоист такъв!

Не знам някой да си е намирал конкубините по телефона и без кинти.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ех поне да беше попрелистил поне именника на Българските ханове... но иначе в твоя подкрепа: Забрави да споменеш Плевналиев

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Ceтит Бaгaин на 03.08.13 00:28.

Ех поне да беше попрелистил поне именника на Българските ханове

И къде във въпросния документ пише нещо за ханове, механи или капанчета?

Ханчетата са в контекста на кланчетата които ги стопанисват като Дуло, Вокил, Угаин...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

Ами доколкото разбирам, ние имаме с теб допирно точки, само че ти изглежда почваш да поддържаш несериозни теории траки= прабългари = славяни (тракедонисти), защото само така могат да се обединят в едно археологически, езикови и генетични данни.
Аз мога само да се изсмея, че траките са говорили славянски, има достатъчно запазена ономастика и никой трак не се е казвал Светослав или каквото и да е разбираемо на славянски език. Относно скити и сармати, наистина може да се спори дали са говорили нещо сродно на славянски, но тогава остава само теорията скити=славяни или прабългари=скити, а къде отива автохтонното население на Балканите?
Oтносно генетиката всичко в нас крещи Югозападни Блакани, както аутозомно, така и по хаплогрупи. Ако някой иска да спори, че аутозомните резултати са поради вземането на местни жени, това не се отнася до У хаплогрупите. Карачанак, вероятно нарочно е избягнала да ни сравни с македонци, но наскоро излязло изследване за хърватите "Croatian national reference Y-STR haplotype database" е нямало такива политически мотиви.
Е, там сме на една клонка с албанците, даже по-близо, отколкото с македонците. За сравнение са взети резулататите от старото изследване на Кременски и други данни, заредени в базата YHRD.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Изглежда в предишни писма Калоян изрично е причислил както себе си, така и целия народ към "римска кръв", т.е латиноговорящи. Никакви придошли откъм Афганистан не се споменават.


Изглежда?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Като стана въпрос за истина:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Ceтит Бaгaин на 03.08.13 03:38.

Напомням, че власите са пишели на старобългарски официалната си документация до 18 век. Ако те се бяха поунгарчили (както вървяло по едно време) сега всеки можеше да твърди, че и простонародието си е говорело савянски.

Относно етническия състав на първоначалните въстания на Асеневци, авторът на Cumans аnd Tartars... Вазари изказва мнение, което напълно съвпада с това, което съм писала по-горе. Между другото, това е издание на Кембридж, а не на Труд или Варна, т,е би трябвало да е реферирано международно.

Еthnic names and ethnic realities in the sources of the second Bulgarian empire

Now we may return to our starting point, namely that the Greek and Latin
sources reporting on the events of the liberation movement speak only of
the Vlakhs, and the Bulgarians, if they are mentioned at all, are relegated
to a very insignificant subsidiary role.
The Vlakhs (Blachoi) – continues Choniates, changing the name Mysoi to Blachoi – were reluctant
to take part in the brothers’ rebellion. Then the brothers had a church built
and filled it with demoniacs who were to announce to the people that God
was pleased to return freedom to the people of the Bulgars and Vlakhs.
This passage makes it absolutely clear that both Bulgars and Vlakhs participated
in the liberation movement. There is only one question left to
answer: why did Choniates use the term ‘Vlakh’ almost exclusively when
speaking of the events in Bulgaria at the end of the twelfth century, despite
the fact that he was aware of the Bulgars’ presence too? The answer is very
simple: the Vlakhs initiated the uprising, and the leaders of the movement
were of their number; consequently, the movement was primarily identified
with the Vlakh people.

The brothers were Bulgars
The first, namely that the brothers were Bulgars, can easily be excluded.
F. Uspenskij, the noted Byzantinologist, in his book on the Second
Bulgarian Empire, was the first to put forward the theory that the Byzantine
writers failed to mention the name Bulgar after the fall of the First Bulgarian
Empire, substituting other ethnonyms such as that of the Vlakhs.80 Uspenskij’s
view cannot be maintained. B˘anescu refuted it in detail,81 and I too
have attempted to prove in the foregoing that the ethnonym Vlakh had a real
and concrete ethnic connotation in the twelfth to thirteenth centuries.
But there is one more argument left in the arsenal of those who have
tried to verify the brothers’ Bulgarian descent. Pope Innocent III had an
intensive correspondence with Kaloyan, the third ruler of the newBulgarian
state, about the acceptance of the Pope’s jurisdiction by the Bulgarian
Church. Both parties were motivated by their own interests: the Pope
wanted to extend his jurisdiction in the Balkans, and Kaloyan wanted to
wear the imperial crown and have a patriarch as head of the Bulgarian
Church. There are two groups of statements in the Pope’s correspondence,
each seemingly contradicting and excluding the other. One group seems to
support the Bulgarian descent of Asen’s family, the other the Vlakh descent.
The ‘Bulgarian party’ and the ‘Vlakh party’ could find equal arguments in
favour of their respective theories, and each party has tried to conceal or
minimise the significance of the other group of data.
Furthermore, there is a detail in Niketas Choniates’History that makes the nationality of Asen indisputable.
Once, a Greek priest was captured by the Vlakhs and dragged to theHaimos
Mountains. He implored Asen to release him from captivity, addressing
Asen in his captor’s language since ‘he knew the language of the Vlakhs’.
The assertion of the pure Bulgarian descent of the brothers was so clearly
untenable that the best Bulgarian scholars, such as Zlatarski andMutafˇciev,
tried to find another solution in order to preserve the idea of the Bulgarian
descent of the Asenids. Zlatarski supposed that the Asenids belonged
to a people of Cuman extraction who became Bulgars.

Taking into consideration everything that has been said so far, the most
plausible supposition seems to be that Asen and his family were of Cuman
origin. They stood at the head of the liberation movement in Bulgaria, and
their chief supporters were their people, the Vlakhs. They must have spoken
the language of their Vlakh subjects but preserved the knowledge of their
Cuman predecessors’ nomadic skills. Moreover, they must have been in
close contact with their near relatives in Cumania. That is why they turned
to their kinsfolk to help them in their fight against the Byzantine Empire.

Цитирам оттук-оттам, може да прочетете всичко тук:
url]http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15319&page=2&hl=%2Bcumans+%2Band+%2Btartars#entry277079[/url]


С една дума, въстанието според историческите източници трябва да е вдигнато отначало от власи/кумани, но постепенно с присъединяване на други стари български територии, обликът на държавата се променя в български. Власите изглежда или се преместват отвъд Дунава, или се претопяват сред СЛАВЯНОЕЗИЧНИТЕ българи.

Също се споменава нещо много важно, което съвпада напълно с генетичните данни на съвременните българи.

These appellations indicate that the term Vlakhia was used by Rubruc for northern Bulgaria, while the western and south-western territories of historical Bulgaria (now
western Bulgaria +Macedonia) were designated as BulgariaMinor. Rubruc used the term Bulgaria Maior to denote Volga Bulgaria.
Т.е хинтерланда на българите в миналото е бил по-наюгозапад от съвременните ни територии.

Редактирано от genefan на 03.08.13 04:27.

Хан не беше ли титла която се появява чак при монголите? Ако смяташ че сме имали титла "хан" значи "прабългарите" не са били тюрки, а първите монголи достигнали Европа, при това още когато Чингиз хан още даже не е бил в Ташкент. Или може би са принадлежали към Хан - най-многобройната етническа общност в света.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от DarkBulgarianSubject на 03.08.13 07:06.

А колкото до генетиката, не смяташ ли че е смешно това, че сме на една клонка с албанците и южните италианци, а македонци и сърби са малко по-далече. Видях дървото, хърватите са на шест клонки и всички народи от централна и югоизточна Европа произлизат от тях, сигурно Адам и Ева също са били хървати!!! Ей за това няма да се тествам, дори да е безплатно, абсолютна глупост е!!!

Просто данните за различните народи не са равностойни, не са сложени много народности и с цел по-добра четливост и по лесна обработка. Хърватските сампли са 1100 разпределено равномерно на 5 региона по 220. Нашите са сто и нещо и с по-ниска резолюция, не знам какво са ползвали за македонци и албанци, но данните за тях са оскъдни.

Особено след като Симеон губи заддунавските територии... където се подвизават власите.

И какви доказателства имаш че Симеон, след като разбива и прогонва маджарите, губи тези територии и от кого?

Няма и доказателства по времето на Симеон "власи/влахи" да са се подвизавали на север от Дунава.

Напомням, че власите са пишели на старобългарски официалната си документация до 18 век

Аз пък напомням че езика им е среднобългарски, при това по-близък до съвременния от запазените документи от ВБЦ:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на твоето "Ако книгата на Вазари ти е аргумента за отсъствието на българи в СИ България до 1978, са ти слаби спатиите.", както и на обвинията на Комита, че в книгата на Милетич не било писано това, някои цитати:

"Въпреки постиоянното изселване на турците от СЕ България и въпреки усилената българска колонизация от последната Освободителна война насам, българският елемент тук е още сравнително слаб."
По-нанатък се спира на резултатите от Първото преброяване, където Турците в СЕ са 49%, но отбелязава че преди това вече много турци са се изселили, а българи надошли. В някои околии българите са съсредоточени само в градовете, а селата са изцяло турски.
След като се опитва да обясни липсата на българско население с потурчване, бягство във Влашко и Блакана, споменава, че тази област поначало не била много населена, поради непрекъснати нападения откъм Северозапад. Местността между Варна и Дунава приличала на пустиня според някои пътешественици.
След това изрично споменава и се привежда доказателства, че само някои от българите там са "староседелски", а повечето са преселници от други краища на България.
Същото било и в Румънска Добруджа, където българското население било по-ново.

"Поради това напразно ще търсим в най-източните обласи на Сев.България, а именно по Варненско, Балчишко, Добричко, Новопазарско и част от Силистренско, да неговорим дори за Балбунарската и Акадънласрката околии, дето българския елемент е съвсем слаб, старо българско население. Нищожните останки от това в Новопазарската и Силистренски околии само потвърдяват главния факт, че старото българско население тъкмо в този най-плодороден край СевренаБългария е било унищожено и разгонено."
Все пак под старо българско население споменава "така наречените гагузи".
По нанатък се вайка, че почти никъде не могъл да открие старо истинско българско население.
"Всичкото друго българско население на посочения доста голям простор не е по-старо тук от 120-на години и произхожда главно от Балкана, Тракия и от повърналите се преселенци от Влашко и Русия, пак по произход балканджии, тракийци и малка част откъде Шуменско и Провадийско".

Т.е всичко съвпада с моето мнение, че ако има наследници на "прабългарите" трябва да ги търсим между турците в България и власите в Румъния.

Редактирано от genefan на 03.08.13 12:23.

Т.е всичко съвпада с моето мнение, че ако има наследници на "прабългарите" трябва да ги търсим между турците в България и власите в Румъния.

Значи според теб или:

-е имало население "прабългари" различно от тези, които се пишат по документи и монети и стенописи и са описвани от другите като българи, и това население винаги е оставало в предела на СИ България, като в последствие изцяло е преминало към турския и влашки/румънски етноси;

- тези които по документи и монети и стенописи и са описвани от другите като българи, към 1978 вече успешно са претопени от турци и влахи/румънци, а сегашните българи са възприели етнонима от Паисий, руските панслависти или покрай топонима;

- тъй като споменаваш "ако има наследници на "прабългарите"", приемаш че може и да няма останали живи наследници на хората оставили топонима и етнонима, а сегашните "българи" са се зовяли подругому.

Във който и да е случай -според теб - турците и влахите/румънците имат по-големи права ако не над територията, то поне над историята и славата (или срама), както и над правото да имат поне тук таме по някой паметник на своите владетели и загинали воини, както е утвърдената световна практика.

И добре ли съм разбрал твърденията ти от други постове, че е нямало българи в СИ България, тъй като "прабългарите" са сменили етноса, а "славяни" до там не са достигали?

Понеже Милетич и Вазари май не разсъждават по темите за някакви "прабългари" (от какъвто и да е произход) и за "славянски" нашествия на Балканите и териториите заети от тях.

Ами омръзна ми да се въртим в кръг, както казах не съм си измислила някои неща, а само споменавам писани от други.
Прабългарите не са единственото племе в историята, оставило само името си на някоя географска област. Те също са нашественици на земи, на които ние сме си живяли от хилядолетия преди тях, ако ще спорим за права.