Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 04:56 30.05.24 
Хуманитарни науки
   >> История
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >> (покажи всички)
Тема Названието „българи” в изворите  
Автор deLake (sir)
Публикувано17.03.13 18:01



За произхода на названието „българи” има множество хипотези, които напълно се изключват една друга. Една част се опират на езикознанието, но често се отдава предпочитание значението на думата да се търси в чужди езици, за които се счита че са близки до прабългарския, без да се отчита, че вероятността този език да се е запазил в чист вид през вековете е същата, като и с днешния български език. Та често търсейки значението на думата сред чужди езици се пропуска да се види дали намерената чуждица има някаква връзка с българския език.
Значението на названията на народите често обаче остават забулени в тайна и въпреки многото хипотези, то всички проучвания в крайна сметка завършват само с предположения.
По тази причина тук ще бъде проследено как в продължение на над хилядолетие е било обяснявано значението на думата „българи” и „България” в историческите извори. Тези сведения също са противоречиви, а понякога и малко вероятно да са достоверни. Въпреки, че един такъв преглед е малко вероятно да даде окончателен отговор на въпроса за произхода на думата, то това проследяване все пак ще позволи да се проследят някои възгледи на българите и за тях от чужденците.
Константин Багренородни в съчинението си „За темите” (ГИБИ-5, стр. 193) прави следното отбелязване: „Преминаването на варварите през река Истър стана в края на царуването на Константин Погонат. Тогава стана известно и тяхното име, понеже преди това ги наричали оногундури.” По тази причина в прегледа на изворите по-долу ще бъде отделено внимание и на обясненията на Прокопий Кесарийски за значението на названията на двете прабългарски племена кутригури и оногундури.
В изворите съществуват две основни групи виждания за произход на думата „българи”. Според първата, названието произлиза от митичен владетел. Подобни възгледи са били изключително популярни през средновековието. Така пак според Константин Багренородни: „Тракия получила името си от цар Тракс, който умрял някога в тия места… Провинция Македония е получила името си от Македон, син на Зевс и на Тия, дъщерята на Девкалион, както казва поетът Хезоид.” (ГИБИ-5, стр. 193 и стр. 195). Първия, за който е известно и има основание да считаме, че свързва името на основателя на държавата с името на народа или страната е Мар Абас Катина, чието сведение е достигнало до нас посредством Мойсей Хоренски. В случая обаче Мойсей говори за Вунд, който се заселил в близост до Армения. Хазарския хаган Йосиф счита, че този митичен основоположник на българите е синът на Тагарий (Тогарма) и са потомци на Ноевия син Яфет. Повечето арабски автори също извеждат произхода на българите от потомците на Ной, но не се ангажират с конкретно име, а просто изброяват народите произлизащи от този клон. Прокопий Кесарийски пък извежда имената на двете прабългарски племена кутригури и оногондури от двама братя-основоположници. Макар да говорят вече за основоположник с име Болг, но близки по съдържание версии дават също Михаил Сирийски, Зографската история и йеромонах Спиридон. Без да говорят за двама братя, а само за основоположник Болг/Булг към тази група автори са също Йосиф Генезий и Лъв Дякон.
Втората група, към която се причисляват и авторите на другите две истории на България от началото на Възраждането – Паисий Хилендарски и Блазиус Клайнер, които следвайки Мавро Орбини свързват произхода на названието българи с река Волга. Подобно мнение се среща още в една интерполация от VІІІв. към „Географията” на Ананий Ширакаци, според която българските племена носят названията си според реките, край които живеят, като той изброява неколко племена и реки. Никифор Григора се ограничава обаче само с река Волга, от която извежда произхода на названието българи.
Съществуват и две други обяснения на значението на думата българи, които не са толкова популярни и нямат толкова привърженици, но са интересни и по тази причина ще бъдат разгледани накратко.
Първото е на Абу Хамид ал-Гарнати (посетил Волжка България през 1135/1136г. , който се позовава на „История на България”, която обаче не е достигнала до наше време. Не е посочен авторът на тази история, като е изказано предположението, че тя е написана или поне е показана на ал-Гарнати от съдията от Волжка България Йа'куб ибн Ну'ман. Според него думата българин означава учен. Говорейки за това ал-Гарнати, съобщава за един мюсюлмански лекар, който излекувал българския владетел и помогнал да се победят хазарите, в резултат на което българите приели исляма. Това сведение и интересно, тъй като в българския език има запазена като архаизъм думата „биляр” (билкар, знахар, лечител), която съответства на името на един от градовете на Волжка България.
Другото интересно сведение е на архиепископа на Солдания Йоан от 1404г. Той счита, че българите са потомци на римляните и македонците, а названието българин се дължи на простонародния латински, който са говорели. Цар Калоян наистина е писал на папа Инокентий, че произхожда от римски род, но също така от преписката между двамата става ясно, че българите и власите нямали хора, които да могат да пишат на латински и се налагало да се прави междинен превод на гръцки език. Пак по тази причина били изпратени в Рим да се обучат на латински език синовете на владетеля и на презвитер Константин. По-друга е позицията обаче на Антонио де Бонфини (починал през 1502г.) в „История на унгарците”: ”Власите произхождат от римляните, понеже и до днес говорят техния език, който не бил изтръгнат, макар и разположен между толкова много варварски племена, и обитават оттатъшната страна на Истър, която някога населявали даки и гети; другата страна била заета по-късно от българите, които дошли от Сърматия”. (ЛИБИ, т. 5.1, стр. 139). Архиепископ Йоан не споменава подобно нещо за власите, макар да говори за тях непосредствено, след като описва произхода на българите от римляни и македонци. Власите са използвали във владетелската канцелария български и латински език. Тъй като съчинението на Бонфини е от времето след падането на България под турско робство, когато българският език бил изместен от латинския във владетелската кореспонденция на Влашко и Молдова, то по-скоро това известие се базира на ситуацията след началото на ХVв..




________________________________




Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: deLake]  
Автор Дaли (майсторът)
Публикувано17.03.13 18:22



много често названията на нациите произхождат от чужди тям езици. Пример са дойчвците - едни ги наричат алемани, други - немци, трети - германци. Маджарите ги наричаме унгарци, гайдите ги наричме шотландци и скоти, елините ги наричаме гърци, британците - англичани, ромите - цигани и египтяни...



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: deLake]  
Автор Aтилea (старо куче)
Публикувано17.03.13 19:32



Това сведение е интересно, тъй като в българския език има запазена като архаизъм думата „биляр” (билкар, знахар, лечител), която съответства на името на един от градовете на Волжка България.

"Биляр" най-вероятно има същия произход като "билкар", който пък произлиза от "биле".

На полски, хърватски, чешки, сръбски и словенски "биле" е "били", на словашки е "boli", а на руски - "были".

Та най-вероятно не пра-българите са донесли тази дума... А пък ако те са я донесли, значи са говорили славянски език... което като хипотеза също хич не е за изпускане...

П.П. Погледнах посочения сайт... Добра идея, предполагам Вие сте авторът. Ако е така - след като събирате информация и съставяте нови хипотези на база тази информация, редно е да се представите с името си в сайта си.



Редактирано от Aтилea на 17.03.13 19:38.



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: Aтилea]  
Автор deLake (sir)
Публикувано17.03.13 23:58



На полски, хърватски, чешки, сръбски и словенски "биле" е "били", на словашки е "boli", а на руски - "были".

Като изключим територията на дн. Полша, за която има данни от едно по-късно време, то през другите земи българите поне са преминавали масово.
От друга пък страна арабските автори често говорят и за двете Българии - на Дунав и на Волга.
Тъй че към сведението трябва да се подходи предпазливо, защото са възможни доста варианти.

_________________________




Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: Дaли]  
Автор deLake (sir)
Публикувано18.03.13 00:01



Какво точно означава само название "българи" разбира се е интересно. Но прегледа на източниците показва също и ред други неща, които дори може би са по-съществени - от колко отдавна това име се върти из старата книжнина, а също така около обясненията гравитират и разни други данни за българите.

_______________________




Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: deLake]  
Автор Aтилea (старо куче)
Публикувано18.03.13 01:12



На полски, хърватски, чешки, сръбски и словенски "биле" е "били", на словашки е "boli", а на руски - "были".

Като изключим територията на дн. Полша, за която има данни от едно по-късно време, то през другите земи българите поне са преминавали масово.

И само от едното минаване са оставили навсякъде думата "биле"?

От друга пък страна арабските автори често говорят и за двете Българии - на Дунав и на Волга.

Е, това никой не го оспорва.

Оспорвам логиката прабългарите да са донесли тук думите биляр, биле, билка, билкар, както и с едно преминаване да са ги разнесли из половин Европа... освен ако прабългарите не са били славяноезични и сами да са кръстили въпросния град със славянската дума Биляр.

Впрочем какво казва руската наука, откога градът се казва така?

Редактирано от Aтилea на 18.03.13 01:14.



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: Aтилea]  
Автор Aтилea (старо куче)
Публикувано18.03.13 08:40



Ако ще споменаваме дума, донесена от пра-българите, нека вместо "биляр" да е сходно звучащата "боляр".

Аргументи: Дума с подобно значение (средновековна наследствена титла, носена от най-висшата прослойка на феодалната аристокрация) съществува освен тук, само в Русия (боярин, бояре), Влашко и Молдова (boier), т.е. по местата където трайно е имало българско влияние и реализирана власт по прабългарски образец. Както в България е имало велики и мали боляри, такива е имало и във Влашко: велики и малки.



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: Aтилea]  
Автор headhunter (Z-95)
Публикувано18.03.13 13:26



На полски не знам за дума bile.
Има byle, но означава нещо съвсем различно (едва, едвам).
На полски билка/биле е ziolo (l-то е с чертичка и се произнася като пернишкото 'уъ'). Ziolo означава буквално "зеленина" в смисъл на трева/растение. А билкарка е zielarka.

General Protection Fault in module 0xDEEBAA. Рестартирайте държавата!


Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: deLake]  
Автор DarkBulgarianSubject (обективен)
Публикувано18.03.13 13:57



През средновековието в нашите извори има две форми на етнонима - българи и блъгари. Възможно е етнонима да произлиза от думата бял/бел, същата ротация на гласна и съгласна имаме и при чер(ен)-чрън/црън и при трън-Търново (и Турно във Влашко). Друг факт който навежда в тази посока е наличието на доста селища с имената Бел(и)град/Бялград както и на няколкото селища с името Бяла и град Белоградчик. Днешната сръбска столица е наричана от унгарците Nandorfehervаr/Bolgarfehervаr - Оногундурският/Българският бял град:



Някои от другите са Белгород на Днестър и Берат в Албания.

За сега са известни двама души с името Болгиoс, единият повебждава римляните, а другият нахлува на Балканите заедно с брат си Бренус и се установява за постоянно. Това разбира се са галски предводители, свързвани с племето Белги:



Брендан Маконгал достатъчно подробно е описал непреривното келтско присъствие на Балканите в своя блог и книгата, която меже да се изтегли безплатно и то с доста примери и стабилна библиография и то на нашите родни учени. Женен е за българка и изглежда живее в България, тъй като споделя лични впечатления от нашите музеи, използва топонимите както са на български, а и другите му книги по нашите книжарници са само на български:



Съвсем възможно е и древната македонска столица да се е казвала Бела, а на шишеният от "б" старогръцки да се е наричала Пела. Този град се е намирал близо до планината Беласица. Възможно е и келтите и траките, в частност траките едони/македони да с наследници на пелазгите, вероятно белазги на тяхният език. Това е намеквано от не един гръцки автор. Вероятно когато гърците изгонват пелазгите част от тях остават на Балканите, а друга се преселват на север създавайки Халщадската култура. Това е и първата европейска желязна култура, след края на Бронзовия колапс и разпада на държавата на хетите.

Що се отнася за някои термини от линка Юнан са гърците, така и в момента турците наричат гърците, вероятно от самоназванието йонийци. Древните индийци пък ги наричат йона и йавана:



Сакалиба пък е доста далеч от славяни, като също трябва да се има в предвид доста късната поява на самия термин славяни. За това пък напомня на сака, едно от названията на скитите. Ибн Фадлан нарича владетялят на Вожска България едновременно владетел на сакалиба и на Булгар, описва подробно както тючките така и Рус като съвсем различни от българите/сакалиба народи. Други арабски автори говорят за сакалиба на Балканите, което разбира се не означава че става дума за някакви "славяни"

Същите хора, които са се самопределяли като българи/блъгари са наричали езика си (вероятно и народа си, тъй като язик е означавал и народ) словенски, вероятно от думата слово. И в други езици едно от самоназванията означава "разбираем, човек когото разбирам". Други названия които в момента се ползват от българи живеещи зад граница са "нашенци" и "тукани", термини намекващи за някаква приобщеност и автохтонност.

Кръщаването на народите по реките е просто интерпретация и опит за обяснение на етнонимите. В реалния живот става точно обратното. Каспийско море е било наричано Хазарско заради хазарите които са го владели, едва ли те са били кръстени на него. Така и йонийците дават името на Йония, а разселващите се гали дават наименованията на няколко Галиции и на областа Бохемия (Бойхейм). Още неидентифицираните Конски планини от една легенда за българите навярно са наричани така заради конете които се въдят там и не вярвам конете като животински вид да са кръстени на тях.

Мовсес Хоренаци описва предводител на българите-вхндур на име Вунд, на чието име областта където се е заселил с хората си става известна като Вананд. Най-веровятно сатав дума за част от оногундуритъе в гръцката транскрипция и извесни на маджарите като нандор.

Висшите ни боляри са наричани боили, вероятно от думата "бой". Интересно е че часто от карпато-русините се наричат Бойко и една от теориите за тях е, че произхождат от галското племе Бои, същите които преселвайки се на запад давт името на Бохемия/Бойхейм.

Не се знае дали Биляр се е произнасял точно така, във Волжска българия се е писало с арабски букви, стари оригинални документи не са запазени, аз само сраввнително късни документи. Така че градът също е възможно да е бил Болгар.

Константин Порфирогенет не пише че българите за пръв път идват по времето на Константин Погонат, тъй като споменава за тях като присъстващи тук и по-рано на други места в текста.



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: Aтилea]  
Автор DarkBulgarianSubject (обективен)
Публикувано18.03.13 14:34



Впрочем какво казва руската наука, откога градът се казва така?

Наименованието на реката като Волга е сравнително ново, древното име е Итил, а при днешните татари е останало като Идел. Вероятно руснаците наричат реката така по името на българите, които дълго време са владяли корабоплаването по нея.

Были на руски означава "били са", а Былины са епичните им предания.С "Жыл, был" пък им започват приказките както нашите с "Имало едно време":



Не е задължително нашите просто да са минавали отнякъде. Достатъчно време са били фактор на Балканите и от Дунава до Кавказ. Други пък са живяли със предците на съвременните западни славяни в Аварския хаганат. Не знам от къде е тази убеденост на много от хората че нашият език трябва да е донесен от някакви "славяни" и да е изместил тщркския на монголоидните пришълци, от които е останало само името. И сърбите и руснаците отначалото пишат на чист старобългарски, преди да създадат техни литературни форми, нашият съвременен език е директен наследник на този старобългарскя, техните не са. Въобще първите "славянски" писмена са на старобългарски. Не са на никакъв църковнославянски, така както няма държава Църковнославяния.



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: DarkBulgarianSubject]  
Автор Aтилea (старо куче)
Публикувано18.03.13 19:23



Биляр е на около 140 км южно от Болгар. В различни моменти и двата града са били столици на Волжка България.



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: Aтилea]  
Автор deLake (sir)
Публикувано18.03.13 20:55



И само от едното минаване са оставили навсякъде думата "биле"?

Да речем, че минаването те е станало набързо, а се е проточило няколко века.



Освен Болгар-Биляр, Плиска-Преслав друга група традиционни български центрове са Белград-Сремска Митровица. Доста от изброените Пресиан и Борис І най-малкото са се пробвали да ги превърнат в провинции на България, а източникът, който породи дискусията говори, че владетелят на Волжка България имал за данъкоплатци славяни. Въобще славянският език е най-разпространен там, където се е разпростирала и властта на българските владетели.

_____________________________




Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: Aтилea]  
Автор DarkBulgarianSubject (обективен)
Публикувано18.03.13 21:00



Имах в предвид че не се знае със сигурност дали и градът наричан Биляр всъщност не се е казвал Болгар. И това съм го срещал нейде из татарските и руските сайтове, но не се сещам къде.



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: deLake]  
Автор dean dimov (gioni)
Публикувано18.03.13 21:23



Още две хипотези:
1. От тюркското bulamak - смесен, размесен, разбъркан, т.е смесен народ
или

2. От прототюркс. bol - неопределено числително за множество + *(g)ar - родове/племена, т.е. "многото племена", преносно може да означава и "голямата племенна федерация" или "федерацията, съставена от неопределено количество родове/племена".
Във фонетичен аспект "о"-то в bol е бил нещо средно между "о" и "у" и съвсем естествено преминава в "Ъ", която в старобългарския има същата звукова стойност.

Редактирано от dean dimov на 18.03.13 21:29.



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: deLake]  
Автор DarkBulgarianSubject (обективен)
Публикувано18.03.13 21:32



а източникът, който породи дискусията говори, че владетелят на Волжка България имал за данъкоплатци славяни.

Вече и руснаците започнаха да си признават, че сакалиба не означава славянин:



Сакалиба (также саклаб, сиклаб, саклаби, в арабо-исламской литературе صقالبة, в романских языках и на латинице ед. ч. Siqlabi, мн. ч. Saqaliba) — вначале этим термином в арабских источниках обозначалось тюркское, славянское и угорское население Восточной Европы, позднее бывшие наёмные воины (дезертиры) контингентов византийской армии, перешедшие в ходе боёв в Азии VII—XIII на сторону мусульман. Истахри называл саклабами светлых тюрок, как и Гарнати, Гардизи, славян он называл — славийа, написав, что они жили западнее Киева, русы — в Киеве, а Арсания — севернее Киева. С сакалиба арабы ассоциировали чаще всего волжских булгар и куманов. Об этом свидетельствует рукопись Ибн Фадлана, которая представляет собой путевые заметки секретаря посольства повелителя правоверных к правителю Волжской Булгарии[1]. Само посольство, как пишет Ибн Фадлан, было предпринято в ответ на письмо аль-Хасана сына Балтавара, царя Булгарии к халифу Багдада ал-Муктадиру (908—932 гг.), в котором он просит его о присылке к нему (людей) их тех, кто научил бы его вере, преподал бы ему законы ислама (1.461). Посольство состоялось в 922 г. В своей рукописи Ибн Фадлан многократно именует правителя Волжской Булгарии — малик ас-сакалиба. Основываясь на том, что впоследствии термином сакалиба именовались все невольники из восточной и юго-восточной Европы, вывозимые в исламские страны и, несмотря на разделение понятий, славянин (славийа) и саклаб, русские историки романовской эпохи не различали эти два разных термина. Некоторые «историки» подменяют в угоду своим измышлениям понятия «саклаб» и «славиа», игнорируя тот факт, что арабы называли саклабами, наряду со славянами, и волжских булгар, и куманов, и других светловолосых тюрок и угров.

Но покрай признанието все пак карат по традиционната теория, че волжските българи са тюрки, въпреки че арабските автори рязко разграничават българи и тюрки и не дават и повод за съмнение нещо да са се объркали. Понеже тюрките познават много добре, а куманите в частност ползват за роби, които в последствие ще станат известни като мамелюците. А с Волжска България имат достатъчно интензивна търговия, от която сега от там чак до скандинавия се намират находки с хиляди арабски монети. Арабите едвали са могли да забравят и дунавските българи след пердаха който ядат от нас, а като те така и ромеите щяха да споменат, ако ни смятат за тюрки. Особено гърчолята, които въпреки особеното естество на чувставта които изпитват към нас, не са се поблазнили дори несправедливо да ни обявят за тюрки.

В съвременните казански татари, след двете изтребвания от монголите и Иван Грозни и след масовото заселване на кумани вече има повече куманска и местна фино-угорска кръв, както и извсстно количество монголска, отколкото българска. Това че сега говорят на кумански диалект въобще не значи, че волжските българи са говорили на кумански или какъвто и да е друг тюркски. От арабите също нямаме данни за езика, с тях са комуникирали на арабски, който е задължителен за четене на Корана.

Въобще славянският език е най-разпространен там, където се е разпростирала и властта на българските владетели.

Нашите владетели са се самоназовавали българи и езика си словенски. Разбирам поне на едно място да се бяха нарекли славяни и говорещи славянски, ама такива документи има точно толкова, колкото и хипотетичните славянски селища.



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: dean dimov]  
Автор DarkBulgarianSubject (обективен)
Публикувано18.03.13 21:49



1. От тюркското bulamak - смесен, размесен, разбъркан, т.е смесен народ

Когато човек реши да започне да унижава някого, за който и без това няма особено вискоко мнение, варианти всякакви. А всички знаем че "На чужд гръб и сто тояги са малко". Бая от светилата на западната и руската академична мисъл са се пробвали да понапомпат самочувстие, като се изкарат нещо повече от балканските мелези. Това често резонира с типичната наша способност на самокритика, която при ниско самочувствие се превръща в стремеж към самоунижение.

За всички които се чувстват наследници на буламач и боклуци ето още една теория:



Друга погрешна аналогия която се прави по отношение на българския етноним, е свързана с тюркското bulak, калмицкото bulg, староуйгурското pulak, монголското bulag - река, извор, ручей, т.е. българи – “речни хора”, обитаващи край реките, респ. Волга-Болга-болгари. Ностратически паралел показва галското bogach, английското bog, славянското bolonь, болото – блато, тюркското *bok – изпражнения, мръсотия, от където е българското боклук.

Редактирано от DarkBulgarianSubject на 18.03.13 21:51.



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: DarkBulgarianSubject]  
Автор deLake (sir)
Публикувано18.03.13 21:58



Виждам, че е направило впечатление, че българи и славяни, наистина често се смесва, докато примерно Константин Багренородни когато пише за праговете на реката прави разграничение между славянски и руски, като пропуска да посочи и българския като алтернативен език, макар че българите са точно при праговете. Подобен проблем няма с българи и тюрки, независимо от това, че част от българите са били подчинени за известно време на тюрките, а и българи и тюрки живеят също така близо като българи и славяни. В най-добрия случай откриват същата прилика, която Черното влечуго - Злостър откриваше между гръцкия и всеки друг непознат език - звучат му еднакво, защото се все езици дето не ги знае.



_______________________________




Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: dean dimov]  
Автор deLake (sir)
Публикувано18.03.13 22:08



Още две хипотези:
1. От тюркското bulamak - смесен, размесен, разбъркан, т.е смесен народ
или

2. От прототюркс. bol - неопределено числително за множество + *(g)ar - родове/племена, т.е. "многото племена", преносно може да означава и "голямата племенна федерация" или "федерацията, съставена от неопределено количество родове/племена".
Във фонетичен аспект "о"-то в bol е бил нещо средно между "о" и "у" и съвсем естествено преминава в "Ъ", която в старобългарския има същата звукова стойност.


Идеята на темата е да се покаже какво има в изворите, т.е. как в продължение на 1000г. е обяснявана думата.
За "много племена" положителното е, че: 1. Атила е цар на "много народи" - втори е въпросът дали империята му е българска и 2. думата "бол" поне в сегашна България още е в употреба. Но ако името иде от Волга, т.е. както са я наричали българите, то тогава става волг-ар, т.е. човек, който живее край Волга.
Въобще както споменах - варианти за размисъл много, докато вариантите в изворите не са чак толкова.

________________________




Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: DarkBulgarianSubject]  
Автор deLake (sir)
Публикувано18.03.13 22:54



Татищев в История на Русия е изказал становище, че биляри е било собственото название на българите, а татарите го изопачили, а пък руснаците им прикачили българи заради град Болгар (1-351).
Града се среща в по-старите руски издания и като Бюляр, макар реката, край която е да е Билярка. В по-ново време има град Билярск - познайте откъде са били взети камъните за да бъде застроен новия град? Оставям също да пробвате да познаете какво са представлявали укрепителните линии на Биляр.
Според "Дистан Аксак Тимур" Биляр е основан от преселници от Болгар, които били прогонени от змея Бардаш. След като Тимур превзел Булгар и Биляр бил направен нов град Бюлюмар (мар изглежда ще е нещо като ров, вал, защото тези, дето са описвали старите градове на Волжка България казват, че местните им викали така.

_________________________________




Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: DarkBulgarianSubject]  
Автор Aтилea (старо куче)
Публикувано19.03.13 08:33



Нашите владетели са се самоназовавали българи и езика си словенски. Разбирам поне на едно място да се бяха нарекли славяни и говорещи славянски, ама такива документи има точно толкова, колкото и хипотетичните славянски селища.

Из "За буквите" на Черноризец Храбър:

Прочее преди словенете нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки. Когато се кръстиха, бяха принудени /да пишат/ словенската реч с римски и с гръцки букви без устроение. Но как може да се пише добре с гръцки букви: Богъ или животъ, или дзьло, или црькы, или yaiaнie, или широта, или iадь, или ждоу или юность, или iaзыкъ и други тям подобни. И така беше много години.

Погледни кои думи са им били проблем: "Богъ или животъ, или дзьло, или црькы, или yaiaнie, или широта, или iадь, или ждоу или юность, или iaзыкъ"

Ако това са "пра"-български думи и словенете са "пра"-българи... то аз поне за себе си правя извода, че не само езикът на траките е "славянски", но и езикът на пра-българите е от същата езикова група и достатъчно близък, за да се разпознават двата "народа" като произлизащи от едно и също "коляно".

Смятам, че т.н. пра-българи са тракийско племе (или даже клон на мизите), напуснало местобиталището си по някое време, пребивавало известно време по местата, където се знае, че е създало Велика България и по някое време решило да се върне отново в Източна и Централна Европа.

Това според мен обяснява и поразителната генетична еднородност на народа ни понастоящем, която иначе би била необяснима, ако се вземе предвид господстващата в момента представа, че народът ни е образуван от 3 отделни етноса - траки, славяни и прабългари, които са нямали нищо общо помежду си, преди да се срещнат по нашите земи.



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: deLake]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано19.03.13 12:20



Но ако името иде от Волга, т.е. както са я наричали българите, то тогава става волг-ар, т.е. човек, който живее край Волга.
***
Почти така е , ама може би не е баш така . Според някои теории Волга (Болга , Балха) е реката , която е преминавала през империята на волг-арите (балг-харите) . Почти същото се е отнасяло за езерото Балхаш (Балхар) в сегашен Казахстан .


Но определено съм съгласен с теб , че понятието "българин" е включвало разнородни племена .



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: Aтилea]  
Автор Kossoman ()
Публикувано19.03.13 12:34



Смятам, че т.н. пра-българи са тракийско племе (или даже клон на мизите), напуснало местобиталището си по някое време, пребивавало известно време по местата, където се знае, че е създало Велика България и по някое време решило да се върне отново в Източна и Централна Европа.

Историята на Боспорското царство е интересна. Особено ако се разгледат внимателно династичните връзки след Tiberius Julius Cotys I Philocaesar Philoromaios Eusebes.



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: Kossoman]  
Автор DarkBulgarianSubject (обективен)
Публикувано19.03.13 13:18



Историята на Боспорското царство е интересна. Особено ако се разгледат внимателно династичните връзки след Tiberius Julius Cotys I Philocaesar Philoromaios Eusebes.

Не е тайна тракийското потекло на боспорските владетели за доста дълъг период. Въпреки то масово битува мнението че всеки проговорил на гръцки автоматично става чист грък. Въобще цялата тази "елинизация" е мънта работа, това че аз в момента ползвам английски език, който е лингва франка в компютърните среди, също така и руски, не ме прави нито англичанин нито руснак. И ако не дай си боже след време поради някакви причини разни лумпенизирани западняци започнат да унищожават всичко, написано на кирилица и за поколенията останат само писанията ми на английски нейде и някога, съм сигурен че ще се намерят достатъчно гении да обявят мен и подомните ми за отдавна "уестърнизирани".



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: Aтилea]  
Автор 4ycмивkи (4миви)
Публикувано19.03.13 13:30



Смятам, че т.н. пра-българи са тракийско племе (или даже клон на мизите),
Че някой и някога да го е отричал?
Сори, 1185-та да хванеш ...пак ще видиш, че "не само мизите, а и всички българи искали да обединят, както е било някога си".



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: Aтилea]  
Автор deLake (sir)
Публикувано19.03.13 21:29



Ако това са "пра"-български думи и словенете са "пра"-българи... то аз поне за себе си правя извода, че не само езикът на траките е "славянски", но и езикът на пра-българите е от същата езикова група и достатъчно близък, за да се разпознават двата "народа" като произлизащи от едно и също "коляно".

Смятам, че т.н. пра-българи са тракийско племе (или даже клон на мизите), напуснало местобиталището си по някое време, пребивавало известно време по местата, където се знае, че е създало Велика България и по някое време решило да се върне отново в Източна и Централна Европа.


Проблемът е, че тракийските думи и имена ги няма в "словенските" текстове. С тюркските проблемът е още по-голям, защото от тракийските поне остават топонимите. Дори интересното е, че някои топоними на български са по-близки до тракийските, отколкото до византийските - напр. Одрин (Адрианопол), Пловдив (Филипопол, при турците Филибе). Докато тюркските изчезват с промяната на вярата и в двете Българии. Румънският език и след 6 века наместване все още не е постигнал такъв прогрес в избутването на българския.

__________________________




Тема Лингвистика или Генетика?нови [re: hadjiyata]  
Автор Дaли (майсторът)
Публикувано19.03.13 23:11



Кое е по-меродавно - названието или хаплогрупите ни (определени от проф. Петър Гълъбов)?

Сред нас има едни простовати родители, които са си кръстили сина си Ричард (Груев). Това прави ли го англичанин?





Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: deLake]  
Автор Aтилea (старо куче)
Публикувано19.03.13 23:23



Може би съм изпуснала в предните ми обяснения нещо... Наскоро четох (и още имам да дочитам) книга на БГ учен от БАН, който в 5 книги доказва, че траките са прадедите на т.н. "славяни", тоест "пра-славяни". Другояче казано, огромното море от траки след време не е пресъхнало, а след разселването си траките са разнесли езика си и културата си и след асимилирането от тяхна страна на други племена и народи се е получило "славянското море", т.е. народи с език, който сега наричаме славянски.

Чавдар Бонев:



Така че топонимите на български са близки до тракийските, понеже нашият съвременен език е наследник на тракийския според въпросната теория... Пък за мен това се връзва и с други факти - генетичната ни "карта" например.

П.П. Пловдив <- Пулпудева... сигурно това имаше предвид.

П.П.П. Нали знаеш, че напоследък на много места се цитират споменавания на българи, живеещи по нашите земи, още от 3-4-5 век от н.е.?

Редактирано от Aтилea на 19.03.13 23:31.



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: 4ycмивkи]  
Автор Aтилea (старо куче)
Публикувано19.03.13 23:27



Смятам, че т.н. пра-българи са тракийско племе (или даже клон на мизите),
Че някой и някога да го е отричал?

Ами отвори един учебник по българска история и ще видиш кой не само го отрича, но даже не го и допуска.

Сори, 1185-та да хванеш ...пак ще видиш, че "не само мизите, а и всички българи искали да обединят, както е било някога си".

Не те разбрах тук.



Тема Re: Лингвистика или Генетика?нови [re: Дaли]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано20.03.13 11:46



Названия - разни . Иди , например да оправиш названията на унгарците : маджари , авари , ермиши ... Или пък да разграничиш туарегите от имошарите .





Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: Aтилea]  
Автор hadjiyata (дядо)
Публикувано20.03.13 11:52



В учебниците по история се намират какви ли не исторически глупости заради политически интереси .



Тема Re: Лингвистика или Генетика?нови [re: Дaли]  
Автор cyg (<>)
Публикувано20.03.13 13:53



названието или хаплогрупите ни

А ти какво искаш да разбереш, произхода на днешните българи, културното и политическо влияние на територията им или произхода на владетелите им?

Удрям ПИН-а, иска ПУК...Удрям ПУК-а и картата спрЕ!


Тема Re: Лингвистика или Генетика?нови [re: cyg]  
Автор Дaли (майсторът)
Публикувано20.03.13 21:03



ами и аз се чудя какво искат да разберат такива, като дядо Хаджията и тези над него: произхода на днешните българи, културното и политическо влияние на територията им или произхода на владетелите им?...

Ето как дядо Хаджия търси названието си от Волга 1000 години преди наименованието й да стане "волга":

"Но ако името иде от Волга, т.е. както са я наричали българите, то тогава става волг-ар, т.е. човек, който живее край Волга.
***
Почти така е , ама може би не е баш така . Според някои теории Волга (Болга , Балха) е реката , която е преминавала през империята на волг-арите (балг-харите) . Почти същото се е отнасяло за езерото Балхаш (Балхар) в сегашен Казахстан .
Но определено съм съгласен с теб , че понятието "българин" е включвало разнородни племена ."


И защо го търсят край Волга, когато тя се е каззвала Илим или Итиль", а е наречена "Волга" в "МОДЕРНО" (доколкото руското може да е модерно) време, защото по нея поради липсата на собствено море са влачили (волочили) баржите чак до построяването на Волгодонския канал от Сталиновите концлагерници...



Ето какво пише в Википедиа.ру:
У античных авторов первых веков н. э. (Клавдий Птолемей и Аммиан Марцеллин) Волга называлась Ра, лат. Rha (ср. мокш. и эрз. Рав — оба названия иранского происхождения). В Средние века известна под названием Итиль (ср. современные названия тат. Идел, каз. Еділ,). Современное марийское Юл происходит от тат. юл «путь», так как река в средние века была важным путём, или от тат. елга «река, ручей».


ТА ПИТА СЕ: KAK ТАКА ЩЕ ИМА "ПРАБЪЛГАРИ", НОСЕЩИ НАЗВАНИЕТО СИ ОТ РЕКА ВОЛГА през 681 г., КОГАТО ТЯ СЕ НАЗОВАВА ТАКА ЧАК СЛЕД СРЕДНИТЕ ВЕКОВЕ?!

Редактирано от Дaли на 20.03.13 21:19.



Тема Re: Лингвистика или Генетика?нови [re: Дaли]  
Автор cyg (<>)
Публикувано21.03.13 12:26



ТЯ СЕ НАЗОВАВА ТАКА ЧАК СЛЕД СРЕДНИТЕ ВЕКОВЕ

Чак след средните векове на картите България измества Мизия.

Удрям ПИН-а, иска ПУК...Удрям ПУК-а и картата спрЕ!


Тема Re: Лингвистика или Генетика?нови [re: cyg]  
Автор Дaли (майсторът)
Публикувано21.03.13 15:42



Taka e. Дори в 1794 г. по нашите земи има все още само Moesia Inferior (в която живеят трибали), Tracia и Macedonia, a по днешните румънски земи има Dacia и Gete:





Тема Re: Лингвистика или Генетика?нови [re: Дaли]  
Автор DarkBulgarianSubject (обективен)
Публикувано21.03.13 17:24



Брато това е карта на ИРИ, нормално е да е с тогавашните названия. Дори и през 2113 година да се направи такава карта, пак ще е с оригиналните за епохата названия ... освен ако не е направена от глупаци или манипулатори.

Има издадена от един българин цяла книга с карти на всички водещи картографи, от първите приети за създадени в съвременен научен стил през 15 век, до тези от близкото минало. Не се сещам автора, който се сети да ме подсети, но твърдеше че от всичките тези карти няма и една без надпис България на нея. Книгата вероятно още е по книжарниците и е с няколкостотин карти. Споменах съвременен научен стил на картите не случайно, апонеже те наподобяват реалната география точно както съвременнйите карти. Ако някой иска да види какво са представлявали картите преди това, не е трудно да се поразрови из нета.





Тема Re: Лингвистика или Генетика?нови [re: DarkBulgarianSubject]  
Автор Дaли (майсторът)
Публикувано21.03.13 19:12



Те и румънците за доказателство колко са древни показват куп карти на нашенската Румелия...

Защото не се наричат "даки", каквито са си, а в 19 век са си лепнали "румънещи"...

Щото, аko ние си бяхме турили присъщото ни Мизомакетракия вместо обидното Вулгариа (спомен къде е преведена Вулгатата-простонародната) , щяхме да си спестим куп разрушителни войни и омразата на съседите към "пришълците азиатци"...

Редактирано от Дaли на 21.03.13 19:52.



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: Aтилea]  
Автор deLake (sir)
Публикувано21.03.13 21:38



Може би съм изпуснала в предните ми обяснения нещо... Наскоро четох (и още имам да дочитам) книга на БГ учен от БАН, който в 5 книги доказва, че траките са прадедите на т.н. "славяни", тоест "пра-славяни". Другояче казано, огромното море от траки след време не е пресъхнало, а след разселването си траките са разнесли езика си и културата си и след асимилирането от тяхна страна на други племена и народи се е получило "славянското море", т.е. народи с език, който сега наричаме славянски.

Чавдар Бонев:
http://chavdarbonev.zvezdi.org/bg/download.html

Така че топонимите на български са близки до тракийските, понеже нашият съвременен език е наследник на тракийския според въпросната теория... Пък за мен това се връзва и с други факти - генетичната ни "карта" например.

П.П. Пловдив <- Пулпудева... сигурно това имаше предвид.

П.П.П. Нали знаеш, че напоследък на много места се цитират споменавания на българи, живеещи по нашите земи, още от 3-4-5 век от н.е.?


Проблемът е, че между думите на траките и на славяните има разлика - напр. Палпудава, Месемврия, Урдовиза ... и Разград, Белград ...
В книгата още изначално нещо не схванах - защо за "фонетичния запис" вместо българската азбука е използвана турската?!? Българската азбука като нова е по-съвършена. Това, дето е използвано в книгата за по-точно предаване на думите в основата си е латиницата нагодена от германците за турска азбука. Вместо да се използва новата дреха книгата е стъкмена в старата с кръпки.
Родните "учени" наистина използват латиницата, та да предават по-точно звуците, защото по-скоро не пишат, а преписват, като заслугата им се състои в нескопосния превод, при който са останали бол думи на латиница. Да се напишат примерно гръцки букви на летиница, за да се четат по-разбираемо от българите си е по-скоро недоразумение.

_____________________




Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: Kossoman]  
Автор Aulus Vitellius Celsus (semper spamens)
Публикувано21.03.13 23:45



понеже одриските династи били верни васали на Рим, след анексирането на Тракия през 46-та година, те и наследниците им били пратени в Мала Азия и Боспор да управляват тамошните съюзни държавици. Както показват имената им - те били осиновени от Клавдиевата династия и им било дадено римско гражданство.



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: deLake]  
Автор Aтилea (старо куче)
Публикувано22.03.13 08:57



Проблемът е, че между думите на траките и на славяните има разлика - напр. Палпудава, Месемврия, Урдовиза ... и Разград, Белград ...
...
В книгата още изначално нещо не схванах - защо за "фонетичния запис" вместо българската азбука е използвана турската?!?

Нито единият, нито другият коментари са коментари по същество.

Между едната група и другата група имена на градове има стотици години.

Когато искаш да убедиш останалите учени в хипотезата си (както впрочем се прави наука), трябва да използваш възприетите правила за запис.

Автори с хипотези относно българското минало има много. Аз самата вътрешно съм съгласна с някои от тях. 99.9% от тези автори не се чувстват достатъчно подготвени, за да излязат на научната сцена (разбирай - в рецензирани статии и на научни конференции) и с научни аргументи да убеждават останалите учени с противоположни на техните позиции. Затова и за толкова време техните хипотези все още не са се наложили.

Чест прави на Ч. Бонев, затова че опитва да води борбата за налагането на хипотезата си точно там, където трябва.

Една птичка пролет не прави, но все пак е радващ предвестник.

Не искам децата ми след няколко години да изучават тъпотиите по българска история, които съм учила аз. Ние имаме далеч по-древна и велика история от написаното в учебниците, по което съм учила. Наскоро четох някъде, че са създавани 9 български държави. И да не са девет, 5 да са... това значи много относно цивилизационните умения на прадедите ни...

Редактирано от Aтилea на 22.03.13 09:23.



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: deLake]  
Автор Дaли (майсторът)
Публикувано22.03.13 09:10



Защо ли използват топоними, за които не са намерили нито един крайпътен знак, вместо да ползват стотиците тракийски надписи по сервизи и стели на елински и латински диалекти? И откъде изкопават това тъпо световно неизвестно "Пулпудева-пловдив", когато всички древни и недревни карти до началото на 20в. отбелязват наличието на световно известния "Филипополис"? И дали Филипополи значи само "град на филип" или е по-скоро "град на любителите на коне", които ги виждаме на всеки "тракийски конник", както и на Казанлъшката гробница?...



Тема Re: Лингвистика или Генетика?нови [re: Дaли]  
Автор ramlid (преобразен)
Публикувано22.03.13 10:17



Дали дали





Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: Дaли]  
Автор Aulus Vitellius Celsus (semper spamens)
Публикувано22.03.13 10:19



Филипопол е по-скоро град на филите /общините/.



Тема Re: Названието „българи” в изворитенови [re: Aтилea]  
Автор DarkBulgarianSubject (обективен)
Публикувано22.03.13 12:31



Една птичка пролет не прави, но все пак е радващ предвестник.

Има достатъчно автори, търсещи и доказващи местния ни произход. В България не им се дава много гласност понеже често за заглушавани и задушавани от масовостта на всякаквите чуждопоклонници, които се дърлят и по между си с цел по-скоро да не вземем да излезем като от противниковия лагер (славяни, тюрки, иранци) понеже изглежда не е престижно според тях. И за това превъзнасят достойнствата на избраните от тях кандидат-предци. Съгласен съм че възможно траки, скити и сармати да са говорили на някакъв ирански диалект, че в момента говорним на език близък до различните му славяни и че във вид на узи и кумани са се влели обределено количество тюрки, но това не гарантира по никакъв начин общия ни произход с доста различните от нас генетически съвременни ираноезични, балто-славяноезични и тюркоезични народности. Въобще съвременните тюрки и ранци са предостатъчно пъстра картина, а болшинството славяни повече мязат на северните си фински и германски комшии.

Що се отнася до Ч. Бонев, ти май още не си чела Чилингиров. Мисля че той е най напред от към категоричност на доказателствата, а понеже отдавна не му се занимава да се обяснява с разните му там нашенски умни глави, книгите са му свободни за теглене:






Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >> (покажи всички)
Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.