Често победите в историята се решавали от оръжейното превъзходство. Гърците победили персите, защото имали по-дълги и тежки копия. После по бойните полета господстват македонската сариса (6 метрово копие), римския пилум и така нататък.

Съветските говеда побеждават Вермахта с далеч по неефективни оръжия поради огромното им количество.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

При една битка дължината на копието е била предимство, при друга недостатък.
Не може да се каже категорично че едно оръжие е по-добро от друго, от значение е и умението да боравиш с него, да се възползваш от предимствата му, да подбираш мястото на сражението така че да дава възможност да се проявят предимствата на твоите оръжия.

Съветските говеда побеждават Вермахта с далеч по неефективни оръжия поради огромното им количество.

И какво огромно количество оръжия има червената армия септември, октомври 1941 г., след като им унищожават почти всичките самолети и леки танкове. Хитлеристките говеда не успяват да се възползват от огромното си превъзходство в бойна техника в следващите няколко месеца и закономерно губят.
Войната е сложна наука, не е само по-добри оръжия и по-голямото им количество!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И как хитлеристите ще успеят да се справят след като трите ударни групировки се разсъсредоточават вместо да се концентрират в Московското оперативно-стратегическо направление?А колкото до хитлеристкото превъзходство в танкове и самолети над Червената армия такова нещо не съществува - по време на избухването на войната СССР разполага с поне 18 000 танка, докато Германия го напада с около 3800 танка. При това положение за какво числено превъзходство от страна на хитлеристите в танкове говорим изобщо???

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от FilerO99 на 02.01.13 19:16.

И как хитлеристите ще успеят да се справят след като трите ударни групировки се разсъсредоточават вместо да се концентрират в Московското оперативно-стратегическо направление?А колкото до хитлеристкото превъзходство в танкове и самолети над Червената армия такова нещо не съществува - по време на избухването на войната СССР разполага с поне 18 000 танка, докато Германия го напада с около 3800 танка. При това положение за какво числено превъзходство от страна на хитлеристите в танкове говорим изобщо???

Лесно е сега да го обявиш за грешка! А Наполеон като напредва само в направление на Москва и я превзема, пак не успява да превземе Русия (само че тогава столицата е Санкт Петербург)
18 000 танка?!!! но не с вериги, а с гумени колела, сега ги водят БТР-и

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Има една подробност която не знаете - по времето на Наполеон в Москва няма заводи от чието производство да зависи изхода на война, а през 1941ва Москва е КРУПЕН индустриален център от който буквално зависи ВСИЧКО. Първоначалният план на ОКВ е бил трите ударни групировки - групи армии Център, Север и Юг да ударят едновременно в триъгълно построение по Москва. Резултат от това е щял да бъде пълен разгром за СССР за отрицателно време. Но вместо това глупакът Хитлер радикално променя планът. Все пак сеща се да насочи 4та танкова армия на Гудериан по шосето Смоленск-Москва през септември 41ва, но за съжаление твърде твърде късно!Точно това колебание с 4та танкова армия му коства цялата война!Това го твърдя както аз по собствени наблюдения, твърди го и част от немският генералитет. Аз лесно мога да бъда осмян и пренебрегнат, но немският генералитет никога!

Колко точно съветски танка са унищожени в първите месеци на войната на Източния фронт и кое е най-голямото танково сражение през 1941ва година?Ако не можете да отговорите на този възможно най-елементарен въпрос значи ми губите времето с глупости защото не сте на нивото ми.

Вие знаете ли какво е казал Хитлер на инспектора на бронетанковите войски генерал-полковник Ханс Гудериан през септември 1941ва?Казал му е, че ако е знаел колко танка има в Русия едва ли е щял да започне тази война!Това за пръв път ли го четете?

Питам защото смешните Панцер 3 и Панцер 4 са били преобръщани като детски играчки от 102мм оръдия на съветските КВ в продължение на 2 седмици докато немците се сетят да използват 88мм зенитно оръдие за да ги ликвидират бая зор са видяли!

Извинете, но не Тигъра, а Пантерата е логичният немски отговор на Т-34-76.


но по-коректно е да се сравнява с ИС който също като тигърът е създаден по време на войната.

За ваше сведение разработката на Тигърът е от 1937ма година 2 години преди началото на война. Вие знаете ли къде е използван за пръв път този танк и кой световно известни индустриалци са го разработвали?

Има ли смисъл въобще да си пиша с вас?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Едва ли падането на Москва би означавало победа на Германия . Това вече го чепкахме в няколко теми . Можеш да си направиш справка , че в началото на войната СССР разполагал с престъпно малък % модерни танкове и самолети .
В допълнение на "една подробност която не знаете"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Оръжието е силен фактор , но най-силното превъзходство е организацията . Неслучайно римската войска е печелила победи срещу превъзхождащ по численост и въоръжение противник . Умните са се сетили , че битката не е сбор от отделни двубои в който побеждава по-опитния

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

СССР може и да е разполагал с престъпно малък брой МОДЕРНИ танкове и самолети към то 1941ва година, но Т-34-76 вече се е произвеждал от 1940та година и плюс това е имало съответният индустриален ресурс за масираното му производство.

А хора които твърдят, че Т-34-76 или даже 85 е превъзхождал Пантерата и от друга страна ИС е превъзхождал Тигъра са направо казано некомпетентни! Засега се въздържам да се впускам в дълги и детайлни спорове в подкрепа на тезата, че немското оръжие си е било най-доброто по това време, а съветското не е струвало, но само пиша фактът, че според съвременни военни специалисти Пантерата е първият танк в света който притежава основните качества на всеки съвременен танк. А причината да се твъди обратния тезис в полза на кой да е Т-34 се намира във фактът, че множество танкове Панцер-5 Пантера са излизали от заводите с тежки дефекти в двигателя и в трансмисията. Но това не означава, че Пантерата е по-лош танк от Т-34, обратното е вярно.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Поначало затворените кутии никога не са ме кефели . Но едва ли германската военна промишленост е допускала некачествени изделия до средата на 1942г. Дефектите във германското военно производство започват , когато в немските предприятия започват да се "трудят" робите от завоюваните територии .
Да се върна на танковете - в началото на войната малкото "Т-34" са помитали немските "пантери" - факт неоспорим . Тогава защо така превъзнасяш "пантерите" , след като така или иначе в края на войната са отишли за скрап ?

Поначало затворените кутии никога не са ме кефели . Но едва ли германската военна промишленост е допускала некачествени изделия до средата на 1942г. Дефектите във германското военно производство започват , когато в немските предприятия започват да се "трудят" робите от завоюваните територии .


Ц.Не толкова робите в заводите на Райха са правили саботажи колкото Хитлер непрекъснато се е месил в производството на оръжие като примерно за Пантерата е давал нереално къси срокове. Последиците от тази брутална и некомпетентна намеса са известни на Курската дъга.






Да се върна на танковете - в началото на войната малкото "Т-34" са помитали немските "пантери" - факт неоспорим . Тогава защо така превъзнасяш "пантерите" , след като така или иначе в края на войната са отишли за скрап ?

Ц. Помитали са пантерите но в какво съотношение? Аз лично твърдя, че пантерата е по-опасен танк от тигъра, а вие знаете ли че съветските генерали са забранили на един единичен тигър да му скачат по-малко от пет бройки Т-34!Тогава за какво говорим въобще?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Развоят на събитията при Курската дъга е бил предварително проигран от съветското командване . Русите са били доста добре осведомени за намеренията на Вермахта , съответно са си направили необходимата подготовка под формата на няколко (мисля , че са три) отбранителни линии и неуточнен брой минни полета , за бронираната и живата сила да не говорим . При тези условия Вермахта губи двете си основни безспорни качества - изненадата и бързината на атаката . Останалото е било въпрос на желание за победа .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, тук съм съгласен с почти всичко написано от вас.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какво му е "неоспоримото" за Т-34ките? Особено тези, от ранните довоенни модели - имат огромни проблеми и въобще не са танкове-чудо, каквито се опитваш да ги изкараш тук. Всичките тия около 1100 Т-34ки, които са налични към 22.06.1941 г. не свършват почти никаква работа, а са пометени от немците без особени усилия. На някои от направленията имат направо идеални примери за това - примерно съдбата на 6ти МК (238 Т-34ки, 113 КВ-та, около 670 танка от други модели) - той се сражава главно срещу немски пехотни заслони и пак губи безвъзвратно Т-34ките и КВ-тата си в първите дни. Това би трябвало да говори нещо за "качеството" им :)

Т-34 е среден танк към началото на войната. И мижав - към края й. Пантерата е среден танк, да, но несрванимо по-могъщ всички показатели, ако го сложим до Т-34. Дори само въоръжението и оптиката му да вземем, без да смятаме картонената броня на Т-34ките.
А ИС-тата са с наистина невероятно бавен темп на стрелба, особено последния модел - ИС-3. ИС-2 е с прекалено маломощно оръдие и не може да се сравнява реално с Тигър. Нито пък - като бронираност. Макар и двата танка да се водят тежки.

Май си объркал номерацията на танковете .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мдаааа , ако "Т-34" наистина беше толкова смотан , едва ли щеше да навре "пантерите" в задника на Хитлер .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Въпросът с "омотването" и "навирането" има една съвсем очевидна страна - Третият Райх на Хитлер воюва с целия свят. И естествено е победен, не би могло да е инак. От изток съветските войски, които макар и да губят около 100 000 танка за войната, грубо по около над 20 000 за година, пак имат голямо превъзходство (собствено производство на 100 000 единици + 20 000 по ленд-лийза). От запад са армиите на САЩ и Великобритания, които освен добрата организация, имат изключително въздушно превъзходство, което осигурява победният изход от всяка кампания.
Така че - няма какво да се учудваме.
Относно качеството на оръжието, снабдяването и организацията има много книжки, които могат да Ви образоват, ако смятате, че въпросът е интересен. Специално аз като начало бих препоръчал "Порядок в танковых войсках" на Шеин и Уланов.

Въпроса не е само до изявата в еденичния двубой , при война нещата опират много повече до технологичността . За ресурса (вкл. и времето) за което швабите са изработвали една машина , русите са изработвали поне три . Отделно от това , за кой ли път подчертавам , че предназначението на серията "Т" е била подъжка на пехотата , вкл. преминаване през пресечени терени и блата ... а немския танк не е бил проектиран за това . Редно е да отчетеш и тези фактори . Редно е да се отчете и друго - бройките и видовете бронирани машини , които СССР губи в началото на войната - основно това са модели , проектирани в края на 20-те години (а заедно с мшините СССР губи и кадри) .
Макар че затворените кутии не ме кефят , все пак благодаря за препоръчаната информация .

Всъщност, нещата седят малко по-различно. Да, руските танкове имат основно предназначение за подкрепа на пехотата, но практически ги използват не само за това. През цялата война имат танкови формирования от различна големина: преди войната - корпуси, след това бригади (поради ред причини, включително и организационни) и накрая - армии. Които се опитват да действат самостоятелно, кога с успех, кога - не.
Немските танкове не действат самостоятелно и нямат за цел противниковите танкови сили. Предназначението им е за овладяване на оперативна инициатива, разгромяване на противника в оперативна дълбочина и т.н. Включително - нарушаване на комуникации, разгромяване на пристигащи подкрепления.
Освен това, немските моторизирани и танкови части се използват преди всичко за флангови удари и обграждане и унищожение на противникови формирования.

Загубите по години на съветски танкове и самоходни оръдия:
1941 г.: 20 500
1942 г.: 15 100
1943 г.: 23 500
1944 г.: 23 700
1945 г.: 13 700
Или за 4 години война (3 години + 2 х 6 месеца): 96 500 машини. Около 24 хиляди машини / година.

Машините. Съветските машини към 22.06.1941 г. Условно можем да ги разделим на тежки (Т-35, КВ-1 и 2), средни (Т-34, Т-28), леки (всички останали). Макар че машините от типовете Т-27, Т-37/38 трудно могат да бъдат причислени към леките танкове.
И така, в РККА към въпросната дата има:
тежки Т-35 и КВ: 604 машини;
средни Т-34 и Т-28: 1565 машини;
леки (без Т-27, 2 486 машини): 20 839 машини
От леките: Т-26 са вече изцяло неадекватни и това си проличава още с първите сражения. Има опити за увеличаване на бронирането им (установено като неадекватно още през войната от 1939/40 г.), опити част от тях да бъдат преработени в самоходни оръдия и т.н.
БТ-тата са нелоши линейни машини, Т-40ките и т.н. надолу са по-скоро заместител на танкове при липсата на нещо по-добро (Т-60 например).
Средните: Т-28ците са вече в миналото и производството му е прекратено, така че тези танкове са на "доизживяване". Т-34 страда все още от твърде много детски болести и от недостатъчно брониране (за 1941ва е достатъчно, след това тези 45 мм просто са неадекватни). Освен това въоръжението му (особено късоцевното оръдие Л-11, както и изцяло некачествена оптика, проблемите с въртенето на купола и т.н. лимитират много силно възможностите на тези машини.
Тежките: КВтата са неизползваеми при съветския стил на провеждане на операциите: тъй като ходовата им част е ненадеждна, а заповедите са почти винаги за форсирани маршове, още през първите две седмици на войната, голяма част (до 50% от наличните машини) излизат от строя по време на предислоциране. Другите тежки танкове, Т-35, са вече неадекватни: лошо брониране, ниска маневреност и въоръжение. В РККА те са събрани само в 34та танкова дивизия и намират смъртта си с нея в самото начало на войната.
В този смисъл, вината за провала на съветските танкови части не е точно заради некачествените и остарели машини. В известен смисъл - всичките съветски машини, построени преди началото на войната, носят белезите на една прохождаща индустриална сила, каквато е СССР (всички държави в сходна ситуация си имат сходни проблеми с качеството на производството, просто при западните държави този етап е изминал по-отдавна).

Реално ниската ефективност на съветската "танкова машина" е обусловена от организационни проблеми от различен характер. Аз ще се спра само на тези, които РККА има в началото на войната. Към 22.06.1941 г., почти всички съветски танкове са в 29те механизирани корпуса. Всеки механизиран корпус по щат има две 2 танкови, 1 моторизирана/механизирана дивизия и ред по-малки части (като например мотоциклетен полк). По щат механизираният корпус трябва да има 36 080 души, 1031 танка, 268 бронирани коли, 172 оръдия, 138 минохвъргачки, 5161 автомобила и камиона и 352 трактора. Повечето механизирани корпуси са или прикачени към армии, или диркетно под командването на фронтовете, към които принадлежат. По идея, те трябва да се използват като едно цяло (танкове, пехота и артилерия). А за разузнаване трябва да използват собствените си отделни разузнавателни батальони (3), както и мотоциклетния полк.
Реалностите обаче внасят големи промени в картинката. Първо, както и отбелязва Хацкилевич (командир на механизиран корпус) на конференцията, последвала военните игри от 1940/1941 г., влекачите за артилерията развиват твърде ниска скорост и не могат да придружават танковите дивизии. Второ, транспорта на пехотата не е достатъчен, тъй като се предполага, че след началото на войната ще има около месец на бавни военни действия (както през ПСВ), през които ще може от цивилния сектор да дойде достатъчно транспорт, който "да моторизира" пехотата на практика. И последно, но не по важност: свръзката. Свързочните батальони са най-слабо комплектовани, а мобилните радиостанции имат големи проблеми и са на практика неизползваеми (отделно от факта, че много нисък процент от съветските танкове имат радиостанции, без да споменаваме факта, че тези радиостанции работят само когато машината не е в движение). Всичко това значи малка или никаква мобилност на механизирания корпус и липса на управляемост, когато корпусът влезе в бой.
Което се и случва - с началото на войната корпусите заемат позиции по плановете (те поне са ясни и указани). Но още при първите заповеди за действие, идващи от армейските, фронтови щабове, както и от върховното командване (често - противоречиви), всеки от командирите на корпуси трябва да взима трудни решения: да прати напред танковете (обричайки ги на унищожение дори и ако срещу тях има само пехота), пускайки пехотата на собствен ход и оставяйки артилерията в тила.
Към тези проблеми се добавят хиляди други, като например липсата на адекватни ремонтни мощности, машини, които да евакуират повредени машини от бойното поле и т.н.

АКо искаш да звучиш убедително и справедливо трябва да мериш двете армии и пълководци с един аршин.
Когато с голямо съжаление указваш грешката на Хитлер, която според теб е причина СССР да не бъде победен, разкажи и за грешките на Сталин.
Ще ти подскажа само направленията.
В края на тридесете години, практически преди войната Сталин унищожава до 80% от офицерският си състав.
Дори когато СССР е вече нападнат, Сталин си крие главата в пясъка и не иска да повярва.
Зотова въпреки, че е от всички страни информиран Сталин, от съображения да не провокира немците не предприема никакви организациони мерки за отбрана по границата.
Поради грешки и бъркотии след намесата на Сталин в началото на войната СССР дава огромно количество жертви и големи загуби в техника.
Пленеи са милиони съветски войници.
А сега съпоставяй, ако не бяха тези грешки на Сталин щяха ли немците вообще да стигнат до Москва.

Доколкото знам Т34 се появяват по-късно.Под загуби се разбира и попаднали в плен.КВ са единствените тежки танкове в началото на войната.Немците ги пребоядисват ги използват по нататък.Иначе немците са нямали техен аналог.

По-късно от кое се появяват? Т-34 е одобрен за производство в края на 1939 г., а се произвежда от лятото на 1940та. Преди него е имало други средни танкове (Т-12, Т-24, Т-28, Т-29). От тях само Т-28 е произвеждан серийно, а Т-24 е само в 25 екземпляра, Т-29 - 5 бр.
А ако говориш за тежките танкове: там представители преди войната са само Т-35 (произведен в общо 61 бр.) и КВ, който преди войната има 2 модификации, като КВ-2 е на практика ерзац самоходно оръдие. И е планиран да се използва като такъв, затова и към 22.06.1941 г. повечето танкове от този тип имат на въоръжение много специфични боеприпаси. Годините на разработка и производство са практически като на Т-34.

Грешки на Сталин?Не виждам нито една съществена грешка на Сталин, а до колкото съм чел Виктор Суворов Сталин е избил некадърниците и мошенниците в армията си, един от тях е бил малоумникът Тухачевски. А колкото до началната фаза на войната когато Сталин не реагира адекватно на немската агресия тук съм напълно съгласен с вас и това е единствената му грешка по време на великото му управление. Само че една съществена подробност - Сталин си вади съответните изводи от тази грешка навреме. А Хитлер никога не си е вадил правилните заключения от собствените си грешки. И затова го разгромяват!

Грешка е, да. Тези офицери, които са избити, са общо взето елита на тогавашната армия, повечето са все опитни и служили още в ПСВ. Проблемът обаче има и други измерения: чистките, които съвсем не се ограничават с 1937ма година, на практика убиват духа на армията.
Прекратяването на чистките в РККА е единствено заради началото на войната - последната голяма вълна е в периода май-юли 1941 г., при която, освен всичко друго, са обезглавени военно-въздушните сили. Мит е, че съветската авиация е унищожена на земята. На практика загубите от въздушните удари са около 1800 самолета, а само в крайграничните окръзи има над 7000, в цялата армия - над 19 000. Слабото представяне на съветската авиация е именно последствие от чистките.
И т.н., темата е мноооого дълга. А Суворов е сталинист и аз лично не бих му се доверявал да оценява действията на кумира си - там той е просто меко казано необективен.

на тази тема може да се поспори, макар това че ще отклони дискусията в друга насока. Затова бих ви препоръчал да изгледате този филм /по въпроса за чистките и причината те да се проведат/:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не мисля, че има каквато и да е "пета колона". Въпросът с причините за чистките е далеч по-прозаичен. Сталин е очевидно изключително недоверчив и мнителен човек. И през 20те години води почти непрекъснати битки за властта - първо срещу едни хора, после - срещу тези, които са му помогнали да се разправи с предишните. В общи линии до края на 20те той разчиства партията от всякакви, дори и въображаеми врагове. След това се заема да разчиства другите сектори на държавата си. До армията и разузнаването стига във втората половина на 30те и тогава разчиства всички, които са му "наследство" от едно време и които не е назначавал той лично. Без значение дали са добри в работата си. Така заминава например Берзин - а това е човекът, създал изключително големи и добре работещи мрежи практически из цял свят. И т.н.
Така че, моля, не залитайте по Суворов/Резун и неговите опростенчески и просталинистки тълкувания.

Щом не признаваш Суворов , тогава би трябвало да се запознаеш с германските автори . Като цяло същността на информацията им съвпада , включително за авиацията . По оценка на германското разузнаване (края на 1940г.) съветската армия е била "колос на глинени крака" ... но само в първите 4 месеца на войната оценката е била що-годе актуална . Неслучайно Шелемберг (шефа на германското разузнаване) на няколко места пише за (цитирам дословно) : "несломимата мощ на съветските танкови войски" .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"От друга страна , немските танкови съединения , които са се осмелявали да се приближат на 30-ина км от морето , буквално са били помитани от артилерията на съветските крайцери ."
Този бисер е достоен за темата със студентските такива :)
Съветските крайцери, по думите на един от адмиралите (Трибуц) на балтийския флот (но не само там е било така) "не можеха да стрелят преди войната, така и не се научиха по време, а и след нея все още не можеха". Тъжната констатация е подкрепена и от едно съветско-финландско изследване върху войната от 39та-40та година, в която от около 10 000 изстрела, произведени от съветския флот, попаденията са 2. Условно, защото едното е точно, а другото е просто близко, по изоставено вече укрепление.

Вижте, ако ще се води някаква сериозна дискусия - нека. Но с такива глупави бомбастични изявления, като това за 30те километра - само се принизява дискусията и се демонстрира пълна неграмотност, уви.

Сталин не е подготвил отбранителни съоръжения, просто защото е планирал настъпление.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

От "малоумника" Тухачевски са се учили и Германците.

Не знам как ви хрумна че Суворов е просталинистки настроен,даже напротив.

Напротив.Имал е дълбоко ешелонирани укрепления "Сталин",които сам разрушил готвейки се за нападение с/у Германия,защото му пречели.

Види се , че нито кораб , нито море си виждал .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Опа , пак сбърка .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Къде и кои германци са се учили?

Нямате си идея за какво пишете. Нито сте чели нещо по темата, нито имате идея за съветските армия и флот. Сериозно участие в дискусия се постига със знания и аргументи. Разни кръчмарски подмятания водят само към развалянето й.

Едно уточнение : Имал е намерение да изгради такива , но види се нещо не са му били по вкуса . Още повече , че западноевропейската линия "мажино" доказа своята неефективност .

Да уцелиш танк от 30 км е все едно да уцелиш муха от 30 метра, съотношението е същото!!!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Едно уточнение : Имал е намерение да изгради такива , но види се нещо не са му били по вкуса . Още повече , че западноевропейската линия "мажино" доказа своята неефективност .

Щеше да е доказано неефективна "мажино" ако вермахта я беше преодолял с фронтална атака, а не да я заобикаля през ардените, след като е заобиколена е безсмислено да бъде отбранявана.
Като са безсмислени отбранителните укрепления, защо и след това продължават да се копаят окопи, а какво им е предимството на окопите, освен това че по-бързо се правят от бетонните бункери, които също могат да бъдат свързани.

Не, разбира се. Победата я решава математиката / икономиката - печели този, който има оптималното съотношение между ефективност на оръжието и темпове на производство. Ако войската А има копие с условна ефективност 1 и темпове на производство 1 бр. за 1 час, а войската Б има копие с ефективност 0.85 и производство 2 бр. за 1 час, то очевидно, че Б ще спечели. Гонитбата за някакви мистични юбероръжия, който струват силно несъразмерно на тяхната ефективност винаги води да загуба на войната.

Като споменахте линията Мажино и отбранителните съоръжения, аз от много години застъпвам едно мое собствено виждане, че всякакви отбранителни съоръжения по принцип са безполезни и трябва да се разчита на огнева мощ отколкото на такива. Интересно ми е какво е мнението на останалите участници в дискусията по този въпрос...

Хитлер за какъв чеп да си троши силите с фронтално превземане на отбранителна линия , след като може да я заобиколи и да се вклини м/у защитниците и защитаваните ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Чети , "таратанчо" , чети какво се пише и помисли преди да постваш .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А според мен отбранителните съоръжения са изключително важни ако страната ти е застрашена от агресия, защото с по-малко войски можеш да удържиш по-многочислен противник. Да се браниш разчитайки само на нападателната си мощ е хазарт, видяхме през 2 св. война как Съветският съюз въпреки огромната си огнева мощ замалко да загуби войната защото бе неспособен да се брани. Оцеля благодарение на размерите си, можеше да отстъпва и да се научи как да се брани, и как да настъпва.

Не виждам смисъл да гледам пропагандни филми, предпочитам да се придържам към изследователската литература. Каквато има и за флота, между другото.

Съгласен съм, но с малко уточнение: Вермахтът все пак пробива фронтално линията "Мажино", в рамките на второто си настъпление. Тя е добре укрепена и отбранявана, но с подходящи усилия - няма непробиваеми линии.
А колкото до заобикалянето - немската армия преминава практически в сянката на "Мажино" и само скоростта на маньовъра помага на успеха им. Ако бяха действали със скоростите от предишни войни - не биха успели. Практически французите подвозват подкрепления, но със закъснения от около ден. И тези подкрепления биват разгромени в доста тежки танкови сражения.
Сходна картинка, но без тежките танкови сражения, се наблюдава година по-късно, когато съветската отбрана действа също твърде бавно (твърде бавно спрямо Вермахта, иначе, като за ПСВ - доста бързо) и само и единствено бързото напредване на немските клинове в дълбочина изважда РККА от баланс и прави невъзможна координираната отбрана.

Чети , "таратанчо" , чети какво се пише и помисли преди да постваш . Да беше прочел поне , че не става въпрос за еденични машини , става въпрос за унищожавана на танкови съединения . Само глупак би си помислил да изстрелват 200-300 снаряда от най-голям калибър и да се изпепелят 400-500 декара земя заради един смотан танк . Малко акъл да имаш , ама на време да ти дойде .
А съотношението м/у разтоянието и габаритите на муха и танк не е такова , поне това да се беше сетил да сметнеш .

Хе, хе, хе

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ще се радвам да аргументирате по някакъв начин тази изключително невероятна хипотеза :)
Освен това, имате ли представа какви кораби са в състава на Балтийския флот и каква е съдбата му? Защото, ако се поинтересувате - още в началото на войната той е евакуиран, бомбардиран по пътя и преживява безславно войната, седейки в базите си.

За да помогна, защото очевидно нямате представа, в съветският флот има следните кораби:
2 линейни кораба от времето преди ПСВ: "Марат" и "Октябрьская революция", които са с 305мм артилерия (за несведущите: това е малък калибър за сериозен кораб от този клас). Т.е. два остарели кораба.
Два леки крайцера със 180мм артилерия: "Максим Горький" и "Киров", които са строени по италиански проекти, през 30те години. Тяхната артилерия е твърде мижава, за да прави това, което вие казвате.
Всичко останало са разрушители, чиято артилерия не си струва да се споменава и която е по-слаба отколкото съответната, принадлежаща на немските пехотни дивизии, навлизащи в Прибалтика.
Така че, моля, когато пишете глупости, съобразявайте се къде ги пишете и ... просто го правете някъде другаде.

За свръхоръжие можем да говорим единствено при монголите, ограничени само от мамелюците в кооперация с папата. Друг подобен пример е Рим, но заради организационни причини. Днес пример е технологията на запада, но при нея се постига стъпков паритет, например в Русия, а днес отчасти в Китай. Александър Македонски, това е по-скоро политическо начинание, за съжаление малко ни се губят детайлите кое го е благоприятствало - може би търговски интереси.

Мдаааа , с това поредно мнение на махленски теоретичен експерт най-много да пожънеш някоя поредна иронична усмивка .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Моля ? Още глупави въпроси за Балтийския флот ще има ли ?

Липсата на знание у вас неуважаеми, прави дискусията невъзможна :)

ето за справка /за всички интересуващи се/ какви ресурси е разполагал СССР в навечерието на германската инвазия:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Четете господа,четете.Още след първата световна,когато на германия е забранено да притежават определен брой танкове ,и размери кораби и оръдия,СССР предоставя свои полигони и въоръжение за тренировка на вермахта.По него време германски офицери са следвали в съветски военни академии,които са обучавали възпитаниците си по книгите на Тухачевски.

Обичам да ме цитират от моя сайт :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, следвали са, така е. Но немската военна наука има свое си самостоятелно развитие. Нито авиацията следва в развитието си нещата в СССР, нито танковите войски. Гудериан, Лутц и другите, които развиват немските танкови войски, го правят по свои собствени идеи. А ако трябва все пак да се търси някакво начало, то - те гледат донякъде развитието на английските такива.
Но с течение на времето всяка от страните развива собствена доктрина, която има само някои бегли външни прилики с тези на съседите. Съветската теория на дълбоката операция например си е малко или много самостоятелен руски опит за развиване на теория за провеждане на операции в ерата на мобилните войски. И т.н.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Таратанчо - не си прав за корабните оръдия. Вярно е, чче са били голямокалибрени.
Няма да кажа нищо.
Флагмана ни беше учебен на руските курсанти и после подарен, защото много стар.
Имаш ли идея за далекобойност и скорострелност?
С капацитета на ВСВ,че и по- слаб.
Учебен, а и за такъв е построен.
СКР "Смели", фрегата по НАТо-вски.
Ами няма град, който да не унищожи за 20 мин - ведно с всите наземни "неща"
1200- 2000 изстрела , само от двойната "пушка" как ти звучи? А стрелят батареи. Не танково съединение, ами ....Включи и бреговите батареи . Танково съединение /ако е толкова глупаво, да доближи неоовладян бряг, да бъде пометено за минути от крайцерски огън/ Не само то, а и после 20 години, трева да не никне.
Не подкрепям ничие мнение - казвам, че е възможно и реално.
30 км са малко множко, но до 20-25 са се целили повечето кораби/от първата световна - малко по- малко/ - точна стрелба. Далекобойността на някои е била и около 40 км.
Говорим за точен прицел. Сравнително точен.
Отсега ти казвам - докарай 1000 танка и 5 кораба да има в морето.......забрави си танковете, ама точно за минути.

Просто казвам, че и корабите от ПСВ са способни.

То се знае

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хубу, Далекобойността на корабните оръдия е 30-40 км, а танковите съединения избягвали да доближават брега, и затова крайцерите не могли да покажат какви са унищожители на танкове.
Да, но авиобомбите на бомбардировачите не отстъпват по мощ на корабните снаряди, а танковете няма къде да се скрият от самолетите, можеш ли да обясниш защо германските танкове не са унищожени тотално за 20 минути от съюзническата авиация, която има тотално превъзходство???

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Употребата на корабите като противотанково средство е някаква удивителна новост в науката. Не че не се е случвало тук-там кораби да стрелят по танкове (например през 1942 г. в Африка), но това да се гледа като фактор е нещо ново и удивително. Пред такива шокиращи открития всеки разумен човек може единствено да си замълчи в потрес.

Между другото, къде са скрити колелата на кръстосвачите, разрушителите и линейните кораби?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Или сложно ти се обяснява , или ти отново нищо не разбираш .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В потрес си единствено ти , останалите просто ти гледаме сеира . Така се е получавало , щом на танкистите им се е приисквало да се плацикат на неохраняеми плажове , и командирите им са били достатъчно кухи да нахендрят танковете в обсега на артилерията на "случайно" минаващ крайцер . Затова чети малко странична (нетанкова) литература и не задавай "умни" въпроси за колелата на корабите .

Дай примери. Първи, втори, трети ... и т.н.
Потресът е точно, защото корабите не са гласени за тази роля, а тяхното предназначение е доста по-различно.
Както и да е, очевидно, тук имаме културно-цивилизационни несъвместимости. Честно казано, аз мислех, че се дискутира не в средновековна атмосфера на абсолютна вяра, а поне някак си ... айде, явно е, че не е в стила на новото време, но поне малко в стила на ерата на Разума. Но очевидно това е само мое виждане, а Вие смятате, че е въпрос на вяра в сталинско-резунските аксиоми - те да не се подлагат на критика или не дай си Боже! - да се усъмни човек в тях.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В преден постинг ти препоръчах един документален филм , а ти прибързано и високомерно отхвърли препоръката . Ако се беше сетил да изгледаш поне първите две серии , тогава нито щеше да се тресеш , нито щеше да се излагаш с празните фрази за (цитирм) : "културно-цивилизационни несъвместимости " . Ами почети , погледни , помисли и ще се цивилизоваш по съвместимост .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Дядо Хаджи, съвсем си се вдетинил!!!
Казах ти, че и 37 мм оръдие пробива танкова броня, а 88 мм оръдие дупчи бронята независимо от ъгъла, така че 300 мм е излишно голямо, чак да го изпари не (да не е с ядрен заряд), но го прави на парчета.
Аха "при радиус 20м танкът имал някакъв шанс", а при 15м значи няма, така ли???
Ще ме умориш от смях.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Руски" и "документален" вървят само с "пропаганден". Нямам нужда от глупави индоктринации. Ако човек иска да научи нещо - има си документи и изследвания. Пропагандните филми, дори и да са прикрити под определението "документални", са за вярващите.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Дали при пряко попадение танка ще се изпари , или ще му събират карантиите и черупката с метла - все тая . Нещо като да стреляш с 13/0 по врабци .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от hadjiyata на 12.01.13 11:26.

Ами затова си на това дередже .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Дали при пряко попадение танка ще се изпари , или ще му събират карантиите и черупката с метла - все тая . Нещо като да стреляш с 13/0 по врабци .

По това спор няма.
Но нищо не казваш по другото ми твърдение, че само на няколко метра от него да се забие и избухне снаряда, танка няма да получи сериозни поражения. Ако това твърдение е вярно, става безсмислено, обстрелването на танкове с големите корабни оръдия от голямо разстояние, подчертах големите, защото корабът си има и по-малки зенитни, които ако могат да се насочват и хоризонтално, са идеални за поразяване на танкове.

Абе таратанчо , кой командир ще доближи крайцера си в обсега на оръдията на бреговата охрана само за да си направи кефа да надупчи няколко танка със зенитните си оръдия ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Виж сега, нЕма смисъл да се дърлите.
Ако добре си спомням, то първоначално беше казал, че ако се излъже някое танково съединение.....да понаближи.
Не навсякъде има брегови батареи.
Аз просто казах, че е напълно възможно, а не визирам някакви битки.
Снарядите, бомбите и т.н. биват много видове - според за каквото са нужни.
ЧовекЪТ защитаваше тезата, че са поразявали танкови съединения, а не отделни танкове..
Естествено, че никой не е луд да доближава танкове до брега, при наличие на бойни кораби в крайбрежни води.
За справка - как се изнася експедеционния корпус от Дюнкерк.....
Щото...как да пуснеш танковете....нали ще ти трябват после :)
Както и да е.
Аз само защитавам тезата - е ли е възможно или не.