|
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (покажи всички)
|
|
|
Армията не се е събирала "насилствено", ако това намекваш. За "диктатурата на един човек" каквато се опитват впрочем и авторите на 300 да изкарат Персия, смятам, че е много, много лош пропаганден трик, с който се очернят вразите. Както са доста плоски и всички други пропагандни елементи във филма впрочем, включително и орките-безсмъртни, други подобни дивотии.
В действителност Персия, макар и централизирана, си оставала сбор от царства, трансформирани в сатрапии, начело с "малки царе". Не напразно титлата на шахиншаха е цар на царете. По времето на Дарий се оформила и системата от гарнизони. Всяка сатрапия си имала самостоятелна армия, подчинена на съответния сатрап. Отделните части се командвали от неговите приближени. Всички началници били перси.
Като цяло персийската армия била съставена от едно аристократично ядро - командири, елитна конница, царска охрана, и множество мобилизирани лица, част от които били въпросните гарнизони.
Войниците не били принуждавани да служат с насилствена мобилизация, а следвали своите "лордове" и царе, точно както в Средновековна Европа феодалите набирали войници сред подчинените им селяни. Данните за това черпим от прословутата "Киропедия" на Ксенофон.
Колкото до формата на управление, можем да говорим за античен "просветен абсолютизъм". Просветен, защото първа грижа на царя било да осигури ефективното функциониране на съдебната система, достъпна за всеки, каквато гърците изобщо нямали.
Най-известният паметник в тази връзка е прочутияй "Цилиндър на Кир", сочен за първи лястовички на правата на човека.
Линк към цилиндъра:
Редактирано от _magotin_ на 20.03.07 13:09.
| |
|
Тема
|
 Re: Битката при Термопили
[re: deLake]
|
|
| Автор |
mellisa () |
| Публикувано | 20.03.07 13:22 |
|
|
Доста сериозни изисквания имаш като за човек, който борави единствено със свободни разсъждения.
Така е, не съм като теб да боравя със свободните съчинения на друг
Все пак до момента не си представила нищо сериозно в подкрепа на твърденията си
Значи ставаме двама. Защото аз не видях нищо сериозно и в твоите :))
Ето ти нещо опростено със сериозни аргументи.
Ето го набързичко от Уикипедията
Факт! Руски войски са завзели временно Берлин. Трябвало е обаче да попрепишеш още малко, особено в частта, в която Прусия така и не губи войната, а напротив, даже вече официално им се дава Силезия. Няма никакви основания да се твърди, че пруската стратегия и пруските военни тактици могат да бъдат обвинени в незнание или некомпетентност. Пруската армия е една от най-добрите за всички времена и ако има нация или народ, напомнящ за спартанския дух, то това са именно прусаците.
Да де блестяща армия, ама големите им завоевания са отпреди 19в.
Ахам, а пък пикът на териториално разширение е през 19ти.
А за двете световни войни - добре, ча са помогнали от САЩ
Ми те и руснаците по-горе са били подпомогнати от австрийците! Че и от французите, шведите, испанците и саксонците, ако трябва да сме още по-подробни. Но това не го спомена, нали?
А допреди да се намеси САЩ - както е казвал Чърчил в парламента --- ако е необходимо, щели да изоставят своя любим остров
Е и? Въпрос с повишена трудност - кой елински полис е бил изоставен от населението си по време на същата тази медическа война и с пълно основание, предвид крайния резултат?
Кой пък твърди, че всички са се побрали в похода. Падат първите - идат следващите. В интерес на истината, ако са си стояли всички в прохода кой знае кога са щели да минат.
Да де, нали и аз това казвам, егати 100 км колона се е образувала.
И ще държи армията на куп с години да чака дали ще се наканят да нападнат Персия.
Що, Ксеркс да не я е държал неговата на куп?
Cupitor Impossibilium
| |
|
|
|
Да видим кой знае от кого е това?:
...
Нищо. Те ще паднат, но честно, без страх -
кат шъпа спартанци под сганта на Ксеркса.
...
| |
|
|
|
Една предатава си създаваш за Втората световна война, ако четеш само Жуков, а съвсем друга - Айзенхауер.
при липса на информация това не е гаранция за точен извод
Че кога сме говорили за липса на информация? Нали именно за това как се интерпретира тя говорим вече две дни
Хайде сега се разбери със себе си. Или имаме източник, от който може да се направят произволно-различни изводи или нямаме такъв и ни липсва информация? Проблемът ни колко грешно се интерпретира Тукидид ли е или че нямаме Тукидид. Че покрай теб ще стана шизофреник.
Една предатава си създаваш за Втората световна война, ако четеш само Жуков, а съвсем друга - Айзенхауер.
Чела съм ги и двамата и резултатът от всички е, че си създаваш цялостна картина, понеже си надарен с критическия апарат да сравняваш, изследваш, изграждаш.
все пак не ми отговори за неграмотните военачалници, докладващи само устно, но пък използващи черешови топчета.
Хех, само това ли ти остана, да се върнеш на тях? Дай ми точния цитат да го видя как е, щом държиш на отговор
Когато ми остава време чета, не съм само писател
Поздравления!
Прдполагам научна фантастика?
Cupitor Impossibilium
| |
|
|
|
За нищо не намеквам, искам да знам структурата на персийската армия, казах ти
Войниците следвали своите лордове, но защо? През Средновековието го правят, защото такава е келтвата, такъв е договорът. Те получават нещо в замяна, затова и дават. А персите? Те какво намазват?
Пак питам, какъв е набовният принцип на войската? Ти къде се отплесна да ми говориш за цилиндри, ми хубави са, ама сега не обсъждаме свободата на вероизповеданията, а конкретният състав на една армия.
Cupitor Impossibilium
| |
|
Тема
|
Re: Битката при Термопили
[re: mellisa]
|
|
| Автор |
deLake (sir) |
| Публикувано | 20.03.07 13:58 |
|
|
Така е, не съм като теб да боравя със свободните съчинения на друг Но другия за разлика от теб е бил доста по близо по време до събитието и е можел по-лесно да прецени как стои въпроса с населеността. Да не говорим, че най-вероятно е посетил доста места в Гърция и Персия - между Гръко-персийските войни и похода на Александър.
Ето ти нещо опростено със сериозни аргументи Шегуваш се, нали?
In 1862 Gobineau wrote from Persia to his daughter Що за сериозен аргумен е, какво е писал някой световнонеизвестен чичко в писмо до щерка си?
Иначе в самата статия няма никакво обяснение, как цитираните в нея са стигнали до забавните си умозаключения. Просто казват че някой си бил казал, че били определено число без никаква обосновка откъде му е хрумнала тази идея.
Факт! Руски войски са завзели временно Берлин. Трябвало е обаче да попрепишеш още малко, особено в частта, в която Прусия така и не губи войната, а напротив, даже вече официално им се дава Силезия. Тук не става дума за военен успех на прусите, а просто императрицата починала. Новия руски владетел бил фен на Фридрих и затова Присия минала така тънко. Тази глупава волност и сантименталност на императора му струвала доста много в Русия.
Ахам, а пък пикът на териториално разширение е през 19ти. Разбира се, че ще е тогава - завладявали, завладявали до 19 в. и тогава като тръгнали по ума на теоретици-критици на Херодот но че спряли да завладяват, ами даже почнали и да губят наедро.
Ми те и руснаците по-горе са били подпомогнати от австрийците! Че и от французите, шведите, испанците и саксонците, ако трябва да сме още по-подробни. Но това не го спомена, нали? Не е ставало дума, че непременно е трябвало руснаците да ги бъхтят. Просто Берлин пак паднал.
Е и? Въпрос с повишена трудност - кой елински полис е бил изоставен от населението си по време на същата тази медическа война и с пълно основание, предвид крайния резултат? Много разумна постъпка на атиняните. И атиняните като англичаните са силни по море. Та съвсем правилно се изнесли на Саламин, вместо да правят сметки колко дълга била колоната на Ксеркс.
Да де, нали и аз това казвам, егати 100 км колона се е образувала.
Искаш да кажеш, че на 9-майската манифестция в Москва има 100м. колона. Все пак населението на Москва в пъти надхвърля армията на Ксеркс. Тъй че една манифестация за светлия празник - зрители и преминаващи ще трябва да се протичи от Москва до Питер.
Що, Ксеркс да не я е държал неговата на куп? От време на време е държал интересуващите ни милиони на едно място, но определено не с години.
________________________
| |
|
Тема
|
Re: Битката при Термопили
[re: deLake]
|
|
| Автор |
mellisa () |
| Публикувано | 20.03.07 14:24 |
|
|
Но другия за разлика от теб е бил доста по близо по време до събитието и е можел по-лесно да прецени как стои въпроса с населеността. Да не говорим, че най-вероятно е посетил доста места в Гърция и Персия - между Гръко-персийските войни и похода на Александър.
И? Какво казва той за това колко са жителите на Персия точно? Хайде, дай ми цифра, нали е посетил Персия? Нали е можел да прецени?
Като е бил по близо от мен до събитието, защо за една и съща отправна точка дава две различни цифри? При това, какво излиза? Че Херодот е прочел епитафа, но съмнявайки се логично в тази цифра от 3 милиона я намаля до тази от 1 800 000, при това на неговите изчисления (същите, с каквито много или малко боравим сега ние, така че дали ще смятаме тогва или сега май е бзе конкретно значение), базирани на 29те архонта (негов термин), които са били в персийската армия. От там, следвайки гръцката подредбата и броя войни на архонт, достига до неговата си цифра. Защо тогава аз да не стигна до моята изчислявайки скоростта на преминаване на един мост? Схващаш ли защо Херодот в крайна сметка не струва като извор?
Шегуваш се, нали?
Странно, аз точно това искам да те питам всеки път като прочета цифрата от 2.6 милиона персийска армия...
Тук не става дума за военен успех на прусите, а просто императрицата починала. Новия руски владетел бил фен на Фридрих и затова Присия минала така тънко. Тази глупава волност и сантименталност на императора му струвала доста много в Русия.
Тук, ако си направиш труда да провериш по-горе, ставаше дума за това, че Делбрук не струва, тъй като виждате ли, пруската военна стратегия била слаба. Което даже с временно превземане на Берлин през една от войните, не значи абсолютно нищо.
ДeLake, че ще си държиш на твоите 2.6 милиона войници, стиснал здраво Херодот в ръка е ясно. Не мога да си обсня как един мъж, който най вероятно е бил войник и се предполага разбира поне малко от малко от военни дела, може да бъде достатъчно наивен за да си представи през 5ти век пр.Хр. една нападаща армия от 3 милиона (това мисля беше горе долу и броя на дошлите с Великото преселение на народите) войни, които изминават за 30 дни 900 км по несъществуващи пътища, с явен хранителен проблем, предвид изхранването на движеща се маса народ и чиято храна (не заплати, даже не говоря вече и затова) ще струва към 5% от цялата държавна хазна,
с логистика, която вероятно е запушила половин Гърция и с невъзможни за комуникация край и начало, предвид дължината й. Не виждам как можеш изобщо да помилиш за вероятна такава войска, като отчетеш, че тук не става дума за тотална война, нито за впрягане на всички държавни сектори във воденето на тази война, като знаеш, че е малко вероятно Ксеркс да е взел цялата си войска, т.е., рискуваме да се наложи да удвоим числото поне двойно за да стигнем до целия й брой, че по в най-големият си разцвет римската армия, в различни крайща на света не надхвърля 300 000, че самият Дарий 3ти не е успял да събере повече от 150 000 войника (хайде, ще съм добра, да сложим и още толкова потенциални, максимум), когато именно е трябвало да събере всички сили.
Но в крайна сметка всеки има право на мнение. Няма лошо, за милионната персийска армия ставате ти и Херодот
Cupitor Impossibilium
| |
|
|
|
Ефрейторе, много ни подценяваш бре! Я по-добре да питаме кой не знае от кого е?
| |
|
|
|
За структура от типа на легионната с-ра на римската армия или организацията на армиите на Филип и Александър трудно може да се говори. Такава при персите се появила едва при партите и сасанидите, при които се задълбочило профилирането на самата армия.
При Ахеменидите всяка област е давала характерната за нея войска - лека конница при едни, конни стрелци при други, пехота при трети. Местните аристократи набирали войниците сред населението. Как точно е ставало не е съвсем ясно, но най-вероятно на принципа на случайния избор по квота - от населено място Х трябва да излязат У войници. Местният лорд имал грижата да ги въоръжи и снабдява, от набраните данъци в натура. Няма данни насилствено да са мобилизирани хора, тъкмо напротив, в гръцките извори някъде се казваше, че Персия имала "добри хора и добри коне", в смисъл вероятно, че се правели набори от качествени хора. Много вероятно на войниклъка се е гледало като възможност да се позабогатее и хората с желание са постъпвали във войската, още повече,че за времето на кампанията били хранени от държавата. Същото се отнася и за гарнизоните, което вероятно направо си е било престижно и търсено занимание. Тези последните са нещо като професионална армия, така ги определят, но според мен този професионализъм не е точно професионализмът на спартанци или римляни, които постоянно поддържали формата с походи, смени и тренировки, а по-скоро професионализъм в смисъл, че не се занимавали с други работи, освен охрана.
Данните от глинените таблички, открити в Персеполис показват, че имало доста ефективна организация, която, чрез точно счетоводство и прецизни разчети, успявала да снабдява армията с необходимото. Надписите удивително напомнят т.нар. инвентарни надписи от Дунавска България - примерно плочка с надпис ЕДИ КОЙ СИ съхранява 100 делви вино, 50 зърно.
АКо имаш регистрация в гмейл можеш да четеш в библиотеката, която съдържа стотици превъзходни книги. Ето ти един откъс от най-доброто, при това точно по въпросите, които те интересуват. Забавно е, че велможите в Ахеменидски Иран се наричат БАГИ.
| |
|
Тема
|
Re: Битката при Термопили
[re: mellisa]
|
|
| Автор |
deLake (sir) |
| Публикувано | 20.03.07 19:21 |
|
|
И? Какво казва той за това колко са жителите на Персия точно? Хайде, дай ми цифра, нали е посетил Персия? Нали е можел да прецени? За жителите не казва нищо, но е можел да прецени дали Персия е имала възможност да изпрати такава армия. Да не говорим, че по онова време не е имало публикуване на произведение в световен мащаб. Историята му е била написана да се чете в самата Атина и то по време, което не е било така отдалечено от събитието. Иначе казано не е можел да си позволи големи волности. Пък едва ли е очаквал творбата му да се ползва с такава слава след хилядолетия, та да гледа да поукраси нещата за да смае бъдещите поколения.
Да не говорим, че това, което е писал Херодот за Персия съответства със съпазени персийски текстове.
Като е бил по близо от мен до събитието, защо за една и съща отправна точка дава две различни цифри? Ами то има различни цифри и за бълг. армия участвала във ВСВ или за руските войски участвали в обсадата на Плевен - варират от 1 конен екскадрон, който разоръжил рота турски войници и стигат до десетки хиляди и за двете страни. Ама аз се съгласявам с всички тези цифри. Ако разбереш защо, ще откриеш и защо в цифрите на Херодот има разлики.
Тук, ако си направиш труда да провериш по-горе, ставаше дума за това, че Делбрук не струва, тъй като виждате ли, пруската военна стратегия била слаба. Което даже с временно превземане на Берлин през една от войните, не значи абсолютно нищо. Да бе, супер стратегия - да направят на пух и прах армията, да превземат столицата ...
Не мога да си обсня как един мъж, който най вероятно е бил войник и се предполага разбира поне малко от малко от военни дела Е, ти не си била войник и за това не можеш да си обясниш много неща, като че в армията изобилието на храна не е познато явление; заплатата на срочнослуоещ може да е 2 лева на месец; че рядко в една непрекъсната колона се движи по голяма част от батальон - така както ти успешно прекарваш цялата персийска армия; що е тилови и помощни части; що е изходен команден пунк; що е марш на скок .... Както показва гоблена от Байо някои неща могат да се извършат много по-бързо, отколкото да се избродират.
като отчетеш, че тук не става дума за тотална война, нито за впрягане на всички държавни сектори във воденето на тази война, като знаеш, че е малко вероятно Ксеркс да е взел цялата си войска Съдейки по описанията, Ксеркс е повлякъл и всевъзможна сбирщина, която трудно може да се нарече армия.
че самият Дарий 3ти не е успял да събере повече от 150 000 войника Ето, виждаш ли какво става, когато човек умее да подбира какво да чете. Херодот написал на атиняни история да се обучават, Аристотел отворил школа в Атина и неговия ученик покорил Персия. Германците чели Делбрук и загубили 2 световни войни. Разгеле имало и 2 англичани да наливат подобни идеи, та при Дюнкерк и германците имала кого да напердашат. Ето това са раелните факти.
_______________________
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (покажи всички)
| 
|
|
