|
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (покажи всички)
|
|
|
Много смешно.
Кажи сега и какво още казва Цезар и което обяснява нещата
Cupitor Impossibilium
| |
|
Тема
|
 Re: Битката при Термопили
[re: mellisa]
|
|
| Автор |
Last_Roman (PRAEFECTUS URBI) |
| Публикувано | 19.03.07 17:47 |
|
|
Идеята е, че малка и организирана армия преминава препятствия /мостове, проходи и прочее/ по-бързо от армия, обременена с голям обоз и нестроеви елементи /каквито по принцип са варварските орди и източните армии/. И не толкова броят на персите е бил внушителен и е служил за показател при преминаването на Хелеспонта, а големият обоз, служещ за изхранване на войската, заради което последните са се туткали толкова.
Facta, non verba!
| |
|
|
|
Идеята е, че малка и организирана армия преминава препятствия /мостове, проходи и прочее/ по-бързо от армия, обременена с голям обоз и нестроеви елементи
Естествено! Но пък в древността армиите рядко са се разхождали без собсвена логистика. Още повече в чужди земи като Галия.
каквито по принцип са варварските орди и източните армии
Хелветите - варварски орди? Чак ме заболя
не толкова броят на персите е бил внушителен и е служил за показател при преминаването на Хелеспонта, а големият обоз, служещ за изхранване на войската, заради което последните са се туткали толкова.
Твоят цезарски пример е интересен, но не е толкова красноречив, колкото си мислиш. Хелветите са 350 000 и преминават за 20 дни, т.е., по 17 500 човека на ден, докато 30 000 хиляди легионери минават за ден. Но от друга страна, хелветите са с цялата си собственост, добитък, деца, жени, старци и така нататък. Това е преселение на племе, не минаване на войска. Но дори така, темповете им не са кой знае колко по бавни, ппедвид обстоятелствата.
Cupitor Impossibilium
| |
|
|
|
Само показахме как може да се извлече каквото искаш от тях
Щом от един източник може да се направят произволно-различни изводи каква ни е ползата от него?
Бе гледам, на пирамидите е попростила
А на Мадарския конник?
Така, да се изясним за спартанците. Не всички живеещи в Спарта и Пелопонес са ставали войници - по-голямата част са изкарвали хляба на останалите. Не всички деца на войници са ставали войници - имало е определен отбор, нестандартните са били отхвърляни (или изхвърляни в някаква пропаст). Не всички родени като роби са оставали такива цял живот - след служба в армията са ставали свободни хора.
За каталаните друг път, събирам информация...
| |
|
Тема
|
Re: Битката при Термопили
[re: mellisa]
|
|
| Автор |
deLake (sir) |
| Публикувано | 19.03.07 20:24 |
|
|
Само че Херодот не дава само една цифра, той на две места дава съвсем противоречива информация
През цялото време се опитвам да ти обясня, че числеността на перс. армия не е била константна величина по време на целия поход.
Една част е флота, заедно с гребците. Те да речем е нямало как с корабите да минат през Термопилити. Били ас си в морето. Както и пехотата не е участвала в битката при Саламин.
Не цялата перс. армия е стигнала до Термопилите. По пътя са били изградени бази, в които са останали гарнизони доста след похода на Ксеркс. По-късно постепенно били изтласкани. Т.е. армията е била разпрасната.
От друга страна пък получила попълнения - отделни трак. племена се присъединили към похода заради плячката.
Тъй че сведенията на Херодот не са противоречиви. Просто той говори за различни неща. И аз точно това те питах - коя точно численост те интересува - бруто (роби-гребци, моряци, траки, проститутки, обоз ...), т.нар. ефективи общо или при Термопили... Това са съвсем различни неща и различни числа.
Персите не са искали Елада, какво ще я правят? - маслини ли ще отглеждат? Най-вероятно класическа пренаселеност, със съотв. опити да бъде преодоляна. Нещо твърде често срещано в историята - колонии, кръстоносни походи, монашеско безбрачие... Има жертви, но се решава въпроса с пренаселеността.
Един гръцки хоплит получава като заплата на ден 2 обола Това ми напомня комичните сметки на един немски учен Делбрук, който беше прекарал персийската армия по германските военни устави. Нищо чудно, че след подобни теории швабите са загубили 2 световни войни. Та перс. армия не са нито на заплатата на гр. хоплит, нито ги е еня за герм. устави. Заплащането на хоплититите не е било константно състояние в Древна Гърция, та дори и в Атина, за която ти в същност говориш. Най-общо често издръжката и въоръжаването на армията не се поемало изцяло от държавата, а си било грижа на отделния войник. Държавата наблягала на провизиите.
Ако питаш мен, тя тая 2,5 милионна армия е опоскала всичко живо в радиус от 100 км, барабар с тревата и храстите Искаш да кажеш, че на 100км. около София няма дори храсти и бръмбари, а софиянци са опапали всичко? Нали са над 1мл!
При една елементарна сметка получаваме колона от към 200 000 каруци! като сложим и онези, които са носили среброто, с което им е плащано, егати цирка, егати движението е падало из планинските склонове на Северна Гърция Ето това ти обяснявах, колкото е по-голяма войската (ефективите), толкова повече помощни части са необходими, което пък вдига общата численост на войската.
Какво имаме тогава - 38 000 хиляди при Граник и 100 000 при Гавгамела. Как така дарий не успява да събере и 1/50 от великата армия на прадядо му век и половина по-рано и то точно когато е най-нужна? Неприятно ми е да напомня, ама той Дарий е изгубил не само войната, ами и държавата си. Друг е въпроса, че съвсем не е бил изчерпал ресурсите си. Ако не е бил убит е имал възможност да събере и нова армия. Но Дарий ІІІ в началото не е гледал на Александър като заплаха и в началото просто пратил една армийка да издърпа ушите на малкия палавник. Проблемът е, че Александър настъпвал стремително и Дарий бързо губел земи и ресурси. Но имал голяма империя и можел да си позволи още дълго да отстъпва. Разбира се ако не е било недоволството на перс. първенци, които го убили. Макар на бойното поле да се е проявил като калпав военачалник, в дългосрочен план Дарий можело и да успее - той можел да набира нови армии до пълното изтощение на македонците.
__________________________
| |
|
|
|
Щом от един източник може да се направят произволно-различни изводи каква ни е ползата от него?
От всичко може да се правят произволно-различни изводи. Тайната е в това да знаеш как да работиш с текста без да го караш да казва това, което ти искаш, а да вземаш само това, което наистина ти дава
А на Мадарския конник?
Ми нали е там? Явно и на него...отчасти
Така, да се изясним за спартанците. Не всички живеещи в Спарта и Пелопонес са ставали войници - по-голямата част са изкарвали хляба на останалите.
Мисля, че трябва сериозно да видиш какво значи спартанец, лакедемонец и пелопонезец. Нещата ще ти се изяснят
За каталаните друг път, събирам информация.
Ами като не знаеш много за тях, защо аджеба ги включи в темата?
Cupitor Impossibilium
| |
|
Тема
|
Re: Битката при Термопили
[re: deLake]
|
|
| Автор |
mellisa () |
| Публикувано | 19.03.07 21:39 |
|
|
През цялото време се опитвам да ти обясня, че числеността на перс. армия не е била константна величина по време на целия поход.
Една част е флота, заедно с гребците. Те да речем е нямало как с корабите да минат през Термопилити. Били ас си в морето. Както и пехотата не е участвала в битката при Саламин.
Не цялата перс. армия е стигнала до Термопилите. По пътя са били изградени бази, в които са останали гарнизони доста след похода на Ксеркс. По-късно постепенно били изтласкани. Т.е. армията е била разпрасната.
От друга страна пък получила попълнения - отделни трак. племена се присъединили към похода заради плячката.
Тъй че сведенията на Херодот не са противоречиви. Просто той говори за различни неща. И аз точно това те питах - коя точно численост те интересува - бруто (роби-гребци, моряци, траки, проститутки, обоз ...), т.нар. ефективи общо или при Термопили... Това са съвсем различни неща и различни числа.
Изобщо не си разбрал. Числеността на персийската армия може да е една единствена в началото на военните действия. Остави просъединилите се доброволци от тук оттам, те са доволно малко за да не се пречкат в нашите милиони. Факт е, че Херодот казва - той, лично той и даже знам как е изчислил числото, че персите са 1 800 000 милиона. После обаче, когато цитира епитафията, казва за същия момент, за който е дал 1.8 милиона, цифрата от 3 милиона. Противоречи си от самото начало, още от момента, в който говори за колоната на Ксеркс, на която са изборени всички народи и етноси, част от войската му.
За точното персийско броене, няма да говорим. Броили до 10 000, затворили ги с една ограда и после само празнили и пълнили с идеята количеството да отговаря на първоначалното.
Хубаво, като си решил да режем число по число, дай ги всичките. Пиши ми как Ксеркс имал 1 200 триеми и да се позабавляваме.
Най-вероятно класическа пренаселеност, със съотв. опити да бъде преодоляна. Нещо твърде често срещано в историята - колонии, кръстоносни походи, монашеско безбрачие... Има жертви, но се решава въпроса с пренаселеността.
Извинявай, ама ХАХАХА Някакви данни, където и да е, даже и при Херодот, че персите са имали демографски бум? Въобще някакви данни колко точно са били?
Това за монашеското безбрачие е встрани от темата, иначе бих ти обяснила с радост как през Средновековието далеч няма проблем с населеността, та да с еналага мъжете да се безбрачват
Това ми напомня комичните сметки на един немски учен Делбрук, който беше прекарал персийската армия по германските военни устави.
Далеч не са комични, а с много добър резон в тях. Така или иначе не е единствен. И ако си го чел, нямаш никакво основание да пишеш глупости като германски военни устави. Най-малкото защото са били пруски
Нищо чудно, че след подобни теории швабите са загубили 2 световни войни
Гениално! Че аз мога да ти цитирам поне двама английски тактици, писали за атинската и спартанска войска. Прекроявали я, според твоя речник. Те колко войни са загубили?
Искаш да кажеш, че на 100км. около София няма дори храсти и бръмбари, а софиянци са опапали всичко? Нали са над 1мл
Казвам, че не умееш да се измъкваш. Ако не можеш да правиш разлиак между хранителните нужди и поведение на един град и на една войска в марш, за какво спорим изобщо?
Ето това ти обяснявах, колкото е по-голяма войската (ефективите), толкова повече помощни части са необходими, което пък вдига общата численост на войската.
Бе ти наистина не схващаш За толкова народ чисто физически няма място в някои части на Северна Гърция.
Неприятно ми е да напомня, ама той Дарий е изгубил не само войната, ами и държавата си
А, неприятно ще е само на Маготин, не на мен
Именно - залогът тук е невероятен - цяла държава, при това неговата, и ти ми казваш, че не се постарал да си събере милионната войска? Хайде бе!
Друг е въпроса, че съвсем не е бил изчерпал ресурсите си. Ако не е бил убит е имал възможност да събере и нова армия.
Аха, и това ли го казва Херодот?
Cupitor Impossibilium
| |
|
|
|
който има технически проблем, ти давам този линк.
Cupitor Impossibilium
| |
|
Тема
|
Re: От Последния Римлянин,
[re: mellisa]
|
|
| Автор |
Last_Roman (PRAEFECTUS URBI) |
| Публикувано | 19.03.07 22:43 |
|
|
Техническия проблем беше решен, затова ще питам Де Лейк:
1. Сериозно ли вярваш безрезервно на "бащата на историята", който обичал да преувеличава и толкова се е олял, че хиперболизирал цифрата на персийската армия, довеждайки я до невероятните 2 000 000 /не за друго, а да изтъкне гръцкия героизъм, опрял се на всички азиатски народи/. Та отсъствието на такова количество население би предизвикало демографска криза в Империята - липса на заети мъже, които да обработват земята и да я бранят от скитите и масагетите?
2. Как си представяш придвижването и изхранването на такова количество хора и въобще извършването на каквато и било координирана дейност от масата народ? Хайде за придвижването на римската стохилядна армия по време на Траяновата кампания в Дакия е било необходимо последната да бъде разделена на две части и пак въпреки организираността и дисциплинираността на легионерите, настъплението вървяло бавно и варварите се омели в планините на сигурно място.
3. При положение че Наполеон с 500 000 войска среща трудност в напредването си из Русия /главно в снабдяването и логистиката/, а по време на отстъплението губи по-голямата част от армията си, какъв би бил логическият край на 2 000 000 перси, отстъпващи по опустошената от тях земя. И как шепата гърци са победили подобен поток, който просто би ги смазал с числено превъзходство?
Лично аз съм на мнение, че цифрите са завишени десет пъти. Армията на Ксеркс била не повече от 200 000 /даже и това е много/. Като се има впредвид че с напредването на армията, колоната се разтегляла намалявала / част от отрядите загивали в битки с местни племена или оставали като гарнизони в крайбрежните градове/, логично би било да се предположи, че при Термопилите гърците са се сблъскали с авангарда на персите не по-голям от 50-60 000.
Facta, non verba!
| |
|
|
|
при Термопилите гърците са се сблъскали с авангарда на персите не по-голям от 50-60 000
Та даже и това число може да се окаже доста завишено. Да кажем двукратно.
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (покажи всички)
| 
|
|
