Интересно ми е какво мислят за наличието на тракийски компонент в етногенезиса на българите участниците в клуба, които не споделят автохтонството. Аз например смятам, че тракийският дял в произхода е много съществен, да не кажа преобладаващ. Нека обсъдим следните периоди и възможности за евентуална славянизация на хора, чиито предшественици са били траки, гето-даки (дако-мизи) или пеоно-дардани:

1. Пряка славянизация на големи маси късноантично население (в източните Балкани преобладаващо от тракийски произход - но вече елинизирани, романизирани, и може би някои запазили все още езика) - 5-7в.
В случая си го представям като имплантиране на отделни индивиди или малки групи местно население във всяка славянска родово-териториална община (комуна). Примерно един славянски род от 40-50 човека, живущ в Дакия към 540г. , заедно с много други подобни на него отсяда за 3-4г. в Мизия или Тракия и отново се завръща в Дакия, но вече с 10 местни отвлечени жени, 20 други от двата пола доброволно или полудоброволно присъединили се към тях. За около 3-4 поколения (60-90г.) подобни ситуации са се повтаряли многократно още преди трайното и окончателно заселване на юг от Дунава. Новите славяни стават част от комуната (може би временно с леко ограничени права), но децата им (от смесени) бракове вече са 100% и само пълноценни словене.

2. Славянизация по-време на трайно отсядане на славяните. Края на 6в.-нач. на 7в.
Увеличила се за около 150г. многократно славянската маса отново прави набези на юг от Дунава, но остава за постоянно. Практически са славянизирани целите Балкани (без егейските острови и Тракия, която е хинтерланд на Константинопол и някои крайбрежни градове. Други неславянизирани остават планинските овчари или избягали в планините хора говорещи латински, гръцки, а може би все още някои и тракийски)
Част от населението е изклано, друго избягало в Солун, Константинопол, Мала Азия или др., но в контролираните от славяните огромни територии все още е останало някакво предхождащо ги късноантично население. Основно малки селски земеделски общини, с население говорещо - гръцки, латински, може би в някои райони все още тракийски или др. език. Те отново са асимилирани бързо.

3. 8 век - Допълнителна славянизация на хора, отвлечени или доброволно присъединили се (например при набези в Тракия, повтарящи модела по т.1) към общини на славянските автономни племена, зависими от България. Разбира се има и обратен процес, заселване на славяни в Мала Азия и начало на реелинизация на някои райони , контролирани от Византия, но това е друга тема.

4,5,6, 7 периоди ....... ще ги изложа накратно допълнително.

4. През 9в. славяноезичните в Мизия и Дакия вече са много различни етнически по произход от славяните през 5в. Славянизацията в някои райони отново продължава. През първата половина на века, макар и не в мащабите по т.1,т.2 и т3. но по същата схема. Освен това през 30-те години се славянизира почти изцяло северна Тракия във връзка с инвазията на България. Интензитетът обаче като цяло през 9в. намалява защото и славянската община не е същата, не е толкова свободна, колкото през 6в. (тогава си е комуна) Тя има своите господари, които все повече се усещат, развива се и феодализацията.....
------------------------------
От тук нататък следва славянизация на част от запазилите се (но, стремглаво увеличаващи своята численост от 10 в. насам) полуномади от Балканските планински земи - говорещи балкано-латински(преминал във влашки), гръцки или арбанашки (като и в етногенезиса на трите групи присъства тракийски елемент) Периоди 5, 6, 7 ...... И след 10в., дори до 17в. славяноезичните в Мизия, Тракия и Македония още много ще славянизират.

Не знам дали споделям автохтонтството, тъй като досега никой не е дефинирал какво точно се състои то, но ето и моите 2 цента по темата:
1. термнология: какво се разбира под славяни и траки.
а. славяните са били вероятно различни хора, говорещи сходни езици, но вероятно е имало много разлики. Имаше май анти (пославянчени ираноезични скити), славини и т.н.
б. траки - кои са траки, населението на Тракия? Трибалите са подобни на траките, но се са траки. Според мен траки е объркващ термин и неподходящ даве само заради това че гето-мизите и трибалите и пеоните са били латинизирани, а траките -елинизирани.
2. териториално деление: разделението на териториите според процесите на заселване ни най малко не със сегашната територия на Б-я. Според мен делението е следното:
а.- Дакия-Долна Мизия. Тука има гето-даки и мизи като латинизиран субстрат и анти като заселници. Оформилата се общност се разпада към 17 ш. когато във Влашко се разпростанява влашкия за сметка на славянския.
б. Горна Мизия и македония- тука славяните са били от друго племе. Старото население е било трибали и пеони, латинизирани, но и частично говорещи на стария си език. Резултата са торлаците и македонците, територията излиза изшън сегашната на България. Общността се разпада чак след образуването на България и Сърбия, когато торлаците се разцепват и са на изчезване сега.
в. Тракия - елинизирани траки. Те са имали най-малки шансове да станат слашяни поради близоста на Византия. Славяните не е ясно какъш модел са били.
г. Южно от Тракия - още по сложно. Не знам много по въпроса.

"Шевовете" между областите си личат или по скоро са си личали до скоро преди да бздат загубени старите обичаи и диалектите. Самото сливане е станало...предполагам така както го описваш. В Мизия и Дакия и е имало солидна прослойка латиноезични, в Тракия винаги е имало гръкоезични, в Македония-латиноезични.

Swaei nu, brothrjus meinai liubans, ik im Guth theins

Ата наш.Иже си ан himenaum

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

В случая си го представям като имплантиране на отделни индивиди или малки групи местно население във всяка славянска родово-териториална община (комуна). Примерно един славянски род от 40-50 човека, живущ в Дакия към 540г. , заедно с много други подобни на него отсяда за 3-4г. в Мизия или Тракия и отново се завръща в Дакия, но вече с 10 местни отвлечени жени, 20 други от двата пола доброволно или полудоброволно присъединили се към тях. За около 3-4 поколения (60-90г.) подобни ситуации са се повтаряли многократно още преди трайното и окончателно заселване на юг от Дунава. Новите славяни стават част от комуната (може би временно с леко ограничени права), но децата им (от смесени) бракове вече са 100% и само пълноценни словене.

---

Не знам дали споделям автохтонтството, тъй като досега никой не е дефинирал какво точно се състои то, но ето и моите 2 цента по темата:
1. термнология: какво се разбира под славяни и траки.
а. славяните са били вероятно различни хора, говорещи сходни езици, но вероятно е имало много разлики. Имаше май анти (пославянчени ираноезични скити), славини и т.н.
б. траки - кои са траки, населението на Тракия? Трибалите са подобни на траките, но се са траки. Според мен траки е объркващ термин и неподходящ даве само заради това че гето-мизите и трибалите и пеоните са били латинизирани, а траките -елинизирани.

Под славяни разбирам славяноезични. Преди идването им на Балканите също не са били хомогенни с оглед произхода. В различни посоки славяноезичния свят е асимилирал още преди 6в. и фини и балти, вероятно и други непознати нам етнически общности. Така че славяноезичните от Висла и славяноезичните от Одер или Днестър не са били еднакви. Към 6в. обаче освен езиково близки са и носители на обща примитивна специфична материална култура (Пражко-корчакската) и обичаи. Ресурсът за славянизация на другоезични обаче е бил голям, на юг това е модата на комуната от равноправни свободни членове с право да грабят блага от несловените (привлекателно за колонати, бедни селяни и пр.). На север фините са били много примитивни риболовци и събирачи и славянизацията е вървяла редом с разпространението на славянския тип земеделие. То се е предхождало от подпалване на гора, хвърляне на семена върху пространство от овъглена дървенина, леко разравяне - една две реколти, след това общността се мести на друго подходящо място и т.н. Специфичното е , че с малко усилия имаш една две плодородни реколти в следствие на наторяването от изгорялата дървесина.
Езикът към този период е бил относително еднакъв за всички славяни. Антите не са пославянчени ираноезични скити. Етнонимът им е от ирански произход. На територията на северна Украйна е имало различни земеделски племенни общности (дали са се иранизирали като майчин език през вековете не се знае). Сигурно е обаче, че те са били данъкоплатци или зависими от степните северноирански племена от векове. Тези земеделци като се почне от 6 в. та се стигне чак до 9 в. се славянизират в посока от северозапад към изток. Културите им изчезват (една от тях е роменската) за да се стигне до производни на пражко-корчакската култури.

Траките - също не са еднакви. Делението ми е условно на две или три групи, нямащо нищо общо с това в коя езикова сфера на влияние са в последствие.

1.същински траки - на юг от Стара планина (всъщност и малко на север от нея, някъде до Надбалкана в някои райони на България), части от източна Македония и Мала Азия.

2. гето-даки (дако-мизи, северни траки, може би гето-дако-карпо-костобоки), трибалите ги включвам също към тях.

3. дардано-пеони (преходни между траки и илири или по-скоро пеоните преходни между същински траки и илири, а дарданите преходни между северни траки и илири)

.........

триъгълника София- Скопие-Ниш според мене се славянизира късно, постепенно между 9 и 14в.
Северна Тракия - основно през 9в., със заселване на поданици на българската държава + допълнителна асимилация на остатъци от местно и новозаселено от Византия население. Северна Тракия е била база за грабежи и отвличане на население от страна на българи и славяни 7-8в. (не става дума непременно за войни). Т.н. загорци по време на Тервел не са непременно някакво трайно заселило се там население Към 750г. сигурно отново тези хора са били на север от Стара планина или някъде в Мала Азия. В Родопите е имало изолирана два-три века (плибл. 600-836г.)от север, изток и юг автономна славиния.

За дълъг период от 10, интензивно до 14в. се извършва друго преплитане и смесване на славяноезичното население от Мизия, Тракия и Македония със едвам оцелелите до 9в. планински -скотовъдци пастири. Последните се увеличават с по-голям интензитет от славяноезичните по ред причини - тях не ги засягат чумните епидемии, военните опустошения, дълго време те са само фиктивни поданици и още по-фиктивни или никакви данъкоплатци. Умножават се много и планините им стават тесни. Всеки век някои от тях усядат и стават по бит като славяноезичните селяни (крепостни или свободни), други търсят нови планински простори. Пътят на огромна част от тях е на север - между днешна България и Сърбия към карпатската дъга (първоначално между Олтения и Банат после навсякъде в Карпатите и оттам усядане в равнините, частично век след век...). Карпатите са били най-привлекателната за планиските -пастири от Балканите офшорна зона.
В Мизия и Румъния е имало големи райони с двуезично земеделско население (смес между славяноезични от преди 10в.+уседнали след 10в. по-принуда или желание планински пастири), като постепенно на юг от Дунава е отмирал влашкия, а на север славянският. Масата от селското население на север от Дунава, обаче много по-рано от 17в. се изяснява окончателно с майчин влашки език (примесен с много славинизми), може би още 13-14в. Няма век, обаче след 14в., когато там да не се заселват мощни групи славяноезични, идващи от южно от Дунав.
Във Влашко винаги е имало славяноезични, които да носят жив, съвременен за периода си славянски език, но след 14в. това е поддържано от бежанци.. На битово ниво, сред неграмотните селяни-бежанци обаче овлашаването е протичало за по-малко от век, след тях обаче идват други нови вълни..... Влашкият (надделял 13-14в.) направо е щял да се задави, но се е справил (става дума за битово ниво).

Редактирано от gioni на 27.01.07 20:34.

За упорития си труд печелиш:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

извънредно гнусна гръцка пропаганда

няма никаква "славянизация" на "траки"

не може да има, защото по археологически данни "траки" и "славяни" не са съжителствали заедно във времеви-пространствения континиум

как тогава "траките" ще се "славянизират" , с мобифони ли или с машини на времето?

отговорът е един, някога българите са наричани "траки", после "славяни", после "гяури", днес евро-данъкоплатци , и т.н., но те винаги са си били българи

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какви археологически сданни искаш да ти оставят славяните през 6в.-7в. (не , че няма съвсем)? А и славянизацията не е на траки, а на късноантично балканско-население, което вече е друго.