Интересно ми е какво мислят за наличието на тракийски компонент в етногенезиса на българите участниците в клуба, които не споделят автохтонството. Аз например смятам, че тракийският дял в произхода е много съществен, да не кажа преобладаващ. Нека обсъдим следните периоди и възможности за евентуална славянизация на хора, чиито предшественици са били траки, гето-даки (дако-мизи) или пеоно-дардани:

1. Пряка славянизация на големи маси късноантично население (в източните Балкани преобладаващо от тракийски произход - но вече елинизирани, романизирани, и може би някои запазили все още езика) - 5-7в.
В случая си го представям като имплантиране на отделни индивиди или малки групи местно население във всяка славянска родово-териториална община (комуна). Примерно един славянски род от 40-50 човека, живущ в Дакия към 540г. , заедно с много други подобни на него отсяда за 3-4г. в Мизия или Тракия и отново се завръща в Дакия, но вече с 10 местни отвлечени жени, 20 други от двата пола доброволно или полудоброволно присъединили се към тях. За около 3-4 поколения (60-90г.) подобни ситуации са се повтаряли многократно още преди трайното и окончателно заселване на юг от Дунава. Новите славяни стават част от комуната (може би временно с леко ограничени права), но децата им (от смесени) бракове вече са 100% и само пълноценни словене.

2. Славянизация по-време на трайно отсядане на славяните. Края на 6в.-нач. на 7в.
Увеличила се за около 150г. многократно славянската маса отново прави набези на юг от Дунава, но остава за постоянно. Практически са славянизирани целите Балкани (без егейските острови и Тракия, която е хинтерланд на Константинопол и някои крайбрежни градове. Други неславянизирани остават планинските овчари или избягали в планините хора говорещи латински, гръцки, а може би все още някои и тракийски)
Част от населението е изклано, друго избягало в Солун, Константинопол, Мала Азия или др., но в контролираните от славяните огромни територии все още е останало някакво предхождащо ги късноантично население. Основно малки селски земеделски общини, с население говорещо - гръцки, латински, може би в някои райони все още тракийски или др. език. Те отново са асимилирани бързо.

3. 8 век - Допълнителна славянизация на хора, отвлечени или доброволно присъединили се (например при набези в Тракия, повтарящи модела по т.1) към общини на славянските автономни племена, зависими от България. Разбира се има и обратен процес, заселване на славяни в Мала Азия и начало на реелинизация на някои райони , контролирани от Византия, но това е друга тема.

4,5,6, 7 периоди ....... ще ги изложа накратно допълнително.

4. През 9в. славяноезичните в Мизия и Дакия вече са много различни етнически по произход от славяните през 5в. Славянизацията в някои райони отново продължава. През първата половина на века, макар и не в мащабите по т.1,т.2 и т3. но по същата схема. Освен това през 30-те години се славянизира почти изцяло северна Тракия във връзка с инвазията на България. Интензитетът обаче като цяло през 9в. намалява защото и славянската община не е същата, не е толкова свободна, колкото през 6в. (тогава си е комуна) Тя има своите господари, които все повече се усещат, развива се и феодализацията.....
------------------------------
От тук нататък следва славянизация на част от запазилите се (но, стремглаво увеличаващи своята численост от 10 в. насам) полуномади от Балканските планински земи - говорещи балкано-латински(преминал във влашки), гръцки или арбанашки (като и в етногенезиса на трите групи присъства тракийски елемент) Периоди 5, 6, 7 ...... И след 10в., дори до 17в. славяноезичните в Мизия, Тракия и Македония още много ще славянизират.

Не знам дали споделям автохтонтството, тъй като досега никой не е дефинирал какво точно се състои то, но ето и моите 2 цента по темата:
1. термнология: какво се разбира под славяни и траки.
а. славяните са били вероятно различни хора, говорещи сходни езици, но вероятно е имало много разлики. Имаше май анти (пославянчени ираноезични скити), славини и т.н.
б. траки - кои са траки, населението на Тракия? Трибалите са подобни на траките, но се са траки. Според мен траки е объркващ термин и неподходящ даве само заради това че гето-мизите и трибалите и пеоните са били латинизирани, а траките -елинизирани.
2. териториално деление: разделението на териториите според процесите на заселване ни най малко не със сегашната територия на Б-я. Според мен делението е следното:
а.- Дакия-Долна Мизия. Тука има гето-даки и мизи като латинизиран субстрат и анти като заселници. Оформилата се общност се разпада към 17 ш. когато във Влашко се разпростанява влашкия за сметка на славянския.
б. Горна Мизия и македония- тука славяните са били от друго племе. Старото население е било трибали и пеони, латинизирани, но и частично говорещи на стария си език. Резултата са торлаците и македонците, територията излиза изшън сегашната на България. Общността се разпада чак след образуването на България и Сърбия, когато торлаците се разцепват и са на изчезване сега.
в. Тракия - елинизирани траки. Те са имали най-малки шансове да станат слашяни поради близоста на Византия. Славяните не е ясно какъш модел са били.
г. Южно от Тракия - още по сложно. Не знам много по въпроса.

"Шевовете" между областите си личат или по скоро са си личали до скоро преди да бздат загубени старите обичаи и диалектите. Самото сливане е станало...предполагам така както го описваш. В Мизия и Дакия и е имало солидна прослойка латиноезични, в Тракия винаги е имало гръкоезични, в Македония-латиноезични.

Swaei nu, brothrjus meinai liubans, ik im Guth theins

Ата наш.Иже си ан himenaum

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

В случая си го представям като имплантиране на отделни индивиди или малки групи местно население във всяка славянска родово-териториална община (комуна). Примерно един славянски род от 40-50 човека, живущ в Дакия към 540г. , заедно с много други подобни на него отсяда за 3-4г. в Мизия или Тракия и отново се завръща в Дакия, но вече с 10 местни отвлечени жени, 20 други от двата пола доброволно или полудоброволно присъединили се към тях. За около 3-4 поколения (60-90г.) подобни ситуации са се повтаряли многократно още преди трайното и окончателно заселване на юг от Дунава. Новите славяни стават част от комуната (може би временно с леко ограничени права), но децата им (от смесени) бракове вече са 100% и само пълноценни словене.

---

Не знам дали споделям автохтонтството, тъй като досега никой не е дефинирал какво точно се състои то, но ето и моите 2 цента по темата:
1. термнология: какво се разбира под славяни и траки.
а. славяните са били вероятно различни хора, говорещи сходни езици, но вероятно е имало много разлики. Имаше май анти (пославянчени ираноезични скити), славини и т.н.
б. траки - кои са траки, населението на Тракия? Трибалите са подобни на траките, но се са траки. Според мен траки е объркващ термин и неподходящ даве само заради това че гето-мизите и трибалите и пеоните са били латинизирани, а траките -елинизирани.

Под славяни разбирам славяноезични. Преди идването им на Балканите също не са били хомогенни с оглед произхода. В различни посоки славяноезичния свят е асимилирал още преди 6в. и фини и балти, вероятно и други непознати нам етнически общности. Така че славяноезичните от Висла и славяноезичните от Одер или Днестър не са били еднакви. Към 6в. обаче освен езиково близки са и носители на обща примитивна специфична материална култура (Пражко-корчакската) и обичаи. Ресурсът за славянизация на другоезични обаче е бил голям, на юг това е модата на комуната от равноправни свободни членове с право да грабят блага от несловените (привлекателно за колонати, бедни селяни и пр.). На север фините са били много примитивни риболовци и събирачи и славянизацията е вървяла редом с разпространението на славянския тип земеделие. То се е предхождало от подпалване на гора, хвърляне на семена върху пространство от овъглена дървенина, леко разравяне - една две реколти, след това общността се мести на друго подходящо място и т.н. Специфичното е , че с малко усилия имаш една две плодородни реколти в следствие на наторяването от изгорялата дървесина.
Езикът към този период е бил относително еднакъв за всички славяни. Антите не са пославянчени ираноезични скити. Етнонимът им е от ирански произход. На територията на северна Украйна е имало различни земеделски племенни общности (дали са се иранизирали като майчин език през вековете не се знае). Сигурно е обаче, че те са били данъкоплатци или зависими от степните северноирански племена от векове. Тези земеделци като се почне от 6 в. та се стигне чак до 9 в. се славянизират в посока от северозапад към изток. Културите им изчезват (една от тях е роменската) за да се стигне до производни на пражко-корчакската култури.

Траките - също не са еднакви. Делението ми е условно на две или три групи, нямащо нищо общо с това в коя езикова сфера на влияние са в последствие.

1.същински траки - на юг от Стара планина (всъщност и малко на север от нея, някъде до Надбалкана в някои райони на България), части от източна Македония и Мала Азия.

2. гето-даки (дако-мизи, северни траки, може би гето-дако-карпо-костобоки), трибалите ги включвам също към тях.

3. дардано-пеони (преходни между траки и илири или по-скоро пеоните преходни между същински траки и илири, а дарданите преходни между северни траки и илири)

.........

триъгълника София- Скопие-Ниш според мене се славянизира късно, постепенно между 9 и 14в.
Северна Тракия - основно през 9в., със заселване на поданици на българската държава + допълнителна асимилация на остатъци от местно и новозаселено от Византия население. Северна Тракия е била база за грабежи и отвличане на население от страна на българи и славяни 7-8в. (не става дума непременно за войни). Т.н. загорци по време на Тервел не са непременно някакво трайно заселило се там население Към 750г. сигурно отново тези хора са били на север от Стара планина или някъде в Мала Азия. В Родопите е имало изолирана два-три века (плибл. 600-836г.)от север, изток и юг автономна славиния.

За дълъг период от 10, интензивно до 14в. се извършва друго преплитане и смесване на славяноезичното население от Мизия, Тракия и Македония със едвам оцелелите до 9в. планински -скотовъдци пастири. Последните се увеличават с по-голям интензитет от славяноезичните по ред причини - тях не ги засягат чумните епидемии, военните опустошения, дълго време те са само фиктивни поданици и още по-фиктивни или никакви данъкоплатци. Умножават се много и планините им стават тесни. Всеки век някои от тях усядат и стават по бит като славяноезичните селяни (крепостни или свободни), други търсят нови планински простори. Пътят на огромна част от тях е на север - между днешна България и Сърбия към карпатската дъга (първоначално между Олтения и Банат после навсякъде в Карпатите и оттам усядане в равнините, частично век след век...). Карпатите са били най-привлекателната за планиските -пастири от Балканите офшорна зона.
В Мизия и Румъния е имало големи райони с двуезично земеделско население (смес между славяноезични от преди 10в.+уседнали след 10в. по-принуда или желание планински пастири), като постепенно на юг от Дунава е отмирал влашкия, а на север славянският. Масата от селското население на север от Дунава, обаче много по-рано от 17в. се изяснява окончателно с майчин влашки език (примесен с много славинизми), може би още 13-14в. Няма век, обаче след 14в., когато там да не се заселват мощни групи славяноезични, идващи от южно от Дунав.
Във Влашко винаги е имало славяноезични, които да носят жив, съвременен за периода си славянски език, но след 14в. това е поддържано от бежанци.. На битово ниво, сред неграмотните селяни-бежанци обаче овлашаването е протичало за по-малко от век, след тях обаче идват други нови вълни..... Влашкият (надделял 13-14в.) направо е щял да се задави, но се е справил (става дума за битово ниво).

Редактирано от gioni на 27.01.07 20:34.

За упорития си труд печелиш:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

извънредно гнусна гръцка пропаганда

няма никаква "славянизация" на "траки"

не може да има, защото по археологически данни "траки" и "славяни" не са съжителствали заедно във времеви-пространствения континиум

как тогава "траките" ще се "славянизират" , с мобифони ли или с машини на времето?

отговорът е един, някога българите са наричани "траки", после "славяни", после "гяури", днес евро-данъкоплатци , и т.н., но те винаги са си били българи

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какви археологически сданни искаш да ти оставят славяните през 6в.-7в. (не , че няма съвсем)? А и славянизацията не е на траки, а на късноантично балканско-население, което вече е друго.

Всъщност пеоните са били елинизирани, а не латинизирани.

Кои са торлаците? Защото за мене са само хората в белоградчишко, западноберковско, няколко села в поречието на Арчар и Княжевацко?
Торлачки диалект е понятие, наложено от сръбските диалектолози и обхваща по-голям ареал говорът на гореизброените+ в лесковацко, нишко, пиротско, вранско, свърлишко ... южнокосовските говори, българите в Босилеград и Цариброд (границата през периода от 1878 до 1919г. явно е била много важна за развитие са самосъзнанието там), в България - трънско, брезнишко, села в кюстендилското краище... Повечето от гореизброените са се наричали през 19в. шопи.

Какво имаш предвид? Очертай границите на торлаците, такива каквито ти ги виждаш? Шопите на изток от този ареал (Софийско например или Самоковско) не са много различни! Врачанските говори и като цяло хората от там, толкова ли са различни от берковските и белоградчишките.

Всъщност имам предвид по широкото понятие.
Не понятието торлаци, което се използва сега в западна Б-я (селата в чипровско и белоградчишко- на запад от червената линия). Езика им е трудно разбиаем даже за хората на 10-15 на запад в монтанско.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какви археологически сданни искаш да ти оставят славяните през 6в.-7в. (не , че няма съвсем)? А и славянизацията не е на траки, а на късноантично балканско-население, което вече е друго.

а ти чувал ли си за археологически данни оставени от "гяурите" през периода XV-XVII век

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А и славянизацията не е на траки, а на късноантично балканско-население, което вече е друго.


А какво е?

Aрчар нема нищо общо с торлаците, той е много на запад и много в равното (синьото кръгче)
Хората на изток от лилавата линия говорят по иначе но със същия манталитет- за справка http://severozapad.hit.bg/.

Баба ми беше ходила в Зайчар през 1970-те и ми ми каза че като говорила с некаква бабичка на пазара, те и казали "па ние сме си българи като вазе тука", което може да значи че бълг. самосъзнание може да е имало и преди 1878, тъй като Зайчар никога не е бил в бълг. държава.

Както и да е, за целите на изложението имах предвид понятието наложеноот сръбските диалектолози- по мои наблюдения точно до княжевац, ниш, враня и свърлиг на запад стигат границите на област за която може да се каже че е поне езиково обособена (или е била до нач. на 20 в.).

Чел съм някъде, че видинско-ломският диалект (западно-мизийски) е разпокъсан на две територии, защото по поречието на р. Арчар през турско са се спускали и основавали села хора от белоградчишко.

Пак не разбрах лилавата граница, като граница на торлаците ли я даваш или смяташ, че в миналото е била още по на изток (същия манталитет?), или я слагаш в миналото по лилавата граница, а сега отстъпила на запад?
Иначе монтанският за българската диалектология е западно-балкански, а видинско-ломският е западно-мизийски.

Зайчарските села не са ли преобладаващо влашки + тук там южно от града торлашки+ преселници през първата половина на 19в. от Кулско и Тетевенско.
Сещам се, че В. Левски се опитал да създаде в Зайчар български комитет, за което бил арестуван и преспал една нощ в полицейския арест.

Редактирано от gioni на 28.01.07 11:51.

В отговор на:

---

Какви археологически сданни искаш да ти оставят славяните през 6в.-7в.

---

Редактирано от N*ы{b}l©®™ на 28.01.07 12:46.

Тия на изток от червената граница викат на тия на запад от нея "торлаци".
"Торлаците" говорят торлашки, който е доста различен от всичко на изток от червената граница (доста различни думи, падежи и т.н.) - напр. "Ми че одимо за рибу". Хората оттам говорят винаги на литературен български (научен в училще) при контакти с неторлаци- никога не смесват български и торлашки, което е значителна кръпка.

Лилавата граница разделя само 2 различни начина на говорене, но разликата е много по малка (напр. "я че одим за риба" vs. "я шъ одъ за риба") и хората смесват в произволни комбинации според случая говори от двете страни на тази граница и стандартен български.

Swaei nu, brothrjus meinai liubans, ik im Guth theins

Всеки обича по-хубавото, дори и членовете на комуните. Тази култура изчезва на балканите още с появяването си. Инкорпорираните членове могат да правят например по-бързо и по-хубави грънци. Какво ще кажеш обаче за землянките в Главан, Силистренско или за землянките около развалините на Пауталия. Следи от тази култура има дори в Пелопонес.

Какво ще кажеш за счупена римска крепост и в една от сградите-место за жетрвоприношение, с улеи за оттичане на кръвта и примитивни грънци и т.н.?

Swaei nu, brothrjus meinai liubans, ik im Guth theins

Как си обясняваш причините за появяването на торлаците?

МИслех си за 2 не напълно слели се групи (от двете страни на червената черта) поради:
а. различнен субстрат и суперстрат
б. физическо разделение от влахоезично население, или
в. комбинация от двете

Swaei nu, brothrjus meinai liubans, ik im Guth theins

Според сръбските диалектолози торлачката диалектна територия се е формирала късно - 14-15в. (15в. за тимошките територии и Пиротско, 14 за южноморавските), като до тогава е била влашка. Въпросът е от каква посока идва славянизацията. Коварната им идея е, че торлаците са смесица между сръбски заселници (инвазията на Неманичите) + власи.
Тъй като Белоградчишко, Чипровско и Пиротско никога не са били в средновековна Сърбия се измисля, че славянизацията е продъжила от запад на изток за тези територии през 15в. в османски условия.


Що се касае до племенните общности тимочани и моравяни, моравяните се локализират около западна (сръбска) Морава и в обща Морава (около Пожаревац), докато тимочаните били малка общност около Тимок, която си хванала шапката, освободила територията си отново за власи, избягала във Византия и изчезнала. На изток от моравяните и в бъдещите торлашка и шопска територия продължили дълго да живеят латиноезични.

Редактирано от gioni на 28.01.07 13:33.

Аман от теории с политическа програма.
от къде ли са ги извадили сърбите толкова много заселници и как ли са смогнали за 70- 80 да ги наместят и т.н.?

По мои скромни изчисления торлашката общност се е оформила такава на базата на племенно сходство на славянсктите заселници + икономическа общност по турско.

Swaei nu, brothrjus meinai liubans, ik im Guth theins

Съгласен съм. Само, че наистина ми се струва, че торлашката територия (в широкия и смисъл) е късно славянизирана, като преди това е била южно продължение на влашката в Transdunarea (тази по Дунава между България и Сърбия). Не мога само да си обясня как точно това е станало и каква е маята.

Тази култура изчезва на балканите още с появяването си. Инкорпорираните членове могат да правят например по-бързо и по-хубави грънци.

Ахааа, ето какво било обяснението за липсата на "славянска арх. култура" по нашите земи. Отучили се бързо от своята и научили бързо местната. Добре, гьонка, добре!

Какво ще кажеш обаче за землянките ...Следи от тази култура има дори в Пелопонес.

Землянките не са никаква култура и това трябва трябва да е известно на всеки с елементарна обща култура. Ако не ми верваш, ще те водя на Въртопа в Балкана, дето и до днес си стоят хайдушки землянки, а малко по-надолу по билото има и партизански землянки. Може би хайдутите и партизаните са славяни, а тия в селата и градовете долу са българи?

-:-:-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

Какво ще кажеш за счупена римска крепост и в една от сградите-место за жетрвоприношение, с улеи за оттичане на кръвта и примитивни грънци и т.н.?

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

не споделям точно сценария който си написал, но споделям че от гнетична гледна точка сме наследници и на траките. Някъде бях чел че Крум изселва ромеите от новозавалдяна тракия във влашко , на тяхно място се заселват славяни. Разбира се славяни е имало в тракия и пред крум , но те са били по малко. Склонен съм да вярвам на това защото куберовите българи(от които призлиза диснастията Ка и основателят й Крум) са се били доста пъти заедно със славяните , даже мисля че имаха опит да превземат Солун(не знам кога обаче). и според мен тогава славяните стават съюзници на прабългарите, но както и да е отклониох се доста. Да мисля че имаме съществена част от нашият генофонд е част от траките . Но преди да дойдат славяните на балканите е имало много племена които са оставили "генетичен материал". Но не мисля че културно нещо сме наследили от траките...

На крива ракета космосът й пречи

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"траки", "славяни" и "прабългари" просто няма

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

СЕГА или изобщо !?!

Но не мисля че културно нещо сме наследили от траките...


Например в яденето. Налягаме повече на пельмени и борщ

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Освен това Петър Добрев е установил, че прабългарите са донесли гайдата и кавала от Памир. Остава само да се сети, че сурвачката, дето тъй прилича на един кадуцей и има сходни функции, сигурно е от Хиндукуш.

-:-:-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За сурвачката не знам. Руснаците и Финландците също я исползват и то по често -- всяка събота в банята.

"А и славянизацията не е на траки, а на късноантично балканско-население, което вече е друго.
А какво е?"

"БАЛКАНСКИ СУБСТРАТ"- спрямо всички които идват на юг от Дунав през 7-ми и следващите векове.

Няма да влизам в подробности -виж книгата на академик Д.Ангелов "Образуване на българската народност"в двете й издания от 1970 и 1989 г.г.

С една уговорка-тя е полезна само в ПЪРВИТЕ глави, където иде реч за автохтонното население на Балканите от началото на писмената епоха и последвалите адстрати до късна античност.

От там нататък, другаря академик ,който пише първото издание в скромната си битност на "професор"/а -по рано-след 9 септември 1944 г. -,е само доцент и един от най-пъргаво ориентиралите се към комунистите историци/започва да си криви душата и съвеста досущ по БКП-ейско -болшевишкия исторически канон

а/ мощни вълни ,реки,приливи,притоци ,океани и морета от славяни заляли Балканите
б/относително малобройни българи за които не се знае точно какви са,но на всеки случай са неиндоевропейци,и са първи братовчеди на кабардино-балкарците.

Но писаното в първите глави е вярно,макар че не за него след издаването на книгата Ангелов е нареден на челно място до номенклатурната копаня /грух грух/ според дадената му титла академик.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

абе аз съм повече автохонец

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравейте, аз нямам нищо общо с историческата наука. По скоро с математическата и информатическата. Често наблюдавам дискусиите в този клуб. Искам да споделя противоречията дето виждам във разсъжденията на "Славянската идея". Разсъждавам логически, нямам претенция да съм прав. Моля отговаряйте по същество.

Бащата на историята Херодот, говори за "траките" като втория по големина народ след индииския. Освен индииския, Гърците са познавали Египтяните и Персите от големите народи. Това ме навежда на мисълта, че Херодот е оценял всички "траки" на 4 до 8 милиона(Това включва тези и в територията на Албания, Сърбия и Румъния, според мен). Все пак, и Египтяните, и Персите са големи империи. Да приемем, че тези в територия на Сан-Стефанска България са били 2.5-3 милиона "траки".
Не виждам, как ще бъдат елинизирани, славянизирани. Те никога не са се примирявали със нашествениците. Има съпротива и срещу Александър Македонски и въстания срещу Рим. Дайте ми пример за друго население, което е било елинизирано или романизирано?(различно от "тракииското") Може да са възприемали голяма част от порядките на империята, но това е. Запазили са бита си. Нито галите, нито испанците са романизирани, нито Бритите(а те имат супер възхищение към римляните). Никои друг не е елинизиран. Как така само "траките" са?!
Славяните са доста не асимилиращо население - по-скоро асимилирано(Пример - Германия). Русия колко време е имала да асимилира много по-близките по култура Украина и Беларус? И въпреки огромната мощ и престиж, не е успяла. И вие все още вярвате, че това е възможно над "траките"?(и какви са доказателствата за това?)

Ако говорим за нашествия и изтребление на местното население, трябва да споменем също и големите нашествия на монголите в Китай и Русия. Нашествията в Индия. Нашествия и изтреблението над тези държави не е направило населението по-малоброино, даже напротив.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от toia_be на 29.01.07 16:15.

това с 10-те хилдяди прабългари издуша и това е ясно. И понеже има много доводи за това, аз да си кажа от къде идва заблудата
Още в 15 -16 век русия почва да се изживява като "големия брат". Създава литература по въпроса и т.н. В един момент по средата на 19 век почва да се говори за българи на балканите , за Русия е по изгодно да са славяни и така ги представя. По-лесно биха влезнали едни славяни в Русия. Войната през 1877- 1878 е за "зад дунайска губерния" а не за осовобождението на Родината ни. В България по онова време има русофилско движение което силно попива добре това което му се поднесе. От друга страна в русия по онова време има още волжки българи които самоопределят себе си като "българи" и Русия решава че е опасно , за това в началото на 20-ти век всички стават "татари" на територията на Русия и няма повече волжки българи. А пък на нас ни се набива в главите че сме славяни ... НЕ случайно сме учули че титлите на прабългарите са "хан" а не кан ....През социалистическо време всичко екакто кажат от Москва...

На крива ракета космосът й пречи

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от KAGAN на 29.01.07 17:50.

бих искал да възразя , че сме нямали нищо общо със славяните. Генетиката ще докаже думите ми след време. Според мен славяните са съставяли мнозинството от генетичният ни матерал, разбира се не споделям тезата че те са били 100 към едно спрямо прабългарите ама може би 2:1(или може би1:1) или нещо такова и това по времето на Борис т.е. някъде през 9-ти век в териториите на юг от дунав. Особено в македония и тракия те доминират. Има достатъчни извори за това че е имало мнго славяни по това време по тези земи и не мисля че трябва да се доказва от мен... Ако този език не се е използвал то тогава не би се възприел като офицялен на който да се извършват църковните служби. А прабългарския(какъвто и да е бил) не е славянски.(дори да ебил близък до славянския)
Сега до колко са близки славяните и траките(даки) .... не е ясно и най-малко аз мога да кажа нещо по въпроса.
Но повярвай ми асимилацията е нещо много силно и когато има сила и воля може да асимилира доста големи групи . Виж какво стана с някогашните българи в македония....

На крива ракета космосът й пречи

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Имаш средно по пет-шест глупости на изречение върху които градиш логически изводи, как да ти отговарям?

Добре, а колко според теб са били траките?

Най-малко пък това имах предвид.
От къде да знам колко са били.
А колко са били келтите, населявали - Франция, големи части отИспания и Португалия, Великобритания, Ирландия, Белгия, части от Германия и Холандия, Люксембург, Чехия, Унгария, Австрия, части от Италия, Швейцария, части от Словакия, части от Балканите, част от Мала Азия? Колко? Колко хора говорят келтски сега?

Колко хора говорят келтски сега?

Твърде много хоря говорят на почти чисти келтски диалекти, така че внимавай какви въпроси задаваш, щото не уйдисват на теориите ти. В половината от държавите, които си изброил, се говорят хибридни езици, в които келтското наследство е безспорно.

А в нашия език, видиш ли, останала една "катерица" и две дузини топоними/хидроними, въпреки доминиращият тракийски елемент в етногенезиса ни. Точно заради такива алогизми шльоцерианщината винаги ще има много здраве от мене.

-:-:-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не ме разсмивай.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Траките не са съвсем изчезнали, нито Балканите са били заляти от прабългари и славяни. Това, че траките били християнизизарани (на божовски ще рече елинизирани и латинизирани), не ги прави нещо различно. В крайна сметка и като смес от траки, славяни и прабългари пак сме били покръстени. Е, някои са говорели гръцки или латински, ама и сега някои все гледат да пишат на английски.
Славяните не са се изсипали наведнъж като морски прилив, а е станало в продължение на векове.
Прабългарите също. Не е като във филма за Аспарух - ордата с катуните се влячи между Волга и Дунава. Имаме сведения за поселвания на прабългари на Балканите поне още през 5в.
После е имало и примеси - кумани, татари, авари, узи, печенеги и какво ли още не... подрязване на изправени глави от турците ... оцелелите изправени глави са били пратени на почивка в Сибир от др. Сталин ... и в крайна сметка се е получило това, което сме днес.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ще ни ощастливиш ли с пример за нехибриден език?

Swaei nu, brothrjus meinai liubans, ik im Guth theins

Теб бих те ощастливил само с един шут отдире... със засилка!

-:-:-
"Пророк не бива без почит, освен в отечеството си и у дома си."

Айдеее...на тва ли те научиха берлинските турци?

Swaei nu, brothrjus meinai liubans, ik im Guth theins

В случая ти ни разсмиваш.

Лицата, които според закона на Анастасий, след като са били в продължение на тридесет години в положението на роби, са молги да станат свободни, все пак нямат право да оставят земята и да се преселят на друго място.
Постановяваме щото децата на свободните колони да бъдат свободни завинаги и положението им да не бъде утежнявано, като се причисляват към по-ниското съсловие. Но те нямат право да напускат своята земя и да се преселват на някое друго място, но трябва да бъдат завинаги свързани със земята, която веднъж са започнали да обработват техните бащи. Също така постановяваме, щото самите колони, както и потомството им от всеки пол и възраст, родено в даден участък, да останат в притежание по същия начин и при същите условия и отношения, при които сме наредили да останат на чужди участъци техните роднини.

Не държат в робство своите пленници за неопределено време, като другите племена, но им определят един срок и оставят на тях да решат дали искат да се върнат у дома си срещу определен откуп или пък да останат там като свободни хора и приятели.

Много аргументиран отговор, голям учен ще стане от теб.
И аз така, можех да кажа, имаш по 5-6 глупости на изречение, особено за "отвличанията".
Този от БТВ Документите спомена 2 млн българи, според документите, дето бил чел във Ватикана. А славяните в учебниците пишеше, че са около 1 млн.(по спомен)
Малко е славянската жилка в нас и то се вижда, като дойде една група руснаци/поляци и ги наобиколи една група българи - близки черти имат само 10-15% от хората. Аз го видях в Англия при група от 40 Българи от цяла България срещу 80-90 украинци и поляци. Нямаме почти нищо общо. Предпочитам да вярвам на очите си, отколкото на хора дето искат да е това, дето са си въобразили.
Съжалявам, очакваш нещо сериозно да ми кажете.
Благодаря на Каган за сериозността.

>>е няма сигнатура.

Наблюдателен си. Аз си мислех, че не се различаваме от поляците, но ти благодаря, че ме разубеди.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

не се различаваме от поляците

Българите и поляците сме различни само по преобладаващите антроп. типове, но не и по наличните типове.

За вас, гърците, обаче не съм сигурен...

-:-:-
"Пророк не бива без почит, освен в отечеството си и у дома си."

Разбира се. Това да се чува.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ама ти верно пишеш глупости.

Този от БТВ Документите спомена 2 млн българи

В кой източник, от кое време, автор?

А славяните в учебниците пишеше, че са около 1 млн.(по спомен)

Учебниците са блато, а не извори и резултати от преброявания.

Малко е славянската жилка в нас

Славяни е езиков термин.
Българите са първите, които са се самоопределили писмено като словени.
Дори в изворите склавите не са описвани външно като тези, които ти наричаш славяни.

Аз го видях в Англия при група от 40 Българи от цяла България срещу 80-90 украинци и поляци

Е па аз съм живял и в Украйна, и в Русия за дълго време, срещал съм се с много повече от 100 човека и мога да ти кажа, че и в двете държави живеят същите хора като в България, само дето преобладаващите типове са различни. Специално Украйна са фифти-фифти, а за това си има елементарно географско и антроп. обяснение.

Предпочитам да вярвам на очите си

Информацията, постъпваща от очите, се обработва от мозъка, иначе за нищо не става. Това от мен да го знаеш.

-:-:-
"Пророк не бива без почит, освен в отечеството си и у дома си."

Бележка приета.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Исках само да ви обърна внимание на логическите проблеми.
А може би и аз не съм се изяснил по-точно.

Окей, аз ще се изясня съвсем точно, че няма никакъв логически проблем.
Погрешно е да се сравняваш с поляци и руснаци, а е логично да се сравняваш с непросредствените си съседи - гърци, сърби, румънци, турци. При никой от изброените не преобладава новодунавският антроп. тип и няма нищо по-логично да не преобладава и сред българите, които сме баш у средата между споменатите съседи.

Колкото по на североизток и северозапад отиваш, толкова по-често ще срещаш белези на нордическите типове (руси коси и сини очи), а и самият термин "нордически" (северни) ти дава нужната подсказка защо е така.

-:-:-
"Пророк не бива без почит, освен в отечеството си и у дома си."

голям антрополог се извъди, няма що. Сега остава да кажеш, че при посещението си в Турция си останал поразен от "сходството" между нас и южните ни съседи.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ха да видим дали по външност може да се познае кой какъв е по националност.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Всичките са наши хора.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Last_Roman на 03.02.07 11:32.

повечето са с кестенява коса.

Да, ти си виждал украинци, затова мислиш така. Ама нали се сещаш колко лесно се манипулира, когато се разчита на това, че повечето българи не са си подавали носа зад граница? Виж Божо какви ги пише за украинците и колко сме били различни с тях.

Може би носовете са им малко по-големи и по-чипи.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ще го позная единствено по речта му.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравейте!
Периодично минавам през клуб История, интересно ми е. Понякога се ядосвам, а най-често се смея от сърце. Нямам намерение да обиждам никого, или пък да навлизам в диспут, защото съм лайк. Но определено нещо здраво скърца и теориите Ви буквално издишат, защото не се градят комплексно, а се базират върху едностранчиви "наблюдения/иследвания".

Траките били славианизирани! Предположение ли е това, или факт? Какво знаем за тях(траките) - твърде малко! Знаем, че са били войнствен народ, стихия,...толкова войнствен и анархичен, че намерените при археол. разкопки погребални дарове и накити, "немедлено" се обявяват като "откраднати", военна плячка...и изведнъж на тяхна територия идват славяни и систематично в продължение на десетки години отвличат жените и децата им безнаказано. Ок! Обаче няма спор, че траките са боготворели воина конник, което ще рече, че са имали и конни отряди, а как по дяволите славяните пешаци са успяли да спрат и победят конницата? Друг момент, религията, при умишлена асимилация победителите винаги са построявали храмове/светилища върху светите места на победените, а колко славянски светилища са открити върху тракииски такива? От скромните ми познания предполагам, че траките свободно са си извършвали обредите до христианизацията на земите им, има хиляди данни за построени черкви върху тракииски светилища...или славяните са приемали тракииските божества? Земеделието, факт е че траките са оглеждали лози и са правели вино, а да отгледаш лоза се искат много повече знания и земеделски техники отколкото да обрусиш джанка в полето. Козата, факт е че, козата има стойност на разменна стока при траките, вярно, към днешна дата козата е "сиромашката крава", но при новите икономически порядки отглеждането на овце е по переспективно и някак си страна остава "любовта" към козичката в двора. А езика, езика се променя постоянно и едвали е точна база за иследователски подходи. Защо? Защото по принцип в разговорната реч, а и при съобщаването на важни събития(договори, победи и др) се включват и много чуждици, навлезли от народите с които се контактува. Пример - полицейските звания, първо бяха като при военните по руски стандарти(лейтенант, капитан...), а сега са по западен образец(комисари, следователи...)....интересно, четейки полицейски сводки след 1000 години, иследователят каква теория ще изгради?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това са пълни глупости. Всеки може да си подбере снимки и да каже-айде познайте кви са тия. Никакъв тест не е това, а обикновено нагаждане.

Губи ти се целта на теста.
Говорим си дали българите са различни от "славяните".

Ти що не си подбереш някакви картинки, за да докажеш, че българите имат някакъв по-особен подрасов тип от които и да било "славяни"? Дай да го видим. И обратно - можеш ли да посочиш подрасов тип, който го имат "славяните", а българите го нямат?

-:-:-
"Пророк не бива без почит, освен в отечеството си и у дома си."

Говорим си дали българите са различни от "славяните".


Различни са. Дори от сърбите сме по-различни.

Ти що не си подбереш някакви картинки, за да докажеш, че българите имат някакъв по-особен подрасов тип от които и да било "славяни"?

Щото ме мързи.

Дай да го видим.

Ти ако досега не си го видял, сега ли ще го видиш?

И обратно - можеш ли да посочиш подрасов тип, който го имат "славяните", а българите го нямат?


Нямам намерение да доказвам, че слънцето изгрява от изток.

Караш го на голи твърдения.

-:-:-
"Пророк не бива без почит, освен в отечеството си и у дома си."

Уча се от теб.

Аре сега, учел се от мен. Ти си роден политик!

-:-:-
"Пророк не бива без почит, освен в отечеството си и у дома си."

Плоско Стаменов, много плоско. Сменяме българо-съветската дружба с автохтонна и продължаваме да изкарваме руснаците братушки, но поради коренно различни, автохтонни причини.

Ето ти и мнение от човек който си е подавал носа-вероятността да сбъркаш руснак и българин на фона на други нации е нищожна. Единственото общо е начина на обличане (ако видиш човек да пазарува по анцуг, е или руснак или българин).

Е, има типове руснаци и българи, които не бият на очи и трудно биха се отличили от месното население където и да е, кеф ти Швеция, кеф ти Испания. Ако пробереш такива generic типове, може да докажеш каквото си искаш.

Има типове общи за руснаци и българи, които ги нема по на запад. Много повече обаче са типовете общи за българи и турци, сърби etc. Всеки втори продавач на дюнер ми прилича на некой бивш съученик.

Swaei nu, brothrjus meinai liubans, ik im Guth theins

Здраво адаш

не знам-такива като стаменов са грубо казано като сръбските началници на македонските вестници- седат и обясняват на заблудилите се, че македонците са южни сърби, съответно българите- южни "автохтонци".

Swaei nu, brothrjus meinai liubans, ik im Guth theins

Всеки втори продавач на дюнер ми прилича на некой бивш съученик.

Личи си, че си учил в циганско училище.
Иначе щеше да знаеш, че:

1. Антропологията не познава "дженерик тип", а всеки индивид може да бъде отнесен към съответния утвърден в тази наука подрасов тип.

2. Тук изобщо не си говорим за "западна Европа", а за славянска източна Европа.

3. "Много повече обаче са типовете общи за българи и турци, сърби" - с това не само не оборваш автохтонщината на българите, а я подкрепяш.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

дали Стаменов го съзнава това ?!?!?

И ти ли като другаря Петрофф ще се бараш на модерен патриот, като залагаш на "ДГД руснаците, да живеят швабите"?

-:-:-
"Пророк не бива без почит, освен в отечеството си и у дома си."

Да го духат всички! Да живее България.

Обаче няма спор, че траките са боготворели воина конник, което ще рече, че са имали и конни отряди, а как по дяволите славяните пешаци са успяли да спрат и победят конницата?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съветски цигани?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да живее РИМ!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Повдигам тази тема за Вълчо.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не повдигай теми

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

но аз имам едно "но". След като населението заварено тук от славяните, по всяка вероятност е говорело на гръцки и латински/или поне значителна част от него/ не следва ли да предположим, че това население е доста смесено с гърци, латинци, колонисти от мала Азия, Сирия и други краища на ремската империя?
Т-е не са вече галеми маси траки. Пък и те би трябвало доста да оредели след нашествията на готи и хуни. Тоест едва ли са били значителен брой според мен.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В Римската империя е имало дифузия на население. В Тракия е имало много преселници дошли с елински език от Мала Азия, Близкия изток, Египет... В Мизия от западните римски провинции и заселени варвари - федерати и покорени. В Македония от Елада. Разбира се, казвам го чисто схематично - елинизацията в Тракия идва от ориента, в Македония от Елада, а латинизацията в Мизия от Запад. Оредяването в Тракия се е компенсирало със нови преселници от Близкия изток, а и част от населението от другите балкански области се е спасявало именно там. Според мене трайната славянизацията на Северна Тракия е късна - 9в., в рамките на инвазията на българската държава. През 6-7 в. е било много по-лесно да се славянизира Пелопонес, отколкото Тракия. Тя е европейския хинтерланд на столицата Константинопол на империята. Нещата се обръщат тогава, когато се появява друга силна и организирана държава в непосредствена близост до Тракия.

Траките не бяха ли зеленооки/пъстрооки за разлика от чернооките елини???

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Траките не бяха ли зеленооки/пъстрооки за разлика от чернооките елини???


Да не би да си виждал снимки?

Пишеше го из античните извори.
Просто се чудя дали имам тракииска кръв.
А и елините не са ли все пак предимно чернооки по изображенията от онова време?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите