Първо с благодарностите: Тортурач, супер си!

Досега не бях виждал Равенския хронограф в цялост, но бях убеден, че под Голяма Скития той разбира класическа Херодотова Скития, дето е "от германците до аргипаите". Откъде бях сигурен ли? Нямаше как да бъде другояче, след като бе очевидно, че под българско излизане от Голяма Скития той разбира готското минаване на Дунава по-рано, като готите "случайно" заели точно тези области, в които по негово време "само българи живеят". Другата алтернатива беше да има превид аварите, но аварите винаги са били сочени да обитават преимуществено Панония, така че отпадаха от уравнението.

Ето коя е неговата "гореспомената Скития", от която били излезли българите:

Item ad partem septentrionalem iuxta Oceanum confinalis praefatae
maioris Scythiae ponitur patria quae dicitur Colchia Circeon,
Melanglinon, Bassarinon, quae Colchia Circeon in omnibus eremosa esse
dinoscitur. de qua patria enarravit Pentesileus philosophus.

Item iuxta Oceanum confinalis praefatae regionis Colchiae est patria
quae dicitur ab antiquis Amazonum, postquam eas de Caucasis montibus
exisse legimus. de qua patria subtilius agunt supra scriptus
Pentesileus et Marpesius atque Ptolomaeus rex Aegyptiorum Macedonum,
philosophi.

Item iuxta Oceanum est patria quae dicitur Roxolanorum, Suaricum,
Sauromatum. per quam patriam inter cetera transeunt flumina quae
dicuntur, fluvius maximus qui dicitur Vistula, quia nimis undosus in
Oceano vergitur, et fluvius qui nominatur Lutta.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Принципно си прав в това, което пишеш. Но и ти си служиш с методите, които критикуваш. Тоест даваш някакви откъси от текста, в които подчертаваш произволно части, които не са даже синтактично цялостни.
Защо например за Голяма Скития не даваш пасажа, в който тя е "гореспомената", а само мястото, където се споменава, че с нея граничи Колхия?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

даваш някакви откъси от текста

Дал съм даже повече от достатъчно.

Защо например за Голяма Скития не даваш пасажа, в който тя е "гореспомената", а само мястото, където се споменава, че с нея граничи Колхия?

Напротив, погледни линка под цитата, всичко съм дал. Отделил съм с по един празен ред текста на три параграфа за прегледност. Празните редове да не те заблуждават - нищо не е пропуснато.

Или как определи, че областта се простира от изворите на Висла до Кавказ, когато и двете имена са споменати в доста различна (да не кажа противоречаща на идеите ти) връзка?

Аз не съм определял нищо. Чети си Йордан, Плиний, Тацит, Птолемей - за всички тях река Висла е най-западната част на Скития. Същото е и за хронографа.
Ти защо мислиш, че написаното от Равенския хронограф противоречи на идеите ми? Да виждаш той да пише нещо за области, намиращи се извън региона между Висла (Vistula) и Кавказ?

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от ЙoaнMизийckи на 05.07.06 21:53.

Дал съм даже повече от достатъчно... Отделил съм с по един празен ред текста на три параграфа за прегледност. Празните редове да не те заблуждават - нищо не е пропуснато.

Не казвам, че нещо в тези параграфи е пропуснато. Но е пропуснат текстът преди тях, в който се описва самата Голяма Скития.

Аз не съм определял нищо. Чети си Йордан, Плиний, Тацит, Птолемей - за всички тях река Висла е най-западната част на Скития. Същото е и за хронографа.
Ти защо мислиш, че написаното от Равенския хронограф противоречи на идеите ми? Да виждаш той да пише нещо за области, намиращи се извън региона между Висла (Vistula) и Кавказ?

Чел съм тези автори, както и хронографа, и не съм казал, че не си прав. Нито твърдя, че Скития е на друго място, или че българите са дошли от людоедската планина, както искат Петърдобревците. Само че в тези места от хронографа, които цитираш, се казва, че:
1. Областта на амазонките е съседна на Колхия, която е съседна на Голяма Скития, и амазонките са дошли от Кавказките планини.
2. През областта на роксоланите, сауриките и сауроматите протича огромна река, която се нарича Вистула, понеже се влива бурно в океана.
Тоест тези два откъса нямат особено отношение към това откъде докъде се простира Голяма Скития. Трябваше просто да преведеш откъсите, защото сега някой, който не разбира латински, като види имената на Кавказ и Вистула в текста и отдолу твоя коментар, че Скития е от Кавказ до Вистула, ще помисли, че именно това е казано и в самия текст.

Казано вкратце, критикувах методите, а не изводите ти

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Другари, извинявам се, но някой от вас може ли да даде откъса, където е описана Голяма Скития за да няма спорове?

Освен това да ми обясните защо според Йордан Скития стига до сересите, къде живеят надперсийските скити саките, например, защо Козма Индикоплевс в Християнска топография казва:
The sons of Shem, Elam and Ashur, that is the Elamites 45 and Assyrians and remaining nations, and as many of these as were spread far and wide over Asia and the East----the nations of the Persians, Huns, Baktrians, 46 Indians, onwards to the ocean. т.е. хуните са дадени в Азия, а след като Скития заема и страната на хуните то излиза, че Скития стига и дотам. Имам предвид - ако, например, Анонимния хронограф се е объркал, то това не значи, че и Равенския космограф не е направил същото. Но не мисля, че са се объркали или поне не неразбираемо.

Не казвам, че нещо в тези параграфи е пропуснато. Но е пропуснат текстът преди тях, в който се описва самата Голяма Скития.

Грешиш. Цитатът, който съм пуснал почва с:

Item ad partem septentrionalem iuxta Oceanum confinalis praefatae
maioris Scythiae ponitur patria quae dicitur Colchia Circeon,
Melanglinon, Bassarinon, quae Colchia Circeon in omnibus eremosa esse
dinoscitur. de qua patria enarravit Pentesileus philosophus.

А това е началото на текста.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от ЙoaнMизийckи на 05.07.06 23:11.

Наистина добра находка!
Поздравления и от мен за Тортурач!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не греша - това не е началото на текста, а средата. Освен ако не искаш да кажеш, че началото на текста е IV, 4, а не I, 1. И това дето ми го даваш за проверка, е извадка от текста (там е написано точно откъде докъде), която е била нужна на авторите на този сайт.

Сега не ми се занимава, но може би утре ще дам (с превод) текста за Голяма Скития, за да те убедя.

Modo в никакъв случай не е само.

Modo в никакъв случай не е само.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Освен това да ми обясните защо според Йордан Скития стига до сересите, къде живеят надперсийските скити саките,

Защото на саките се е гледало като на скитски колонисти - за справка Страбон.

nations of the Persians, Huns, Baktrians, 46 Indians, onwards to the ocean. т.е. хуните са дадени в Азия,

Кой век е живял Козма Индикоплевс? Защото не важи, ако е живял след втори век, когато уните се споменават в Европа. Освен това текстът ти е на английски.
Не бих се учудил, ако преводачът е превел сюн-ну като Huns. А това няма да е вярно.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не греша - това не е началото на текста, а средата. Освен ако не искаш да кажеш, че началото на текста е IV, 4, а не I, 1. И това дето ми го даваш за проверка, е извадка от текста (там е написано точно откъде докъде), която е била нужна на авторите на този сайт.


доста нахално шикалкавене от твоя страна...

Предполагам, че Йоан Мизийски иска да каже, че в началото на текста, в който се съдържа сведението за българите, е дефинирана Голяма Скития. Няма нищо по-ясно от това ! Какво демагогстваш ? Очевидно е, че 100 години преди Аспар Рих в Мизия, Тракия и Македония САМО българи живеят, който според автора са същите, които живеят и насевер от Дунав !!!

Редактирано от Ziezi на 05.07.06 23:55.

Не греша - това не е началото на текста, а средата.

Това е началото на текста, с който разполагаме след откритието на Тортурач. Ако имаш и още, ще ми е интересно да го прочета. Благодаря предварително.

утре ще дам (с превод) текста за Голяма Скития, за да те убедя.

В какво искаш да ме убеждаваш? Останах с впечатление, че нямаш възражения за локализацията на Голяма Скития според този автор, въпреки порочните ми методи.

Modo в никакъв случай не е само.

Може да се преведе като: само, единствено, отскоро, сега...

Според мен не е от особено значение, просто ми беше любопитно твоето мнение. А е без особено значение, защото:

1. Вариант 1 - "само българи живеят". Дали са само българи или има и други е без значение, защото имаш и продължението "които са излезли от гореспоменатата голяма Скития". Тоест не служи на ултраавтохтонната теза, а не служи и на шльоцерианските тези, освен ако утре не ме убедиш, че Голяма Скития е на север от Индия.

2. Вариант 2 - "отскоро/сега българи живеят". - Отново не служи конкретно на нито една теза, защото отново имаш сведение за движение. Това сведение може да е завръщане (все пак става дума за периода около завръщането по бащините градове на куберовите българи), а шльоцковците могат да си го разбират и като сега в Тракия, вчера в Памир.
---
Мисля, че споровете за точния превод са излишни. Равенския хронограф е ценен, защото локализира българи в Мизия, Тракия и Македония цял век преди Аспар. В това отношение бърка в здравето на прабългаристите и техния мит за Онгъла и измисленото идване на фантасмагорични аспарухови българи.

Сведението освен това, за разлика от Латинския Анонимник, се подкрепя от други сведения - както на гръцки, така и от домашни. Живко войвода е събирал българи именно от тия области срещу Анастасии, а и Равенчанина прави българския произход на Управда-Юстиниан съвсем достоверен.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от ЙoaнMизийckи на 06.07.06 00:02.

100 години преди Аспар Рих в Мизия, Тракия и Македония САМО българи живеят, който според автора са същите, които живеят и насевер от Дунав !!!

Анджък!
При положение, че (поне) 100 години преди Аспар (според Равенчанина и мн. др. автори от 6 век) на юг от реката живеят българи, трябва да се запитаме какви са тия "склавини", които е заварил "ханът" при идването си.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Поздравления и от мен за : Тортурач .

Привет !!!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хе-хе - методите ти с право са критикувани от saur и то си личи, когато някой източник не се връзва с твоите тези. говоря за Козма. Той живее когато живее и Йордан и май не пишат и много различни работи за някои неща. Първо - Йордан не споменава саките, аз ги споменах ей така, но той споменава сересите и ще е хубаво да се опиташ да ми обясниш защо чак дотам стига Скития? Малко далечко ми се чини, а? После може да ми обясниш защо Птолемей говори за Европейска и Азиатска Сарматия, а не говори за никаква Скития по местата, които ти споменаваш? И защо има Schytia intra Imaum montem и extra Imaum montem - дотолкова разбирам, като чета разни стари карти да се ориентирам кое къде е.
Освен това козма важи с пълна сила, защото доколкото разбирам най-малкото е попътувал, докато Йордан е киснал тук да изпълнява Юстинианови поръчки. Ако се беше поинтересувал има не само едни хуни - тези на Атила - има и още, които са по Средна Азия - споменавал съм ги и друг път - червени, бели хуни и др. Освен това е ясно, че няма сюн-ну в текста на Козма

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Боян Генов, гледам че никой не ти обръща внимание, затова аз ще се прежаля. Коментирай този цитат на Козма Индикоплевст:

So too in Ethiopia and Axôm, and in all the country about it; among the people of Happy Arabia----who are now called Homerites----through all Arabia and Palestine, Phoenicia, and all Syria and Antioch as far as Mesopotamia; among the Nubians and the Garamantes,49 in Egypt, Libya, Pentapolis,50 Africa51 and Mauretania, as far as southern Gadeira,52 there are everywhere churches of the Christians, and bishops, martyrs, monks and recluses, where the Gospel of Christ is proclaimed. So likewise again in Cilicia, Asia, Cappadocia, Lazica53 and Pontus, and in the northern countries occupied by the Scythians, Hyrcanians, Heruli,54 Bulgarians, Greeks55 and Illyrians, Dalmatians, Goths, Spaniards, Romans, Franks, and other nations, as far as Gadeira on the ocean towards the northern parts, there are believers and preachers of the Gospel confessing the resurrection from the dead; and so we see the prophecies being fulfilled over the whole world.56

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей,
това "Само българи живеят",как се връзва с сведенията от Ашхарацуиц/новият и старият списък/ и Теофилакт Охридски:

"Десятая страна Европы, Фракия, лежит к востоку от Далмации, рядом с Сарматией, начиная от реки Тароса и до Дануба. В ней пять областей и еще страна Веримус и Дардания с четырьмя городами. На юге находится Собственная Фракия, а к северу великая страна Дакия, в которой живут Сkлавы — 25 народов. Места их войной заняли Готы, прибывшие из острова Скании , называемой Германским Гемиусом. Но Склавы, перейдя реку Данай, заняли себе другую область в Фракии и Македонии, и прошли в Ах(а)ию и Далмацию. Прежде же в Фракии были следующия воеводства: Тандилике, Сардике, Сикилите и др. Во Фракии две горы и реки, из которых одна, Дануб, делясь на шесть рукавов, образует озеро и остров, называемый Пюки. На этом острове живет Аспар-Хрук, сын Хубраата , бежавший от Хазар из гор Булгарских и прогнавший Авар на запад. Он поселился на этом месте."

“.... когато тоя народ (аварите) се изтегли, дойде друг, още по-беззаконен и свиреп, така наречените българи, от скитските предели; той като премина през реката, наречена Истър , дойде като тежък бич, изпратен от Бога върху западните краища (на империята) …. И понеже покриха цялата илирска страна, старата Македония, дори до града Солун и част от старата Тракия, именно около Боруй , казвам и Филипопол , както и планинските до тях местности, те се настаниха като същински жители на тая страна”.

Измисленото идване на фантасмагорични аспарухови българи май си е било реално събитие.

Другото което ми е интересно е това завръщане на Куберовите българи по бащините си домове.Би ли ми посочил извора който казва че Хагана на Аварите е преселил българи към Панония, а не ромейско население което по късно се сродява с българи?
Поздрави

КОЙТО ТЪРСИ ИСТИНАТА ,БОГ ВИЖДА И КОЙТО ЛЪЖЕ ,БОГ ВИЖДА...

В отговор на:

---

сведенията от Ашхарацуиц/новият и старият списък/

---

В отговор на:

---

Теофилакт Охридски

---

В отговор на:

---

Би ли ми посочил извора който казва че Хагана на Аварите е преселил българи към Панония, а не ромейско население което по късно се сродява с българи?

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Бях се приготвил да дам няколко текста от равенския космограф, ама като гледам как сте ме захапали за едното modo, по-добре да си трая. Все пак за мизийския Иван ето едно място, откъдето да види в превод малко откъси за Скития:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Той (Теофилакт Охридски) е много късен източник за събития от 5-ти 6-ти век, а и доказва, че българите преди са се наричали мизи.

Идването на българите как се връзва със сведенията на Йоан Малала и Йоан Цец (мисля че няма нужда да ги цитирам отново)?

Йоан Цец, който е по-късен и от Теофилакт Охридски, пък е трижди по-късен източник за събитията, сведенията за които явно ти допадат.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Айде, понеже и на теб никой не ти обръща внимание, и аз да се прежаля. В този цитат Козма изброява всички възможни народи, за да покаже колко е разпространено християнството. И точно в това изречение е събрал народи от всички краища на света - от Азия до океана, за да подкрепи тезите си.
И що не цитирате целите текстове, ами избрани извадки? Но за да запълня тази празнина, ето какво се казва малко по-горе:
For the Christians who were at one time persecuted by the Greeks and Jews have conquered, and drawn their persecutors over to their own side. In like manner we see that the Church has never been destroyed, but that its adherents have been greatly multiplied, and that similarly the whole earth has been filled with the doctrine of the Lord Christ, and is still being filled, and that the gospel is preached throughout all the world. This I avouch to be the veritable fact, from what I have seen and heard in the many places which I have visited.
Even in Taprobane, an island in Further India, where the Indian sea is, there is a Church of Christians...
и така до края на света.
Е, признава си човекът, че не знае има ли християни и отвъд Тапробане (демек Шри-Ланка)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Имам няколко уточняващи въпроса към теб относно Козма, Теофилакт и др., но първо искам да те питам според теб през 550 г. къде са живеели компактни маси българи?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ама ти верно си бил цар на шикалкавенето?
Какво християнство по целия свят, бе?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от ЙoaнMизийckи на 06.07.06 14:24.

Все пак за мизийския Иван ето едно място, откъдето да види в превод малко откъси за Скития:

В доле Яфета, сына Ноя,которую философы назвали Европой, располагаются следующие страны: страна, которая называется Скифией 7 и представляет собой, в основном, пустыню. Ее называют также Великой Скифией. [231] Космограф Иордан передал, что она имеет форму гриба 8. Эта страна расположена на побережье Северного Океана рядом с вышеупомянутыми Римфейскими 9 горами. Передают, что эта страна широко раскинулась в длину и ширину.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Йоан Цец, който е по-късен и от Теофилакт Охридски, пък е трижди по-късен източник за събитията, сведенията за които явно ти допадат.

Късен, не късен, има няколко бая ранни, които го потвърждават - например Малала. А също и домашните хроники:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей latani,

Во Фракии две горы и реки, из которых одна, Дануб, делясь на шесть рукавов, образует озеро и остров, называемый Пюки. На этом острове живет Аспар-Хрук, сын Хубраата , бежавший от Хазар из гор Булгарских и прогнавший Авар на запад. Он поселился на этом месте."

От това излиза, че за автора Дунава е посред Тракия. Аспар бяга от хазарите и се настанява на острова в Дунава. Гони аварите на запад. Къде пише, че довежда българи? Такова нещо не пише.
И къде е тая Българска планина? Да не е една от "Во Фракии две горы"? Карпатите?

Второто ти свидетелство:

... когато тоя народ (аварите) се изтегли, дойде друг, още по-беззаконен и свиреп, така наречените българи, от скитските предели; той като премина през реката, наречена Истър , дойде като тежък бич, изпратен от Бога върху западните краища (на империята) …. И понеже покриха цялата илирска страна, старата Македония, дори до града Солун и част от старата Тракия, именно около Боруй , казвам и Филипопол , както и планинските до тях местности, те се настаниха като същински жители на тая страна”.

В което става дума за завръщането на българо-абарите по родните им бащини градове, след като отношенията на Кубер и аварския каган се влошават. Обърни внимание откъде почва нахлуването. От ЗАПАДНИТЕ части на империята. Първо от илирийските страни и продължава към Тракия. Сведението не се отнася за времето на Аспар, а за век по-рано.
Отново не служи за доказателство, че Аспар води някакви българи.
Напротив, потвърждава сведението от 6 век, че в Мизия, Тракия или Македония само българи живеят, след като излезли от Скития (тоест Дакия и аварска Панония)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от ЙoaнMизийckи на 06.07.06 15:05.

Имам няколко уточняващи въпроса към теб относно Козма, Теофилакт и др., но първо искам да те питам според теб през 550 г. къде са живеели компактни маси българи?

Къде са живеели компактни маси българи през 550 г. според мен или според теб няма никакво значение. Важно е къде са живеели те според старите автори - а според тях те са живеели по днешните български земи.

А за Теофилакт искам аз да те питам: Защо казваш, че Теофилакт е много късен спрямо събитията, които описва, след като той е само с 6 века по-късен, докато твоите Малала и Цец са съответно с 17 и 24 века по-късни от събитията, за които ги приемаш като достоверни източници?

Аз не шикалкавя, но за разлика от някои хора знам как се работи с текстове. Гледа се не едно изречение, а по възможност целият текст. Ако те мързи - поне една-две страници преди и след съответния пасаж. Та това, дето ми го даваш като извод, е в потвърждение на казаното по-горе, включително и за Тапробане.
Ето целия пасаж в логическата му цялост, за да има мир

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от saur на 06.07.06 15:38.

В отговор на:

---

Важно е къде са живеели те според старите автори - а според тях те са живеели по днешните български земи.

---

В отговор на:

---

А за Теофилакт искам аз да те питам: Защо казваш, че Теофилакт е много късен спрямо събитията, които описва, след като той е само с 6 века по-късен, докато твоите Малала и Цец са съответно с 17 и 24 века по-късни от събитията, за които ги приемаш като достоверни източници?

---

В отговор на:

---

А ако прочетеш оригинала, би разбрал, че северните страни се отнасят само до скитите и хирканите, и след това продължава изброяването, подредено по географски принцип. Естествено, че българите са в Европа, аз да съм казал, че не са?

---

В отговор на:

---

Единственото, което не ми харесва, е даването на малки откъси от текстовете.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не съм съгласен, че трябва да се пускат чак такива парчета от текстовете.
Излишно е и натоварващо.

Ако искам да подкрепя тезата си, че българите през 5 век са живяли в земите, в които живеят и днес, ще пусна само изречението, в което се споменават редом с гърци и далматинци.

А ако някой иска да защитава тезата, че християнството е било разпространено от Испания до Шри Ланка, ще пусне голямото парче.

Правиш от мухата слон според мен.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Пуснах целия текст, щото ти ме обвини, че си измислям. Освен това, като цитираме подбрани изречения за българите, е хубаво да знаем поне в каква връзка ги споменава авторът. Мисля, че не е без значение, че българите в средата на 6 век са били християни. Нали?

Между другото, кога Козма стана автор от 5 век?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Пуснах целия текст, щото ти ме обвини, че си измислям.

Казах, че шикалкавиш. Едно е да си измисляш, друго е да шикалкавиш. Дори за това шикалкавиш.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз твърдя, че е безпредметно да се пуска цялото парче текст. Само от изречението, в което се споменават българите, се разбират и двете неща:

- че са живеели през 6 век, където живеят днес.

- че са християни.

Понеже изречението е дълго, даже не е нужно да го пускам цялото, а след едната запетайка, също и не до самия край, за да продължават да се разбират и двете неща:

"...and in the northern countries occupied by the Scythians, Hyrcanians, Heruli, Bulgarians*, Greeks and Illyrians, Dalmatians, Goths, Spaniards, Romans, Franks, and other nations, as far as Gadeira on the ocean towards the northern parts, there are believers and preachers of the Gospel..."

Е, да ти имам методите. Това се нарича изопачаване на изворите. И е запазена марка на родната историческа наука. Още по-добре би било ей така:
......and in the northern countries occupied by ... Bulgarians ... as far as Gadeira on the ocean....
Добре поне, че си разбрал, че става дума за 6 век.

* как от това изречение си правиш извода, че северните страни се отнасят само за скити и хирканите, въобще не ми става ясно.

Казал съм го много ясно - четох оригинала и оттам си направих извода:
kai ta hyperboreia mere Skython kai Hyrkanon, Heroullon, Boulgaron ktl.

Все едно, положението е същото и през 6-ти век на Козма, и през пети, и през четвърти век.

Все едно ли?! Нерде четвърти, нерде шести век. Някакви си двеста години, нищо работа за историци. Ето това за мен е шикалкавене kat' exochen!
Докато аз само се опитвах да помогна в търсенето на истината и справедливостта, sine ira et studio. Quibus autem vos, ut videtur, nec carere neque abstinere possitis.

Това се нарича изопачаване на изворите.

Какво съм изопачил? Отговори точно доколкото ти е възможно.

Казал съм го много ясно - четох оригинала и оттам си направих извода:
kai ta hyperboreia mere Skython kai Hyrkanon, Heroullon, Boulgaron ktl.

Ами отново си правиш грешни изводи, защото и в оригинала имаш изброяване, при което няма нищо особено, което да отделя херулите и българите от скитите.

Все едно ли?! Нерде четвърти, нерде шести век.

Да положението е същото и през четвърти, и през пети, и през шести век, и през седми, и през 20 век: българите живеят в същите земи, в които живеят техните потомци днес, а освен това са и християни.

Някакви възражения имаш ли?

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

Това се нарича изопачаване на изворите.

Какво съм изопачил? Отговори точно доколкото ти е възможно.

---

В отговор на:

---

Казал съм го много ясно - четох оригинала и оттам си направих извода:
kai ta hyperboreia mere Skython kai Hyrkanon, Heroullon, Boulgaron ktl.

Ами отново си правиш грешни изводи, защото и в оригинала имаш изброяване, при което няма нищо особено, което да отделя херулите и българите от скитите.

---

В отговор на:

---

Все едно ли?! Нерде четвърти, нерде шести век.

Да положението е същото и през четвърти, и през пети, и през шести век, и през седми, и през 20 век: българите живеят в същите земи, в които живеят техните потомци днес, а освен това са и християни.

Някакви възражения имаш ли?

---

дори да ти се струва, че смисълът остава същият.

А ако смисълът остава същият, пак ли е изопачаване?

При изопачаване не можеш да имаш запазване на смисъла, защото самата дума "изопачаване" означава промяна на смисъла.

Изречения от извори се цитират във връзка с подкрепа на някаква идея. Ако идеята ми не е, че целият свят е бил християнски, а че цяла Европа е била християнска, мога да цитирам само едно изречение, дори само част от него. Вече е въпрос на етика дали извън това изречение има и друго, което променя смисъла на казаното в цитата.
Но това лесно може да се види при проверка и принципно е хубаво всеки, доколкото е възможно да проверява.

Аналогично ако искам да докажа, че Прокопий нарича жената на Юстиниан с епитета "лека жена", ще цитирам само това изречение, а не цялата "Anecdota", само защото "сме длъжни да го уважим" автора.

Ти, ако искаш, прави го. В това отношение няма да се спогодим.
---

Явно не си чел много гръцки текстове, щом не можеш да ме разбереш. Бих могъл да ти препоръчам някоя книжка по гръцки синтаксис - за да видиш как се употребява в този език съюзът kai.

Употребява се с различен смисъл. А всеки един от възможностите няма нищо общо с проблема, по който спорим. Вместо да ми препоръчваш книжки, направи превод на изречението...

kai ta hyperboreia mere Skython kai Hyrkanon, Heroullon, Boulgaron ktl

...както трябва да бъде според теб. Защото според мен е преведено правилно на английски и там имаш изброяване, като всички изброени в редицата народи спадат в рубриката "от северните земи".
---

Да, имам възражения. Не можеш да даваш като свидетелство за ситуацията през 5 или 4 век текст от средата на 6 век

Това възражение се приема.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Изречения от извори се цитират във връзка с подкрепа на някаква идея. Ако идеята ми не е, че целият свят е бил християнски, а че цяла Европа е била християнска, мога да цитирам само едно изречение, дори само част от него. Вече е въпрос на етика дали извън това изречение има и друго, което променя смисъла на казаното в цитата.
Но това лесно може да се види при проверка и принципно е хубаво всеки, доколкото е възможно да проверява.

Изречение - разбира се, но само част от изречение не бива. Тази недобра (да не кажа непочтена) практика е разпространена най-вече у нас, където историята е повече политика и по-малко наука. И защо се прави, за да се спести място ли? Едва ли. Аз затова винаги проверявам, за всеки случай. На старите автори вярвам по принцип, в съвременните по принцип се съмнявам

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами ето че цитирането на по-голяма извадка от текста също не е гаранция, че ще я разбереш напълно. Според мен, ще ме прощаваш, ти се губи последователността на изреждането.
Прав си, че авторът го прави много удачно - почва от юг на север.

Първо са: Арабия, Палестина, Финикия, Сирия, Месопотамия.
После кривва встрани и описва положението в Африка с Либия, Мавритания и Египет.
После описва на юг и югоизток от Черно море с (Мала) Азия, Кападокия, Киликия и Лазика.
А за него земите над Черно море и очевидно над (Босфора, границата с) Мала Азия са "северни земи": гърци, българи, скити, далмати, илири и другите на запад до най-западните части на Европа.

Това за мен е правилната последователност. А пък...

далекосеверните области на скити и хиркани; (и областите) на херули, българи, гърци и илири; (и областите) на далмати, готи, испанци, римляни, франки и останалите народи до Гадира при океана на север;

... ми се струва като доста свободен превод.

Променил си пунктуацията, добавяш цели думи, макар и в скоби, а това си е изменяне на смисъла отвсякъде. Няма проблем българи, гърци, илири и скити да са все "северни народи", защото са северни спрямо по-южните и по-рано споменати кападокийци и киликийци. Както се падаме северни и спрямо още по-по-рано споменатите сирийци и месопотамци.
Просто Европа е на север от Мала Азия и Африка.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от ЙoaнMизийckи на 06.07.06 21:48.

Променил си пунктуацията, добавяш цели думи, макар и в скоби, а това си е изменяне на смисъла отвсякъде.

Пунктуация в гръцкия от времето на Козма няма, тя е въведена за удобство от издателите на текста. В гръцкия липсата на пунктуация се замества от други неща като частици, съюзи и съответно тяхната липса. Обърни внимание на употребата на съюзите и асиндетона в изречението и ще разбереш доколко съм прав. Не съм изменял смисъла, а съм добавил думи, защото на гръцки нещата се изразяват обикновено по-елиптично, отколкото допуска българският. Аз затова ги сложих в скоби, за да може да се прочете и с тях, и без тях - както би казал ти, няма особена разлика. Това, което ми се стори важно, е поставянето на българите в една група с херулите, гърците и илирите.

Няма проблем българи, гърци, илири и скити да са все "северни народи", защото са северни спрямо по-южните и по-рано споменати кападокийци и киликийци. Както се падаме северни и спрямо още по-по-рано споменатите сирийци и месопотамци.
Просто Европа е на север от Мала Азия и Африка.

Да, няма проблем да са "северни народи", само че текстът говори не за северни, а за "hyperboreia mere", т.е. територии в крайния север (букв. "отвъдсеверни") - каквито не са нито българите, нито гърците. Освен това гръцките автори, където и да се намират, по силата на традицията определят посоките спрямо Гърция.

В отговор на:

---

Освен това гръцките автори, където и да се намират, по силата на традицията определят посоките спрямо Гърция.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Авторът е от Александрия.

Авторът - да, но читателите му може и да не са. У всеки народ има дълбоко вкоренени представи кое е северно, южно, източно или западно. Затова Козма не си позволява да налага някакви нови представи за север и юг, които биха объркали читателите. И неслучайно споменава родната си Александрия като южен град.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

У всеки народ има дълбоко вкоренени представи кое е северно, южно, източно или западно.

По-скоро има дълбоко вкоренени представи кои народи са източни и кои западни. За американеца японците са си източен народ, въпреки че се намират непосредствено на запад от тях.

И неслучайно споменава родната си Александрия като южен град.

Неслучайно Александрия е един от най-южните градове познати ИЗОБЩО по това време в античния свят.

Но дори да вземем теорията ти за вярна, ето защо и гърците се споменават сред северните народи - намират се на север от Александрия.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По-скоро има дълбоко вкоренени представи кои народи са източни и кои западни. За американеца японците са си източен народ, въпреки че се намират непосредствено на запад от тях.

И аз това се опитвах да кажа. Но ти си го казал по-добре от мен, за което благодаря.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ОК, виждам, че за няколкото дни, в които не съм писал сте разнищили Козма отвсякъде. Той всъщност не дава нещо конкретно, за което да се хванем - знае, че има българи в дн. България по негово време. Честно казано, аз не мисля, че това се оспорва от някого. Искам да се върнем на Космографа. Доколкото разбирам с бедния ми латински - твърдението за българите, които все пак излизат от Голяма Скития, където и да е била тя, е на Йордан - освен това приемам, че д-р Ценов е превел това, че Йордан го е казал. Значи, като имаме предвид какво е писал Йордан в "Гетика" ми се струва малко странно - той твърди, че българите са горе над Понта, а после се твърди пред космографа, че само българи живеели тук. Странно е обаче само на пръв поглед, защото е ясно, че е имало българи тук, а и там. Според и дума не може да става за това, че българското излизане е готското минаване на Дунава, защото все пак Йордан прави някаква разлика между готи и българи, Енодий също, да не говорим и за начина им на живот и на водене на бой. Освен това непосредствено след заселването на готите става и заселване на хуни, на няколко пъти - има си извори за това. Така че не виждам причина да отъждествяваш българите с готите.
Иначе за Пи Диди си прав - аз за това от много време те моля да пуснеш оная статия дето му посочваше грешките - просто я беше написал весело и ми се ще да се посмея пак

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Твърдението на космографа за българите, които са дошли от Голяма Скития, не е взето от Йордан, а е на самия космограф (или взето от друг източник).

Равенският космограф цитира Йордан във връзка с главния град на Долна/Втора Мизия Марцианопол и историята на основаването му. След като споменава за дошлите от Голяма Скития българи, които живеят "между Тракия или Македония и Долна Мизия", авторът продължава:

“Понеже Марцианопол принадлежи на Долна Мизия, както свидетелства споменаваният многократно от мен космограф Йордан, който твърди, че самия град Марцианопол е построил император Траян от любов към своята сестра Марция. През този Марцианопол преминава река, която се нарича Потамия.”

Мястото у Йордан е от Гетика, 92-93 (

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

къде се локализира Мартианапол

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Край Девня. Виж колегата какво е писал

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Марцианопол (Marcianopolis), е днешният град Девня.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Atilkese на 11.07.06 12:24.

за това от много време те моля да пуснеш оная статия дето му посочваше грешките - просто я беше написал весело и ми се ще да се посмея пак

Смешното си е постижение на самия Пи Ди.
Взимаш си някой от комедийните му сборници и четеш.

На мен човешката простотия и продажност не ми действа забавно, затова не се наемам да си преработя критиката. А без да я преработя, няма да я пускам пак. Хванах се, че съм писал една-две сериозни дивотии и, за разлика от Пи Ди, няма да си ги повтарям във всяко следващо издание.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите