|
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >> (покажи всички)
|
|
|
Не съм съгласен, че трябва да се пускат чак такива парчета от текстовете.
Излишно е и натоварващо.
Ако искам да подкрепя тезата си, че българите през 5 век са живяли в земите, в които живеят и днес, ще пусна само изречението, в което се споменават редом с гърци и далматинци.
А ако някой иска да защитава тезата, че християнството е било разпространено от Испания до Шри Ланка, ще пусне голямото парче.
Правиш от мухата слон според мен.
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
| |
|
|
|
Пуснах целия текст, щото ти ме обвини, че си измислям. Освен това, като цитираме подбрани изречения за българите, е хубаво да знаем поне в каква връзка ги споменава авторът. Мисля, че не е без значение, че българите в средата на 6 век са били християни. Нали?
Между другото, кога Козма стана автор от 5 век?
| |
|
|
|
Пуснах целия текст, щото ти ме обвини, че си измислям.
Казах, че шикалкавиш. Едно е да си измисляш, друго е да шикалкавиш. Дори за това шикалкавиш.
Освен това, като цитираме подбрани изречения за българите, е хубаво да знаем поне в каква връзка ги споменава авторът.
И за това шикалкавиш. Аз твърдя, че е безпредметно да се пуска цялото парче текст. Само от изречението, в което се споменават българите, се разбират и двете неща:
- че са живеели през 6 век, където живеят днес.
- че са християни.
Понеже изречението е дълго, даже не е нужно да го пускам цялото, а след едната запетайка, също и не до самия край, за да продължават да се разбират и двете неща:
"...and in the northern countries occupied by the Scythians, Hyrcanians, Heruli, Bulgarians*, Greeks and Illyrians, Dalmatians, Goths, Spaniards, Romans, Franks, and other nations, as far as Gadeira on the ocean towards the northern parts, there are believers and preachers of the Gospel..."
* как от това изречение си правиш извода, че северните страни се отнасят само за скити и хирканите, въобще не ми става ясно.
Между другото, кога Козма стана автор от 5 век?
Все едно, положението е същото и през 6-ти век на Козма, и през пети, и през четвърти век.
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
| |
|
|
|
Аз твърдя, че е безпредметно да се пуска цялото парче текст. Само от изречението, в което се споменават българите, се разбират и двете неща:
- че са живеели през 6 век, където живеят днес.
- че са християни.
Понеже изречението е дълго, даже не е нужно да го пускам цялото, а след едната запетайка, също и не до самия край, за да продължават да се разбират и двете неща:
"...and in the northern countries occupied by the Scythians, Hyrcanians, Heruli, Bulgarians*, Greeks and Illyrians, Dalmatians, Goths, Spaniards, Romans, Franks, and other nations, as far as Gadeira on the ocean towards the northern parts, there are believers and preachers of the Gospel..."
Е, да ти имам методите. Това се нарича изопачаване на изворите. И е запазена марка на родната историческа наука. Още по-добре би било ей така:
......and in the northern countries occupied by ... Bulgarians ... as far as Gadeira on the ocean....
Добре поне, че си разбрал, че става дума за 6 век.
* как от това изречение си правиш извода, че северните страни се отнасят само за скити и хирканите, въобще не ми става ясно.
Казал съм го много ясно - четох оригинала и оттам си направих извода:
kai ta hyperboreia mere Skython kai Hyrkanon, Heroullon, Boulgaron ktl.
Все едно, положението е същото и през 6-ти век на Козма, и през пети, и през четвърти век.
Все едно ли?! Нерде четвърти, нерде шести век. Някакви си двеста години, нищо работа за историци. Ето това за мен е шикалкавене kat' exochen!
Докато аз само се опитвах да помогна в търсенето на истината и справедливостта, sine ira et studio. Quibus autem vos, ut videtur, nec carere neque abstinere possitis.
| |
|
|
|
Това се нарича изопачаване на изворите.
Какво съм изопачил? Отговори точно доколкото ти е възможно.
Казал съм го много ясно - четох оригинала и оттам си направих извода:
kai ta hyperboreia mere Skython kai Hyrkanon, Heroullon, Boulgaron ktl.
Ами отново си правиш грешни изводи, защото и в оригинала имаш изброяване, при което няма нищо особено, което да отделя херулите и българите от скитите.
Все едно ли?! Нерде четвърти, нерде шести век.
Да положението е същото и през четвърти, и през пети, и през шести век, и през седми, и през 20 век: българите живеят в същите земи, в които живеят техните потомци днес, а освен това са и християни.
Някакви възражения имаш ли?
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
| |
|
|
|
В отговор на:
Това се нарича изопачаване на изворите.
Какво съм изопачил? Отговори точно доколкото ти е възможно.
Изопачаване на изворите наричам цитирането на части от изречения. След като авторът е оформил някакви изречения, сме длъжни да го уважим. Смисълът е в изреченията, а не в отделните думи, и осакатяването им и изваждането от контекста е изопачаване, дори да ти се струва, че смисълът остава същият. Нека уважаваме старите автори, които са се погрижили да ни осигурят информация за интересуващите ни събития, а не да ги разфасоваме по свой вкус.
В отговор на:
Казал съм го много ясно - четох оригинала и оттам си направих извода:
kai ta hyperboreia mere Skython kai Hyrkanon, Heroullon, Boulgaron ktl.
Ами отново си правиш грешни изводи, защото и в оригинала имаш изброяване, при което няма нищо особено, което да отделя херулите и българите от скитите.
Явно не си чел много гръцки текстове, щом не можеш да ме разбереш. Бих могъл да ти препоръчам някоя книжка по гръцки синтаксис - за да видиш как се употребява в този език съюзът kai.
В отговор на:
Все едно ли?! Нерде четвърти, нерде шести век.
Да положението е същото и през четвърти, и през пети, и през шести век, и през седми, и през 20 век: българите живеят в същите земи, в които живеят техните потомци днес, а освен това са и християни.
Някакви възражения имаш ли?
Да, имам възражения. Не можеш да даваш като свидетелство за ситуацията през 5 или 4 век текст от средата на 6 век, описващ действителността от същия този 6 век, дори тя да е същата. Защото така само ще предизвикаш недоверие у незапознатите с въпроса. Говориш ли за 5 век, спомени текстове от 5 или поне за 5 век - мисля, че знаеш, че такива има предостатъчно!
| |
|
|
|
дори да ти се струва, че смисълът остава същият.
А ако смисълът остава същият, пак ли е изопачаване?
При изопачаване не можеш да имаш запазване на смисъла, защото самата дума "изопачаване" означава промяна на смисъла.
Изречения от извори се цитират във връзка с подкрепа на някаква идея. Ако идеята ми не е, че целият свят е бил християнски, а че цяла Европа е била християнска, мога да цитирам само едно изречение, дори само част от него. Вече е въпрос на етика дали извън това изречение има и друго, което променя смисъла на казаното в цитата.
Но това лесно може да се види при проверка и принципно е хубаво всеки, доколкото е възможно да проверява.
Аналогично ако искам да докажа, че Прокопий нарича жената на Юстиниан с епитета "лека жена", ще цитирам само това изречение, а не цялата "Anecdota", само защото "сме длъжни да го уважим" автора.
Ти, ако искаш, прави го. В това отношение няма да се спогодим.
---
Явно не си чел много гръцки текстове, щом не можеш да ме разбереш. Бих могъл да ти препоръчам някоя книжка по гръцки синтаксис - за да видиш как се употребява в този език съюзът kai.
Употребява се с различен смисъл. А всеки един от възможностите няма нищо общо с проблема, по който спорим. Вместо да ми препоръчваш книжки, направи превод на изречението...
kai ta hyperboreia mere Skython kai Hyrkanon, Heroullon, Boulgaron ktl
...както трябва да бъде според теб. Защото според мен е преведено правилно на английски и там имаш изброяване, като всички изброени в редицата народи спадат в рубриката "от северните земи".
---
Да, имам възражения. Не можеш да даваш като свидетелство за ситуацията през 5 или 4 век текст от средата на 6 век
Това възражение се приема.
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
| |
|
|
|
Изречения от извори се цитират във връзка с подкрепа на някаква идея. Ако идеята ми не е, че целият свят е бил християнски, а че цяла Европа е била християнска, мога да цитирам само едно изречение, дори само част от него. Вече е въпрос на етика дали извън това изречение има и друго, което променя смисъла на казаното в цитата.
Но това лесно може да се види при проверка и принципно е хубаво всеки, доколкото е възможно да проверява.
Изречение - разбира се, но само част от изречение не бива. Тази недобра (да не кажа непочтена) практика е разпространена най-вече у нас, където историята е повече политика и по-малко наука. И защо се прави, за да се спести място ли? Едва ли. Аз затова винаги проверявам, за всеки случай. На старите автори вярвам по принцип, в съвременните по принцип се съмнявам
А в конкретния случай ми се струва уместно да се предаде целият пасаж, макар и малко длъжък, защото си говорим за география, и е важно да видим как авторът подрежда нещата географски - това е неговата визия за света, която би ни помогнала да разберем по-добре изречението с българите.
Употребява се с различен смисъл. А всеки един от възможностите няма нищо общо с проблема, по който спорим. Вместо да ми препоръчваш книжки, направи превод на изречението...
kai ta hyperboreia mere Skython kai Hyrkanon, Heroullon, Boulgaron ktl
...както трябва да бъде според теб. Защото според мен е преведено правилно на английски и там имаш изброяване, като всички изброени в редицата народи спадат в рубриката "от северните земи".
Да, английският превод не е неправилен, но се загубва начинът, по който Козма деликатно е разделил тези народи. Работата е доста тънка и може да убегне от погледа. Аз се замислих върху текста, защото е очевидно, че не всички тези народи са от северните земи - например гърците като отправна точка за понятието за северност. Затова сравних употребата на съюзите на още четири-пет места в текста и разбрах какво е имал предвид авторът. Българският ми не е толкова гъвкав, затова ще го преведа малко по-свободно и ще си послужа с пунктуация.
"Отново по същия начин Киликия, Азия, Кападокия, Лазика и Понт; и далекосеверните области на скити и хиркани; (и областите) на херули, българи, гърци и илири; (и областите) на далмати, готи, испанци, римляни, франки и останалите народи до Гадира при океана на север; които са повярвали и разгласяват Евангелието на Христос и приемат възкресението на мъртвите."
| |
|
|
|
Ами ето че цитирането на по-голяма извадка от текста също не е гаранция, че ще я разбереш напълно. Според мен, ще ме прощаваш, ти се губи последователността на изреждането.
Прав си, че авторът го прави много удачно - почва от юг на север.
Първо са: Арабия, Палестина, Финикия, Сирия, Месопотамия.
После кривва встрани и описва положението в Африка с Либия, Мавритания и Египет.
После описва на юг и югоизток от Черно море с (Мала) Азия, Кападокия, Киликия и Лазика.
А за него земите над Черно море и очевидно над (Босфора, границата с) Мала Азия са "северни земи": гърци, българи, скити, далмати, илири и другите на запад до най-западните части на Европа.
Това за мен е правилната последователност. А пък...
далекосеверните области на скити и хиркани; (и областите) на херули, българи, гърци и илири; (и областите) на далмати, готи, испанци, римляни, франки и останалите народи до Гадира при океана на север;
... ми се струва като доста свободен превод.
Променил си пунктуацията, добавяш цели думи, макар и в скоби, а това си е изменяне на смисъла отвсякъде. Няма проблем българи, гърци, илири и скити да са все "северни народи", защото са северни спрямо по-южните и по-рано споменати кападокийци и киликийци. Както се падаме северни и спрямо още по-по-рано споменатите сирийци и месопотамци.
Просто Европа е на север от Мала Азия и Африка.
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
Редактирано от ЙoaнMизийckи на 06.07.06 21:48.
| |
|
|
|
Променил си пунктуацията, добавяш цели думи, макар и в скоби, а това си е изменяне на смисъла отвсякъде.
Пунктуация в гръцкия от времето на Козма няма, тя е въведена за удобство от издателите на текста. В гръцкия липсата на пунктуация се замества от други неща като частици, съюзи и съответно тяхната липса. Обърни внимание на употребата на съюзите и асиндетона в изречението и ще разбереш доколко съм прав. Не съм изменял смисъла, а съм добавил думи, защото на гръцки нещата се изразяват обикновено по-елиптично, отколкото допуска българският. Аз затова ги сложих в скоби, за да може да се прочете и с тях, и без тях - както би казал ти, няма особена разлика. Това, което ми се стори важно, е поставянето на българите в една група с херулите, гърците и илирите.
Няма проблем българи, гърци, илири и скити да са все "северни народи", защото са северни спрямо по-южните и по-рано споменати кападокийци и киликийци. Както се падаме северни и спрямо още по-по-рано споменатите сирийци и месопотамци.
Просто Европа е на север от Мала Азия и Африка.
Да, няма проблем да са "северни народи", само че текстът говори не за северни, а за "hyperboreia mere", т.е. територии в крайния север (букв. "отвъдсеверни") - каквито не са нито българите, нито гърците. Освен това гръцките автори, където и да се намират, по силата на традицията определят посоките спрямо Гърция.
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >> (покажи всички)
| 
|
|
[