Тези дни по една от реномираните "образователни" телевизии излъчиха един от редовните исторически анализи.Авторитетни по вид и титли господа твърдяха, че теренните проучвания сочат, че хората от ранните земеделски цивилизации имали значително по-нисък жизнен стандарт от съвременните им ловци-събирачи.Били по-дребни на ръст, боледували повече, умирали по-млади.Ловците си осигурявали прехраната за два-три часа дневно и много рядко гладували заради изобилието от дивеч и плодове.Земеделците блъскали от тъмно до тъмно, зависели от климата и боледували повече от заразни болести заради гъстото заселване.Опитаха се да отговорят на очевидния въпрос - що чинят тогава людете на нивата, а не се върнат в гората.Отговорът - земеделците са били принудени да станат и останат такива от племенната върхушка, която постепенно прераствала в държавна аристокрация.
Това обяснение хич не ми вдъхва доверие.Никакъв малоброен по условие елит не може да принуди свикналите да боравят с оръжие и риск ловци да оседнат в мизерия.Икономическа принуда също е невъзможна.
Дали в случая не става дума за типична некоректна интерпретация на ахреологически данни? Например - сравняват се данните на земеделците от Междуречието с тези на ловците от германските гори?
Може би първите земеделци наистина са били принудени да се захванат с този занаят, но не от други хора а от обстоятелствата - оказали са се изолирани от добрите ловни полета и от зор са "открили" земеделието?

Това обяснение хич не ми вдъхва доверие.Никакъв малоброен по условие елит не може да принуди свикналите да боравят с оръжие и риск ловци да оседнат в мизерия.Икономическа принуда също е невъзможна.

Съгласен съм.

Защо не разгледаме обратната възможност... че не земеделците са уседнали ловци, а е точно обратното: ловците са подивели земеделци-стръвници, които са изоставили вегетарианството и са хванали гората.

Освен това как ще ме убедят, че в менюто на земеделеца не е имало месо? Ако не е имало, хубаво, но ми намирисва на идеализация на положението, от което следват и погрешните изводи.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

не там е въпросът.Сигурно е, че големите земеделски оседнали общности са зависели от каприза на природата далеч по-вече от малките и мобилни групи на ловците.Изправени пред гладните години селяните имат два избора - обратно в гората или пък да създадат организация, която осигурява резерви.Второто значи държава.Вероятно създаването на резерви е била главната причина хората да приемат власт, различна от родовата.После с резервите се случило това, което се случва днес с Държавен резерв.
Може би самият подход е неправилен.Осядането се разглежда като условие и следствие от земеделието. Това е така - но сега. Може би първите земеделци най-напред са били принудени да живеят в сравнително ограничен район, а земеделието е от немай къде.

След изобретяването на земеделието населението винаги нараства. земеделците са точно тия които не зависят от капризите на природата и може да контролират прехранването си. Ако се прехранваше със лов и бране на диви круши, територията на България може да прехранва 10-15 хиляди човека.

държави, алабала- идват хиляди години по късно.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

като го пишеш?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Сигурно е, че големите земеделски оседнали общности са зависели от каприза на природата далеч по-вече от малките и мобилни групи на ловците.

Не е вярно. Всички хора във всички ехохи, и ловци, и орачи, са били зависими и ние днес продължаваме да бъдем зависими от "капризите" на природата. Абсолютно не е вярно, че ловджийството е лесна работа - едва ли не излизаш, хващаш дивото прасе и го влачиш за опашката в землянката - това е идеализация и откровена глупост.

организация, която осигурява резерви.Второто значи държава.

Резервите също зависят от "капризите" на природата. Дойде земетресение или потоп и резервите отиват на майната си. И откъде-накъде резерви ще значи държава? Държавите са от има-няма 1500 години, при това в съвсем груб вид. А земеделието е от много пъти по 1500 години.

Осядането се разглежда като условие и следствие от земеделието.

Не е задължително. И до ден-днешен в България имаш следното положение, а преди е било масово:

- мъжът пролет и лете е на полето да си върши земеделческата работа. Зиме хваща балкана да ловува с големите деца.

- жената и по-малките деца си седят у дома в класически пример на уседнал живот.
---
Има и такива, които не ходят на лов, а само си гледат нивите. Има и други, които са основно овчари или авджии и по цял ден кръстосват от едното било на балкана до другото. Говорим все за хора от едни региони, раждани в едно и също село в едни и същи години.
Нещата са по-сложни и не толкова ясно отделени. Преплитат се.
---
Принципно е опасно да се градят клишета, но с много условности може да се каже, че положението зависи от по-постоянните условия на природата - климатични особености, терен - а не толкова от "капризите". На юг, дето е топло, виреят всякакви култури и ледниците са се отдръпнали по-рано, усядаш и си гледаш културите. На север, дето растат по-малко култури, хората дълбаят дупка в замръзналите езера и ловят риба, а като им стане студено, припкат из горите да гонят мръвката.

За теорията относно продължителността на живота и ръста в зависимост от това, дали си уседнал или скитосваш, ептен не съм съгласен. Тия работи зависят от съвсем други неща.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тази теория е поне на 10г. и е в резултат още поне на токлова години изследвания на авторитетни учени, главно британски и американски. Става въпрос за възникване на земеделието в Близкия изток от преди около 10-15г. години(може и да не съм точен). Изводите са следните:
1. Първоначално всички са ловци, които живеят в микрообщества по 30-40 човека, лесно си набавят храна защото дивеча изобилства, живеят по-дълго от земеделците (появили се хиляда гонини след тях) и са боледували по-рядко. Има разделение на труда като мъжете ловуват, а жените и децата и старците се занимават по малко със събирачество, приготвяне на храна, шиене на дрехи.
2. Ловците се увеличават, като на принципа на разделяне те са пак на групи от по 30-40 човека, но много повече групи. В резултат на това дивечът намалява.
3. Все по-важна става ловната територия на едно ловджийско микрообщество, възникват сблъсъци и малки войни между тях, нараства ролята на събирачеството.

От тук започва същинската част -
При сблъсък на две групи ловци, едната от тях надделява и обикновено избива активните ловци от другата страна. Великодушно не се унищожават жените, децата и старците (Е по привлекателните жени стават част от рода на победителите). Победената и осакатена от към активно мъжко начало общност или ще умре от глад или ще търси алтернативни начини за прехрана. Около Тигър и Ефрат е растяла в значително количество дива пшеница. Мнозина от тези победени родове са умирали от глад, но някои са започнали да вървят от преход от събирачество към земеделие и така са оцеляли. Останалите ловци-победители обаче са контролирали живота и развитието на такива оцеляли микропопулации и са им ставали нещо като настойници - патрони (защита срещу част от земеделската продукция). Постепенно за няколко хилядолетия и след безброй много микровойни земеделците станали мнозинство, а ловците-патрони все по малко. Земеделците естествено, нямали право да ловуват, а успелите да останат (непобеждавани) ловци все повече се превръщали в охранители и рекетьори.
Потомците на победените ловци (лишени от поколение войнствено мъжко население) вече били лесни за контрол от победителите. Става въпрос за жени и малки деца, последните не придобиват опита на бащите си по отношение на лов, воюване, създаване на оръжия и т.н. Контролиращите победители се грижат потомците на победените и за напред да не придобиват такива навици. По това време примитивното земеделие наистина е било къртовска работа, но още от начало в него са участвали и жените . Изключително трудоемко е било и от добитото с къртовски труд зърно да се смели на брашно (по най примитивна технология). Тази дейност пък по това време е била вършена изключително от жени на земеделци (доказват го със някакви деформации на костите на жени-земеделци от непрекъснато ръчно въртене на мелещи камъни). Жените на ловците не са ловували, като са се занимавали с шиене на кожи за мъжете си и приготвяне на храна (все по-малко от лов на мъжете си и все повече от придобита такава от земеделците).

Редактирано от gioni на 03.07.06 19:58.

При сблъсък на две групи ловци, едната от тях надделява и обикновено избива активните ловци от другата страна.

Това отде го знаем? Науката не е ли установила какво правят победителите с пасивните ловци?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от ЙoaнMизийckи на 03.07.06 20:08.

Няма да се спирам на повечето възражения защото ще започнат едни дълги теми може ли науката когато намери един скелет да прави характеристика на живота на човека - по травми на костите, обобщен анализ на групи от скелети за средна продължителност на живот, трудовите им навици, по фосили от изпражнения - какво са яли и пр. В 10 г. изследване са ангажирани множество именити учени от различни дисциплини, събиран е множество материал, правени са стотици анализи. Другото са хипотези и теории. за твое успокоение ще кажа , че нито един от авторите на хипотезата не е евреин, а всички са бели англосаксонски протестанти.

Преходът от събирачество, към най-елементарно земеделие в една микропопулания (в най-общ вид) е ставал за една година. Просто след като събираш тук-там малко зърно край река Тигър, решаваш да хвърляш малко семена в концентрирана територия до рекатаи да я разровичкаш, така другата година ще имаш по- компатно място за събирачество (до тогава при късмет няма да си умрял от глад). Ровичкането на земята обаче е било къртовски труд, както и от семето да направиш брашно. За едно поколение установяваш, че колкото повече ровичкаш (изобретяваш и примитивни сечива от дърво и камък) толкова добивите са по-големи. Разбира се първото поколение постоянно не си дояжда и води тежко, отрудено и полугладно съществуване.

Няма да се спирам на повечето възражения защото ще започнат едни дълги теми може ли науката когато намери един скелет да прави характеристика на живота на човека

Какво те притеснява в тези евентуални дълги теми? Нека почнат.

Дори самонадеяната наука да може...

да прави характеристика на живота на човека - по травми на костите, обобщен анализ на групи от скелети за средна продължителност на живот, трудовите им навици, по фосили от изпражнения - какво са яли и пр.

...веднага възниква и въпросът дали намерените кости са:

а) представителни за цялата популация.

б) в достатъчно количество, че да се направи представителна извадка за цялата популация.

---
И все пак наистина... може ли науката

да прави характеристика на живота на човека - по травми на костите, обобщен анализ на групи от скелети за средна продължителност на живот, трудовите им навици, по фосили от изпражнения - какво са яли и пр.

?

Аз мисля, че десет ученоглавци да направят характеристики на едни и същи кости, десет различни мнения ще се чуят после. Както се и получава на практика за всяка псевдонаука от ученоглавската сфера.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от ЙoaнMизийckи на 03.07.06 21:40.