Понеже това се оказа единствената тема в този клуб, пък и очевидно понеже тя има доста привърженици, взе че ми стана интересно. Хайде да ми обясните идеите си като на лаик. Моля не ме препращайте към другите сайтове, които изповядват тази вяра, а обяснявайте тук. Ще задавам максимално коректни въпроси и ще очаквам максимално коректни отговори. Аз няма да се заяждам по никакъв начин, моля участниците, които условно ще нарека "антиавтохтонци" също да не се заяждат. Естествено очаквам същото от автохтонците.

Тук ще изложа тезите, по които надявам се, че нямаме спорове. Ако някой не е съгласен с някоя от тях, моля да го отбележи, за да я отделим за изясняване.

1. ИНДОЕВРОПЕЙЦИ

В момента голяма част от населението на света се състои от народи, чиито езици показват определно родство и се приема, че те са произлезли от един общ, единен праезик. Народът или народите, които са говорели на него са наречени с техническия термин индоевропейци. За индоевропейците, които в един по-късен момент /не по-късно от първата половина на първото хилядолетие пр.н.е./ са обитавали земите на днешен Иран, Индия, Пакистан, Афганистан и вероятно някои от съседните им страни е засвидетелствано самоназвание "ариа" или побългарено "арийци", но тъй като терминът е натоварен с доста други значения от употребата му в по-късни политически теории, пък и ми се струва, че не е засвидетелствана употребата му в Европа /поправете ме ако греша, като имате предвид, че говоря за античността/, предлагам за дискусията да употребяваме "индоевропейци", като условен, технически и изцяло изкуствен термин, които не води до странични асоциации.

2. ПЕЛАСГИ

Античните автори, доколкото си спомням Тукидит и Херодот, а вероятно и други пишат, че южната част на Балканския полуостров от най-древни времена е била обитавана от племена, които те наричат "пеласги" и които са различни от гръцките.

3. ТРАКИ

Омировият епос за пръв път нарича племена, обитаващи източната част на Балканския полуостров с името "траки", разказвайки за събития от 13-12 в. В.С.
По нататък античните гръкоезични и латиноезични автори наричат "траки" като събирателно понятие повечето племена, обитаващи централната и източната част на Балканския полуостров и част от Мала Азия. Вероятно езикът на който са говорели траките спада към индоевропейските.

4. ГЪРЦИ

Южната част на Балканския полуостров се обитавала от родствени племена, които наричат себе си събирателно "елини", но са известни повече под латинското име "гърци". Като общност те се осъзнават като различни от "траките" и езикът им е различен, като също е индоевропейски. Този език е писмен и на него е създадена богата литература, която в значителна степен е достигнала до нас. Написана е с помощта на азбучна писменост, която като очертания на буквите, имена на същите и като концепция е сходна с писмеността, употребявана от финикийците в Източното Средиземноморие. Тъй като финикийските надписи са по-стари от гръцките е общоприето, че гръцката писменост произлиза от финикийската.

Редактирано от thorn на 07.03.05 23:55.

+ Побългарено си е АРИА, като въвъ БОЛГЪ+АРИА! АРИЙци е по твое предпочитание!

Хорбат, пак се заяждаш! Не е това целта на занятието, чудя се как да измисля най-компромисните формулировки, към които никой няма да възрази. Много добре знаеш, че "арийци" си е дума, която масово се употребява в българския език, пък дали това е правилно няма да обсъждаме сега. Идеята е първо да се установи в кое всички сме съгласни, пък после ще вадим тези и аргументи. Аз точно за това не искам сега да ползваме термина арийци, а индоеропейци, като подробно описах какво ще означава той за целите на дискусията.

Бих искал да не се използват в настоящата тема няколко типа аргументи.

Аргументи засягащи съществуването или несъществуването на бога.

Аргументи засягащи генетично превъзходство на един народ или раса по отношение на друг.

Аргументи засягащи библията и останалите религиозни книги не като исторически извор, а като божествено откровение.

Аргументи относно правилността или неправилността на еволюционната теория.

Аргументи, априори отхвърлящи ценността на книгите написани на руски или написани през епохата на "комунизма". Мисля, че е недопустимо понеже е имало много лъжливи писания да се приема, че щом е руско или комунистическо, то задължително и без изключение е лъжливо.


Горните теми са несъмнено интересни, но по обхват далеч надхвърлят предмета на тази дискусия и понеже така и така няма да ги решим, то нека поне временно ги оставим.

А какъв е предметът на дискусията?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Излагане постулатите на автохтонната теория с оргументация на тезисите и.

Нещо от типа - твърдим еди какво си, като го доказваме с конкретен цитат от древен или съвременен автор /по възможност постване на цитата с посочване на източника/ или снимка или археологически материал или дори етимологично доказателство. Т.е. да е ясно кое го пише у древните автори, кое само у съвременните и кое се извежда само чрез логически умозаключения.

Не става съвсем ясно от петте му постинга дотук. Мисля, че е поредната автохтонна тема, само че този път не е пусната от автохтонец. Доколкото разбирам, станало му е интересно и е решил да научи повече за тезата в лудия форум, вместо да си чете на спокойствие Г. Ценов.
Може и да греша де, все още не е ясно какво цели, но щом почва от пеласгите...

5. КЕЛТИ

Индоевропейски племена, съставляващи в античната епоха основната или поне значителна част от населението на Западна и централна европа. В писмените източници известни поне от 5 век В.С. в 4 век достигат Италия, в 3ти Балканите и Мала Азия. По това време според античните извори те се различават от италийците, гърците и траките, а поне от 1 век и от живеещите на изток от Рейн индоевропейски племена - германците.

Успех в начинанието

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Торн, автохтонците не приемат индоевропейската теория, така че за какво си говорим...

дори това като опит за компромисна формулировка е спорно за тях.

да не говорим, че приравняваш "елини" и "гърци", което вече си е направо безобразие. все едно да казваш, че има нещо общо между цигани, роми и gypsies!

като всички представители на мистически учения, и автохтонците са номиналисти. за тях името е = нещото, затова повечето спорове с тях се водят заради имена.

виж, като стане въпрос за името на автохтонния народ, тогава всякакви изравнявания са допустими - ПЕЛАСГИ е равно на БОЛГАРИ е равно на БЕЛГИ е равно на БАЛКАН е равно на БАЛХАРА.

а как да не се употребява "ариа" в днешните европейски езици? ти знаеш ли колко думи, съдържащи -ар- има?

my soul swims gently in her pool

Напротив, доста аргументирано и смислено излага теорията си.

Бомба, хайде не ги определяй предварително какви са и какво приемат. Засега просто се опитвам да очертая контурите на това, което всички приемаме. Ако те напишат, че не приемат тази компромисна формулировка ще я направя още по-компромисна или направо ще стане ясно, че въпросът е всъщност предмет на спор.

Хората, които наричат сами себе си /не е важно на какво основание, важен е фактът/ елини са наричани от повечето останали народи гърци и то още от римско време. Не ми е известно това твърдение да се оспорва, но може би има още да уча.

Никога не съм твърдял, че "ариа" не се употребява в съвременните европейски езици, просто се опитвам да избегна термин, който има нееднозначни значения. Т.е. да избегнем логическата грешка "учетворяване " при силогизма.

И е абсолютно безсмислено да се подиграваш с етимологическата аргументация априори. Достатъчно подигравки имаше досега, идеята ми е тази тема да бъде безпристрастна. Още никой не е говорил за думи с -ар-.


Ако "автохтонците" не са съгласни с някоя от точките, които са изложени досега, нека Зиези или Хорбат или някой от останалите да напише с кое точно не е съгласен. Но в края на краищата поне ще определим общата си база за която не спорим.

В отговор на:

---

автохтонците не приемат индоевропейската теория

---

В отговор на:

---

името е = нещото, затова повечето спорове с тях се водят заради имена.

---

В отговор на:

---

ПЕЛАСГИ е равно на БОЛГАРИ е равно на БЕЛГИ е равно на БАЛКАН е равно на БАЛХАРА

---

Редактирано от Nimbus-TF на 08.03.05 14:40.

В отговор на:

---

автохтонците не приемат индоевропейската теория, така че за какво си говорим...

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Торн, доста от нещата, които пишеш, са спорни.
Но аз не разбирам и защо ги пишеш?
За мен термините "автохтонци" и т.н. бяха измислени от агитката, която се изнесе веднага след като сдаде властта, и се повтарят от последните мохикани като Каин и Бомбата, а и Комита ги възприе.
Това, което аз намирам като свързващо между много хора в клуба е, че не са съгласни с гледните точки на историческата наука. Оттам нататък мнения всякакви.
Дори самата дума "автохтонен" не ми харесва, Зиези си я използва и говори за автохтонна теория, така че може да се обърнеш директно към него.
Наличието на цялостна теория и голям отбор привърженици на точно установени тези е измислица, обясних вече чия.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не казвам в момента нито за нито против това което се обсъжда...

Но, много е трудно, дори невъзможно да се раздели индото от европейското от чисто езикова гледна точка.

Едва ли има страница от дебелата -1300 стр. тухла - Санскрит-английски речник -1900 г на сър Мониер Уилямс, в която човек да не са натъкне на нещо от рода на приведените по-долу подобия .....
Така че каквото и да твърдим, то между санскрита и повечето европейски езици има много, много общо. Същото е и с езика на Зенд Авеста..... А при талкова изобилие на подобия не може да се твърди че са случайни......
---------------------
Етад ведитум иччами - Етат ведать хочу.
Ахам переплавами - Аз преплувам
Твом виджаяси - Ти виждаш
Мътан пи - Мътан пие. Мътеница пие..
Сми - смея се
плу - плува
джна - знае
стха - стои
пратастха - стои пред
--------------------
Чукандер - чукундур
удака - удъ, вода
агни - огън
Стри - стри-на, жена
Братри - брат
мата, матри - майка
девар ==
двара - дверь
тама - тъма
нама - име....
хима - зима
талпа - креват
швета - светлина
-------------
ека - едно, ек
дви - две
треа -три
чатур - четири
панча - пет
шашта - шест
сапта - седем = френското 7
ашта - осем = немсткото 8
нава - зевет = френското 9
даша - десет
---------------
Освен товва защо разни КУБЕР-овци и КАРДАМ-овци се подвизават по древните индийски пурани..... От де са се пръкнали?

Почна се...

Pulchra res est homo,si homo est.

След като българските езиковеди знаят че:

"дракон е от индоевр. *derk' > санскр. darshana "гледна точка; философска школа"; стгрц. derkomai "гледам" - edrakon "погледнах" - dedorka "гледал съм". Drakwn е огромна митологична змия, дето се пули насреща ти"

толкова ли е трудно да се досетят, че след: derkomai "гледам", трябва да се добави: "зорко", "зирка", "зеркало" = "вижда", "гледа", "огледало" итн.

DEUS - ZEUS
DERKO - ZERKO
....
AZ-DRA-IL, HIZDRA-ELITES - избрани пророци ("ясно-видци")
....

"Защо си ЗРЪКНАЛ в мен!" = "Защо ГЛЕДАШ в мен!" казва селската мома на селския ерген.
Нека се признае поне "автохтоноста" ("коренячеството") на българския селянин.
Българския "ен-теле-ген(т)" и така винаги си е бил или чужд или продажен!

Все още неоткритата тайна на древната ни история
е в основата на нашата несвобода

Занимавай се с а------те само когато си сигурен, че нищо не може да наруши доброто ти настроение. Или когато искаш да си направиш гаден майтап с някого. И в двата случая използвай техните средства и методи. Злата круша разбира само от зъл прът. Доколкото мога да забележа, нормалните участници приемат присъствието им тук, както лятото се приема присъствието на комарите в устието на Камчия. Опитват се да не ги забелязват, доколкото могат.

Вашингтон освободи хамариканците, Колт ги направи равни, а Калашников им еба мамата.

Кое точно е спорно?

И на мен не ми харесва думата автохтонци, но просто не мога да се сетя за някоя подходяща.

То е ясно, че има много хора, които не са съгласни с гледните точки на историческата наука. Аз например съм такъв. Само че тази наука е сбор от повече или по-малко достоверни теории. Нали точно тях сравняваме.

Ужас, пак заяждания.

Нимбус, както виждаш използвам термина индоевропейци само като езиково родство. Някой нещо да говори за раси?

И въобще не е безспорно, че пеласгите са индоевропейци.

А пък индоевропейската теория не казва нищо повече, освен това, че народите, които сега говорят на индоевропеиски езици вероятно имат общи прадеди. Твърдението е напълно коректно, дори и да се приеме, че тези общи прадеди са българите.

Археолозите не приемат ли, че така наречените индоевропейски езици са родствени и че е твърде вероятно да са се развили от общ праезик, говорен от общност, която ние наричаме индоевропейци, понеже не знаем как са се наричали те самите /името ариа е засвидетелствано за източния клон на индоевропейците, което не означава, че и всички древни индоевропейци не са се наричали така, а само че този факт не е общоприет/. То не е и тяхна работа, тук реконструкциите са предимно лингвистични. Иначе наистина няма археологическа култура, която общоприето да се свързва с индоевропейците отпреди диференцирането им.

Не става ясно от постинга ти като какво го използваш. Срещал съм да наричат бактрийската теория на Добрев като "иранска теза" и "индоевропейска теза". Аз не съм се заяждал, а ти отговорих в тона на провокацията, че пишеш неверни неща, твърдейки, че някакви безименни автохтонци отхвърляли мистериозна индоевропейска теория, под която не е ясно какво се разбира.
Отговорил съм ти както съм я разбрал. Пиши КОЙ точно КАКВО отхвърля и проблеми и недоразумения в комуникацията няма да има.

Редактирано от Nimbus-TF на 08.03.05 18:57.

Кой твърди, че съвпаденията са случайни? Общоприетото мнение е точно обратното - че въобще не са случайни. И аз това твърдя

Твоят пример показва, че езикът, на който говори съвременният български селянин е родствен с други индоевропейски езици - например със санскрита. Това някой някога отричал ли го е?

Мисля че бъркаш постингите. Аз не съм казвал, че автохтонците отхвърлят индоевропейската теория, това го каза Бомбата, виж си по-горе. И аз не съм напълно сигурен какво точно имаше той предвид.

Писна ми да се игнорираме и заяждаме, не може ли за разнообразие да спретнем една коректна дискусия?

Прав си, за Бомбата беше отговорът ми. Моя грешка. Но това пък повдига въпроса защо ти се чувстваш засегнат на тема употреба на термина

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

първо си премери силите в спор с радиото и ако успееш - имаш изгледи да отбележиш почетен гол при загубата от гореспоменатите.
Приличат ми на съживените войници от Мумията І. Разсечеш несвързаните им заключения на парчета, разпръснеш ги в мрака, а току виж накрая някоя самостоятелна ръка се вкопчи в крака ти на излизане. Другата асоциация, от която не мога да се отърся е - пчели убийци (на клубове). Няма начин някой да напише нещо и да не се чуе зловещото бръмчене, което скоро прераства във вой. Бяха ми интересни за известно време но отдавна нищо интересно не са казали а и интелекта на казаното от тях се ограничава до интелекта на евентуалния им координатор. Като че ли има някой, който събира падналите в споровете, поотупва праха им, зарежда ги наново със съответния ентусиазъм, подава им новите задачи и отново ги хвърля в клуба.
Ще се опитам да направя и още една аналогия за неуместността на твоята коректност - ти си оня гладиатор с рибарската мрежа и тризъбеца, а срещу теб са застанали няколко "барети" с каски, бронежилетки, прибори за нощно виждане, автоматични пушки с прикачени гранатомети отдолу на цевите и т.н.т.

Вашингтон освободи хамариканците, Колт ги направи равни, а Калашников им еба мамата.

От употребата на термина индоевропейци като езикова общност ни най- малко не се считам засегнат.

+ Това са си твои бълнувания! И насъсквашъ!?

Дискусията (вече) е безплодна , нездравословна и отегчителна.

Pulchra res est homo,si homo est.

Редактирано от lachistein на 08.03.05 20:51.

Нимбус, за използването на "индоевропейски"в езиковедски смисъл, виж

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

и това се твърди много отдавна и от цяла сюрия учени, изследователи и т.н.

ако зорът е праезикът да се нарича "български", а не "индоевропейски", халал да ви е. още един номиналистки спор.

само че недейте да твърдите, че праезикът е нещо, което не е бил - а именно, че не е флексивен, или че всички корени са били срички и са се съчетавали както дойде.

my soul swims gently in her pool

6. В началото на новата ера балканските земи са част от Римската империя, като според източниците се населяват от предимно от траките.

7. не по - късно от 4 век в земите северно от Кавказ хронистите споменават племена, чието название се идентифицира като "българи". Те са активни участници в обединението на Атила, византийските автори споменават за многобройни сражения между тях и имперските войски на територията на Балканите през 5-6- 7 век.


8. От 5 век византийските автори споменават за нападения и на племена, които те наричат "Склавини".

9. В края на 7 век владетелят на българите Аспарух разгромява византийския император Константин 4.

10. През 8 - 9 век българската държава заема значителна част от балканския полуостров.

11. В средата на 9 век владетелят на българите Борис се покръства по византийски обряд и го налага на народа си.

12. През 11 век българските земи на юг от Дунав са завладени от Византия.

13. В края на 12 век се създава Втора българска държава, която в края на 14 или в началото на 15 век е завладяна от Османската империя.

Мисля, че по - нататъшното развитие няма особено отношение към автохтонната теория за произход на българите.


Е, има ли някой, който да не е съгласен с горните 13 тези?

Редактирано от thorn на 09.03.05 01:59.

ЕЕ тук сме на едни и същи позиции. (жалко!)

Стори ме се че дискусията може да се отпплесне в патологична посока и затова като стар фен на дева бхаша постнах това за профилактика

Не мой с лошо! Нали в постинга по горе декларирах че не казвам нито да нито не ....

Преди месец-два говорих с един автохтонец-индус Всичко, което се твърди за българите като пра- и най- той го твърдеше за индусите, че не само за езика, но и за киселото мляко щяхме да се изпотрепем - тяхното обаче не е такоа добро като нашето!!!.

Само че за негов резил той знаеше много, много по-малко стихове (3-4) от Бхагавад Гита-та отколкото аз (не че зная кой знае колко , но поне стотина стиха са ми останали неизтрити в паметта). В Ригведата пък съвсем го нямаше. Явно, че и при индусите приемствеността в културата е проблем.... Та той казваше че индусите са най- и пра- , но бъдещето е в английския.... Малко странен автохтонец!

Само дето той имаше едно чисто индуско име - РАМАНА, което обаче се среща още от преди повече от 4 хил. години в царските имена по Вавилон. За да го омажат по-късните преводачи-граматици , и за да им пасне на паянтовите лингвистични теории, са го затрили като РАМАНА и са го направили ХАДАД...но туй е друга тема....

А колкото до автохтонната теза - аз съм на ничията земя между за и против. Бих я приел с удоволствие, но като че ли съществени аргументи трябват .....

Освен това като че ли трябва да се определи във времето тази автохтонност. Дали става дума за автохтонност от 3 000 г или от по-стар период . Ако от повече, то колко повече - от културата на Градешница или Варненската цивилизация. Или - още по-старо време? Например, от времето на платоновата Атлантида (това последното е мръсна дума в сегашната наука ама хайде)? И може ли да се твърди, че пеласгите например са направили селището край Градешница. Ако да, то какви са аргументите???.....

С бая работи не съм съгласен.

Кои хронисти от 4-ти век споменават българите северно от Кавказ? Анонимният латински хронограф от 4 век споменава българите сред големите известни народи, произлизащи от внуци на Ной. Не посочва къде са живели българите освен някъде "на изток". Колко на изток от Рим, не е ясно. Византийските автори поставят българите предимно на север от Черно море, точно там, където по-рано се чува за кимерийци. Латинските хроникьори говорят за "българското отечество в Илирия" и българи в Панония.
Да, има и за българския "Кавказ, от който извира Хебрус", която се влива в морето при Византия...

Къде пиче че ТОЧНО Аспарух разгромява Констнантин Погонат? Това е една от най-големите псевдоистини, която се повтаря по инерция от всички, без да има каквито и да било основания за това. Според Йордан и Теофан императорът е нападнал "българите" и "народа по Дунав", които са го разгромили. Нийде не пише, че водител е бил Аспарух. Никъде не пише и с кого е сключван договорът. Тоест пише... с българите.

Не чак през 8-9 век, а много по-рано българите са населението на Балканите. За справка: "Българите са по-стари поселници на Тракия и Македония от славяните" на Г. Ценов. Виждам, че говориш конкретно за "държава", но не пречи българите да са имали държава и преди византийците да я "признаят" като такава.

В отговор на:

---

От 5 век византийските автори споменават за нападения и на племена, които те наричат "Склавини".

---

В отговор на:

---

Те са активни участници в обединението на Атила, византийските автори споменават за многобройни сражения между тях и имперските войски на територията на Балканите през 5-6- 7 век.

---

автохтонци като че ли има във всяка нация аз познавам гърци-автохтонци и са ми ужасно смешни (макар отношението им към българите да не е толкова за смях...). а пък преди време някой спомена тук из клубовете за турчин-автохтонец, който доказал в книга, че и ахейците, и Троя са били турски и извеждал АХ-ил от АХ-мед и МЕНЕ-лай от нещо като МЮМЮН.

що се отнася до продукти като киселото мляко, таратора, шкембето, бялото сирене, шопската салата, ракията и мастиката, те са характерни за много народи. но само някои от тях (гърци и турци) са се изхитрили досега да ги патентоват като типичен национален продукт и не знам ние какво ще правим с нашите също толкова типични работи като влезем в ЕС...

за Бхагавад-Гитта: браво! къде си учил санскрит?

my soul swims gently in her pool

При Рамакришна Каушик и при Каушела Вали. Беше навремето в Катедра Източни езици към СУ.
Сега шерката на Каушик - Мона довършва речника, който отпочнахме под ръководството на Каушик преди 20тина година. Даже май вече е в печатницата ....

охо, ти и в речника инамш участие! свалям ти шапка, това ще бъде книга-събитие, когато излезе!

а за Рамакришна Каушик съм чувал само хубави работи от хора, които са учили при него.

my soul swims gently in her pool

е ( пак под ръководството на д-р Каушик и на покойния К. Кънев) имаше и едни издадени преводи на химни от Ригведа и Атхарваведа, че и на някои Упанишади, но един познат - най добрия от курса по санскрит - никак не ги хареса, лошото е че и аз май съм съгласен с него (макар и не за всичко).....
За свое извинение бих добавил, че даже и индусите сами не знаят какво представлява Ригведата и това ясно личи от преводите и коментарите на Шри Ауробиндо и на Саяна. Така че един превод на химн от Ригведата е само мярка за малката степен на разбирането и голямата степен на неразбирането на корена на индуската (не само!) духовност и култура.....

Всяка АНТИ-автохтона теза според д-р Г.Ценов е:

“ТЕЗА, крайната цел на която е ПОГУБВАНЕ НА БЪЛГАРСКОТО ПЛЕМЕ”!

(Г. Ценов, Препирните по народността на Българите, въ що се състоятъ и защо се водятъ, София, 1936. с.13 и с.17)

Все още неоткритата тайна на древната ни история
е в основата на нашата несвобода

Призовавам всички към спокойна дискусия!
Призовавам комита да изтрие всички отговори, които съдържат необективни и провокационни твърдения.

Декларирам, че аз лично защитавам тезата, която твърди - българи и пеласги са един и същ народ. Това е теза на Раковски, не съм забелязъл дали д-р Ганчо Ценов я поддържа в този й вид, защото той по принцип говори за трако-илири, а не за пеласги.

Не съм обърнал внимание , точно кои от участниците тук, нарочени за автохтонисти подкрепат същата теза /тази на Раковски/.

Това е същността на автохтонната теза, тъй като е известно, че именно пеласгите са автохтонното население на Балканския полуостров.

1. Оттук излизам, и твърдя, че така наречените "траки" са потомци на пеласгите.

2. Но твърдя също, че келти и скити също са потомци на пеласгите.

3. Пеласгиеца Бог се е преселил с част от пеласгите на Изток, където всъщност е занесен от тях така наречения индоевропейски език. Този език, с това странно име се е оформил от народ, който е живял на Балканите от време оно. Ако в Индия има остатъци от този език, то е защото Бог е занесъл този език там. Бог е известен с гръцкото име Дионис .

Точки от 1. до 3. са недоказани засега. За тях обаче има достатъчно обективни свидетелства:

а/ Първият писмено засвидетелстван език от индоевропейската група е хетския, а не занзибарския. Хетите са създали империя не в Индия, а в Мала Азия - земята на пеласгите.

б/ Писмените знаци, открити на Балканския полуостров, са доказано най-старите писмени знаци в Света - по-стари от тези в Месопотамия и в Хетската империя и подобни на тях. Това говори за пренасяне на писменост от Балканите към Мала Азия и Близкия Изток. Тук Индия изобщо не влиза в сметките.

в/ Най-старата високо развита цивилизация , която е можела да обработва златото /златото се обработва трудно, обикновено примесите трябва да бъдат извлечени чрез живак/, и която най-вероятно е съставила гореспоменатите писмени знаци, е цивилизацията, чийто некропол е открит във Варна. В тая връзка, за каква Варна на Изток ми говорят някои ?! Очевидно е, че обективните доказателства и артефакти ни дават право да говорим ПЪРВО за Варна на Балканите, и оттук за други Варни по Света /като тази в Америка например/.

г/ Първият писмено засвидетелстван "славянски" език от групата на "индоевропейските" езици е българският.

Точките от а/ до г/ са обективните дадености.

Нека дискутираме по тези точки, ако някой не е съгласен , да даде аргументи.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

въпреки това, бих искал да видя тези преводи, за които говориш, имаш ли им библиографските данни да ги погледна?

а иначе винаги съм се чудел защо обучението по санскрит (доколкото имам впечатления от него) е базирано на Ведите, Упанишадите, Бхагавад-Гитта и т.н. някакви не толкова философски и по-учебникарски текстове няма ли? и най-вече, не толкова архаични и поетични като език?

my soul swims gently in her pool

-------------------------
"...не съм забелязъл дали д-р Ганчо Ценов я поддържа в този й вид, защото той по принцип говори за трако-илири, а не за пеласги. "
-------------------------

д-р Ганчо Ценов казва, че днешните българи произлизат от палеобалканския народ БРЪГИ (vrygoi, frigoi). Според Херодот (Ирод) "бръгите са най-стария народ на света, дали на света: писмото, топенето на метали, колелото, числата..." Ценов намира, че етнонимът БРЪГИ/ВРЪГИ се е запазил на българската етническа територия до днес под формите ВРЪГАРИ и БРЪЗАЦИ.
Разбира се че този народ влиза в трако-пелазгическия кръг.
Тъй наречените "грцки" букви "тета" и "вита" предават нашите стари етноними в карикатурален вид.

"траки", "фраки", "вриги", "врики", "прики", "вругои", "връгарои", "вулгарои",
"пеларги", "пелазгои", "пелещи"(п-л-ст), "верезити", "велегезити". . .

Може нещо и да съм пропуснал.

Все още неоткритата тайна на древната ни история
е в основата на нашата несвобода

Според д-р Ценов трако-илирите, вкл. македоните, са по-ново име на пеласгите. Има го в "Народността на старите македонци".

[А][Б][О][Р][И][Г][Е][Н]

население на Балканите не са пелазгите.
Автохтоннното (доколкото е археологически засвидетелствано) население на Балканите са неандерталците(и те са хора). Кой може да го оспори?
На автохтонистите оставям да докажат, че пелазгите произлизат от неандерталците(или, че са сродени по съребрена линия). Ако искат, мога да им помогна.
Те са и най-старата цивилизация, която е можела да обработва камък по-нашите земи, да пали огън и да изпълнява сложни церемонии при изпълнението на погребални обреди.
Къде сте ръгнали и вие с вашите пелазги.
Вижте какви, къде-къде по-стари корени мога да изкарам на великия пелазго-трако-български род. Нищо чудно ние (нашите прадеди неандерталци) да сме дали на човечеството огъня, кремъчната стъргалка и дъбовата бойна тояга. Ето какви фундаментални постижения на човечеството предлагам аз, да бъдат поставени в пантеона на българския принос към света. А вие се залъгвате с някакви парвенюта - пелазги. Осъзнайте се овреме докато македонците не са се усетили.

Вашингтон освободи хамариканците, Колт ги направи равни, а Калашников им еба мамата.

Зиези, ти гледал ли си "Терминатор" 1, 2 или 3?
Помниш ли как терминаторите се появяваха изведнъж в настоящето сред облак пушек и веднага пристъпваха към действие?
С твойто "българи=пеласги=автохтонен народ" казваш следното:
1. пеласгите са автохтонен народ, не са дошли отникъде, а са се повявили изведнъж като терминатори примерно на 18. август 4497 г. пр, Хр., в 17:37.
2. българи=пеласги, тоест българите са (по4ти) директни наследници единствено и само на пеласгите, другите народи не са оставили (по4ти) никакви след в гените или културата на българите.

Ето и какво примерно казват по въпроса неизповядващите автохтонна вяра:
1. Всяка отделно взета област и страна , където и било, е заселена все някога за пръв път, в процеса на нарастване на населението на земята.
2. Всяка следваща вълна заселници (или завоеватели) се е смесвала в предишната, като от процеса се полу4ава общо взето слу4айна и уникална комбинация от гени и култури. Процеса се е повтарял многократно и в разнообразен вид.
3. 4увството на общност между 4леновете на дадена популация от хора се нари4а народ или нация.

Ето и следователно кое изглежда , с извинение, налудн4аво, в твойте "теории":
а) не приемаш, 4е народите са резултат на смесване на разли4ни групи хора с разли4на култура и по разли4но време
б) измисляш си някакъв мити4ен свръхнарод, 4иста раса, която остава непроменена през хилядолетията и го описваш по модела на еврейския богоизбран народ като носител на божествена мъдрост.
в) 4рез б) напълно лишаваш от смисъл понятието "българин" и вместо нормални хора с реална и подлежаща на описание материални и духовна култура ги описваш у4астници в хилядолетни кабалисти4ни конспирации и антиконспирации.

Последното особено дразни и не се 4уди, 4е те приемат така



Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

Ако говорим като дарвинисти, Ариент, все пак трябва да уточним, че под автохтонно население се разбират първите хомо сапиенси, населили дадена област. Тръгнем ли да разплитаме еволюцията, ще трябва да приемем най-низшите едноклетъчни организми за автохтони. Тук говорим за хора.

От друга страна, ако попитаме Майкъл Кремо, той аргументирано може да ни каже, че хора и човекоподобни примати са живели паралелно в една и съща епоха. А интересното е, че нещо подобно се споменава и в епоса на волгокамските българи.

Не си мисли, че не оценявам опитите ти да бъдеш оригинален, но нали в тази тема се стараем да си говорим сериозни неща?

[А][Б][О][Р][И][Г][Е][Н]

Под "автохтонен" или "аборигенен" народ се разбира първият засвидетелстван народ в дадена територия. Не означава, че този народ се е излюпил "на място", нито пък че не е дошъл от някъде там. Пеласгите са най-старите известни на науката поселници на Балканите и това не го твърди Зиези. Нито пък Зиези твърди, че пеласгите са еволюирали от първата органична молекула до хора на Балканите. Сам си пишеш смешки и сам им се веселиш, което пък е смешна гледка за околните.

[А][Б][О][Р][И][Г][Е][Н]

double post

Редактирано от Nimbus-TF на 09.03.05 18:28.

Ах, доживяхме да 4уем , 4е и "пеласгите" били дошли отнякъде

Зна4и цялата автохтонна теория се крепи на принципа "Priore tempora, priore de jure" - дошли хората първи и заплюли петролния кладенец, пардон, балканския поллуостров, и то целия. Така, 4е никакво място не останало и вси4ки следващи са натрапници...

Брилянтно, а?

btw, напредваш с англо-пеласгийския

Редактирано от Craig на 09.03.05 18:41.

Естествено, че пеласгите са дошли от нейде, но това "нейде" може да не е много далеч и най-западните му части да са днешна Варна и Бургас

В отговор на:

---

Така, 4е никакво място не останало и вси4ки следващи са натрапници...

---

-----------------------------------
"Автохтоннното (доколкото е археологически засвидетелствано) население на Балканите са неандерталците(и те са хора). Кой може да го оспори?"
-----------------------------------

Някои са "знаещи" а някои МОЖЕЩИ.
Arient, Craig... са "знаещи". Няма нужда да четат.

Останалите нека прочетат някой от МОЖЕЩИТЕ автори.

Предлагам книгите на П. и Й. Детев (ПРАРОДИНАТА НА ТРАКИТЕ, книга I, II, ).

Археолога П.Детев 40 години е копаел из Тракия и е оформил позицията, че траките са тук последните 12-15 000 години. Не са дошли от никъде!

"Вярвам, че един един ден българския народ ще се върне към корена си. Тези 7000 години са ПО-ГОЛЯМАТА, а може би и ПО-ДОБРАТА ЧАСТ ОТ НЕГОВОТО СЪЩЕСТВУВАНЕ. Огромната част от него (от българския народ) НИКОГА НЕ Е НАПУСКАЛА ТЕЗИ ЗЕМИ, НИТО Е ПРИСТИГАЛА В ТЯХ..."

Все още неоткритата тайна на древната ни история
е в основата на нашата несвобода

Не, не приписвам мисли
цялата тероия се крепи на факта, 4е в България открай време живеят пеласги и попитах пеласгите откъде са дошли и с какво имат пове4е право да живеят отколкото примерно следващите заселници?

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

Ето и следователно кое изглежда , с извинение, налудн4аво, в твойте "теории":
а) не приемаш, 4е народите са резултат на смесване на разли4ни групи хора с разли4на култура и по разли4но време
б) измисляш си някакъв мити4ен свръхнарод, 4иста раса, която остава непроменена през хилядолетията и го описваш по модела на еврейския богоизбран народ като носител на божествена мъдрост.
в) 4рез б) напълно лишаваш от смисъл понятието "българин" и вместо нормални хора с реална и подлежаща на описание материални и духовна култура ги описваш у4астници в хилядолетни кабалисти4ни конспирации и антиконспирации.

Последното особено дразни и не се 4уди, 4е те приемат така

Не ме интересува кого дразня и с какво.
Раковски казва - "Историята се пише полза роду, а не за увеселение и раздразнение на страстите".

Историята не може да се съставя от някаква имагинерна мотивация.

Хей така , сядаш, и почваш да пишеш историята на Света. Трябва да си Бог, за да можеш да съобразиш всички извори, и кои от тях са фалшиви или се отнасят за друг народ.

Историята на всеки един народ се пише от самия народ. Колкото един народ е по-древен, толкова истории на народи ще произлизат от неговата история. И тъй като българският народ е един от най-древните народи в Европа, то затова множество народи са се опитали да му узурпират историята. Всъщност всички днешни европейски народи са откраднали парче от българската история за да могат да легитимират новичките си нации-пеленачета пред Света! Когато са вършели това /15-19 век/ българите са били пред опасността да изчезнат от историческата сцена, и изобщо нито са имали сили нито възможности да защитят правата си. Всички са им крали историята, и са я нагаждали според тяхната приумица.

Разбира се , в тая група нови народчета, има и малко по-стари от останалите. Те са крали от българите история малко по-отдавна. Те са по-опитни крадци, тяхната фалшификация е по-трудна за разкриване.

Но един е безспорният факт - българите са единственият днешен европейски народ, който най-дълго време е запазил името на държавата си и етнонима си! Оттук произтича и големия брой от народи, които са крали българска история. Можеш ли да откраднеш нещо от Американската история ?! Не! Но Можеш да откраднеш от историята на един древен народ, още повече, ако той е поставен на колене за 4-5 века, и ти си решил, че скоро ще му бие камбаната !


Какво приемам , и какво не приемам:

а) не приемаш, 4е народите са резултат на смесване на разли4ни групи хора с разли4на култура и по разли4но време

Напротив, аз го приемам, но много други не го приемат. Аз твърдя, че повечето днешни европейски народи имат нещо общо с българите/най-стария европейски народ/, като в една или друга степен са се омешали и с други народи. Работата е там, че българите са 60-80% такива, каквито са били преди 5000 години тук на Балканите, а гърците например са не повече от 40% балканци, и то защото са погърчили много българи.

б) измисляш си някакъв мити4ен свръхнарод, 4иста раса, която остава непроменена през хилядолетията и го описваш по модела на еврейския богоизбран народ като носител на божествена мъдрост.

Не го измислям този народ аз, а Омир, който казва, че ПЕЛАСГИТЕ са БОГОПОДОБНИ. Много извори говорят, че ПЕЛАСГИТЕ са били велики мореплаватели, а държавите им в Близкия изток е била известна с законите си и културата си. Наследниците на пеласгите - "траките" са най-големия европейски народ, според Херодот. По последни археологически данни, културата на "траките" е била достатъчно развита, за да предположим, че гърците са абсорбирали "тракийска" култура, а днес твърдят, че началото на европейската цивилизация е гръцко.
Що се отнася до евреите, единственото велико нещо в тях е, че са се заселили сред ПЕЛАСГИТЕ в Близкия Изток, които ичали блогородството и великодушието да им дадат земя. После мошениците решили, че всичко което се отнасяло да ПЕЛАСГИТЕ се отнася до мошениците. Откраднали, фалшифицирали и абсорбирали всичко от ПЕЛАСГИТЕ - държавност, култура, писменост, закони. Започнали подмолна и открита дейност против държавата Палестина, с което отслабили съпротивителните сили на държавата, с което спомогнали за заличаването й от нахлуващите семитски /арабдси и други/ чергарски народи.

в) 4рез б) напълно лишаваш от смисъл понятието "българин" и вместо нормални хора с реална и подлежаща на описание материални и духовна култура ги описваш у4астници в хилядолетни кабалисти4ни конспирации и антиконспирации.

Фактите не "лишават от смисъл понятието българин", а го изпълват със смисъл. Според Алеко Константинов, българинът е Бай Ганьо. Ако сто народа са превели драсканиците на Алеко на 100 езика, това означава само и единствено, че че тези 100 народа са с чувство за малоценност, а не българинът, който търси корените си през хилядолетията. Това е и причината за яростната българофобия, която е с хилядолетни традиции.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Ziezi на 09.03.05 19:08.

Индийски санскритски първоизточници - Веди, Упанишади, Бхагавадгита, Издателство Любомъдрие, София 1996
Критичните бележки си отнасят само за това, което аз бях превеждал....

А обучението по санскрит - първото нещо, което научих от Рамакришноа Каушик беще, че санскрита не е мъртъв език, а се говори в семействата на брахманите ....

На второ място се практикува една система подобна на човека - книга от 4хх по Фаренхайт на Бредбъри.....Изглежда няма проблеми за едно дете от брахманско семейство да знае цялата Гита наизуст, че и други неща....Така са се предавели всички древни книги до преди конструирането на деванагари - писмеността на санскрита...

На трето място - в най-сериозните традиционни неакадемични школи - ашрами, санскрита се изучава по Аштхадхяй на Панини. Този, който го е кръстил - божествен език - дева бхаша..... Граматиката му е в шлоки - в стихове. ГРАМАТИКА В СТИХОВЕ! Както е постановил нещата преди повече от 2500 години, така и сега се изучава. Има го някъде Панини по нета - www.sripedia.org

Четвърто е чисто академичния подход ...

Колкото до Ригведата, тя е по-близка до Авеста, огколкото до по-късните упанишади. Всички знаят, че всичко се корени в Ригведа, но никой не може да каже защо и как. Тя е един вид кодирано съобщение, което само на пръв поглед е само сборник от химни.....:Между другото - от Бундахиш-книгата на сътворението, според авестийците са се изгубили десетина книги. Това е колкото са в Ригведата. Моето дълбоко убеждение е че Ригведата и Авестата са две части от едно цяло и само изучаванетио им като едно цяло може да доведе до познание за нещата които са кодирани в тях...В Бундахиш например в прав текст се говори за отклонение на съзвездията от нормалния им път в небето - става дума за отклонение на земната ос..... Нашияг български фолклор изобилства с неща, които могат да бъдат тълкувани като инфо за отклонение на земната ос... И ако се абстрахираме от крамолните въпроси за това кой народ е по- и кой-по-по-най, тогава ще излезе, че Ригведа, Авеста и българските народни песни, приказки и обичаи описват едно и също нещо. Нека описаното от нашите прадеди да е било отделно от Авестийската и Ведическата цивилизация, нека да е било в друга точка на земното кълбо, но по същество това са описания на едно и също нещо станало със Земята..... А това последното е далеч по-съществено отколкото въпроса кой-по-по-най-...просто защото може и да се окаже като инструмент за прогностика за ново отклонение на земната ос. ......
Затова както индусите пазят и изучават старите си книги, така и ние трябва да пазим и изучаваме това, което е останало от дедите ни -песни, приказки, обичаи .....

Мерси за отговора и повторението на проповедите.
Вече всички знаем, че в истина се вярва и пр. , нямаше нужда да се повтаряш.
Понеже ставаше въпрос за опит за спокойна дискусия, си помислих, че може да поставя някои въпроси относно какво точно се има предвид под "автохтонна теория". Понеже, както предполагам, само поради ораторски плам, вероятно не си обърнал внимание на въпросите, ето ги пак:
1. твърдиш ли, че т.нар пеласги са първото и поради факта, че е първо, с изключителни права върху територията население на териториите на сегашните България, Гърция, Ръмъния и Сърбия.
2. Твърдиш ли, че днешното население на Бългаиря е 80% генетично, езиково и културно идентично с т.нар. пеласги, поради своята богоподобност съхранили език, раса и култура непроменени над 30 века (отпреди троянската война), като всично което ги идентифицира като българи, е заложено още тогава и оттогава почти нищо съществено не се е променило.
3. Твърдиш ли, че българите са нещо изключително и богоподобно , за разлика например, от събите, гърците или англичаните, понеже 3000 г. само са експортирали история и култура, докато останалите само са консумирали и приемали население, език, култура и т.н.
4. твърдиш ли, че изобщо би разпознал богоподобен пеласг като такъв ако се блъсне в тебе на улицата и би го идентифицирал като такъв след 2 лафа с него.

Доказателства не искам, но нека поне да стане ясно какво се опитваш да внушиш. Лично аз твърдя, че в постингите ти няма нито грам историческа истина и факти, но за сметка на това солидна доза шовинизъм, демагогия и насаждане на омраза към гърци, турци, сърби, руснаци, евреи, цигани, западноевропйци, американци. Представям си как се хилиш, когато някой объркан, отчаян човечец, търсещ утеха в някоя от всевъзможните каши от история, религия , генетика, лингвистика, ти каже "Браво Зиези, и аз нещо такова си мислех"
От постингите ти лъха омраза към реалните българи (сигурно са недостойни за пеласгийските ти идеали, байганьовци) и силно намирисва на постсъветски национализъм и бивши кадри на тайните служби тип Божидат Димитров и всички , които имат нужда от объркан, затворен, беден, нетолерантен, "вярващ" народ. Надявам се,че го правиш не срещу заплащане, а просто от идиотия.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

Заинтригува ме и се разрових по нета:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

1. твърдиш ли, че т.нар пеласги са първото и поради факта, че е първо, с изключителни права върху територията население на териториите на сегашните България, Гърция, Ръмъния и Сърбия.


Да, твърдя, и прибавям най-вече Македония, също и европейската и голяма част от азиатска част на Турция, както и Приазовието. Това е землището на българите. Тяхната Прародина.

Българите обаче са населявали и други части на Евразия. Историята на тези българи трябва да се изясни и изучи за да се знае. Най-вече българските държави на Апенините, Палестина, Поволжието...

Декларирам обаче, че всички тези факти не трябва да доведат българите до шовинизъм, и псевдо-национализъм. Българите са извековно Благороден, Великодушен и Веротърпим народ. Българите са най-гостоприемния народ. Българите трябва да се отнасят с Великодушие и Благородство спрямо всички ДОБРОНАМЕРЕНИ КЪМ ТЯХ малцинства, които по една или друга причина населяват Български земи.

Българите обаче трябва да бъдат БЕЗКОМПРОМИСНИ спрямо прикрита или злеприкрита злонамереност от страна на гостите си ! Когато един турчин седи на канапе в една българска телевизия, и не уважава домакина си, ами говори глупости от рода - "какво се оставили вие българите на Историята, вижте римляните, вижте гърците", този човек трябва да бъде осъден от справедлив български съд. Защото ако българин прояви същото неуважение спрямо домакина си в турция, той най-малкото ще бъде пребит на две крачки от студиото.

2. Твърдиш ли, че днешното население на Бългаиря е 80% генетично, езиково и културно идентично с т.нар. пеласги, поради своята богоподобност съхранили език, раса и култура непроменени над 30 века (отпреди троянската война), като всично което ги идентифицира като българи, е заложено още тогава и оттогава почти нищо съществено не се е променило.

Да , твърдя в рамките на допустимо отклонение от 30-40%.

3. Твърдиш ли, че българите са нещо изключително и богоподобно , за разлика например, от събите, гърците или англичаните, понеже 3000 г. само са експортирали история и култура, докато останалите само са консумирали и приемали население, език, култура и т.н.


Аз не твърдя, че българите са богоподобни, Омир твърди, че предците на българите са богоподобни. Сърбите, гърците или англичаните не ме интересуват особено, освен в случаите, когато крадат българска история.

4. твърдиш ли, че изобщо би разпознал богоподобен пеласг като такъв ако се блъсне в тебе на улицата и би го идентифицирал като такъв след 2 лафа с него.

Българите в Родопите са най-близо до представата ми за пеласгите. Това не означава, че другите българи не са преки потомци на пеласгите.

Лично аз твърдя, че в постингите ти няма нито грам историческа истина и факти, но за сметка на това солидна доза шовинизъм, демагогия и насаждане на омраза към гърци, турци, сърби, руснаци, евреи, цигани, западноевропйци, американци. Представям си как се хилиш, когато някой объркан, отчаян човечец, търсещ утеха в някоя от всевъзможните каши от история, религия , генетика, лингвистика, ти каже "Браво Зиези, и аз нещо такова си мислех"
От постингите ти лъха омраза към реалните българи (сигурно са недостойни за пеласгийските ти идеали, байганьовци) и силно намирисва на постсъветски национализъм и бивши кадри на тайните служби тип Божидат Димитров и всички , които имат нужда от объркан, затворен, беден, нетолерантен, "вярващ" народ. Надявам се,че го правиш не срещу заплащане, а просто от идиотия.


Доказателства за тези обиди не искам, но нека поне да стане ясно какво се опитваш да внушиш. Че съм шпион или нещо друго ?

Когато подпомагах издаването на Джакфар Тарихи, славянофилите викаха - тоя е турски шпион. Когато се оказа, че Джакфар Тарихи свидетелства, че българитте са стар Балкански народ, тюркофили започнаха да викат - този е славянски шпион.

Имам си кусури - наистина мразя американците и некои други. Но много трудно е да бъдеш Великодушен и Благороден Истински Българин в днешно време, когато душманите късат от плътта на Майка България с все-поголяма настървеност. Да, наистина не съм достоен за Истински Българин, признавам. Затова никога не съм твърдял, че съм Родолюбец и Патриот.

Просто търся Истината за Българите. Ако помогна с нещо за да я открием всички заедно, надявам се, че следващото поколение Българи ще бъдат Благородни и Великодушни Истински Българи, защото Истината е Светлина, която Облагородява, а лъжата е тъмница, която убива всичко живо.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Зиези, имаш ли нещо общо с преиздадената версия на "Произходът на българите" на Ганчо Ценов от 2002? Малкото име съвпада, но фамилиите се различават...

[А][Б][О][Р][И][Г][Е][Н]

Ако говорим като дарвинисти, съвсем сериозно - неандерталците също принадлежат към Homo Sapiens подвид Neandertaliensis

Вашингтон освободи хамариканците, Колт ги направи равни, а Калашников им еба мамата.

Това е един архаичен български език, достатъчно близък до пеласгийския.

Снигна: билъ Богъ, кой-то пращалъ на земя-та снегъ-тъ и студъ-тъ; той билъ предстатель на зима-та.
Слана: билъ слуга на Снигна, за кого-то верували че слевалъ на земя-та и фърлелъ снегъ-тъ по гори-те.
Бана: билъ нашъ царъ, кой-то първъ пъть излелъ отъ Край-земя и дошелъ по тая земя та заселилъ наши-те дедовци.

ПАНОНИЯ, ПЕОНИЯ

Царина: значи, царъ.
Вета: книга, коя-то съдьржела песни-те испевани на курбане-те.
Кулини: значи, кули.
Юдица: градъ големъ на Край-земя, где-то седели Юди-те.
Ясно пиле: значи, свято, защо-то го колели курбанъ на Бога.
Зарев месецъ: есенскiй месецъ кога-то зафащала зима-та.
Егнило: де ся ягнетъ овци-те.
Руевита: песна, съ коя-то фалили Рую, кой-то научилъ человеци-те да праветъ вино-то.

РУЙНО ВИНО


Котлива: градъ големъ обйграденъ съсъ кули.
Дивенъ: значи, дивъ.
Улетни: значи, летни.
Вета е вила ветише и пр. са речи отъ стари-йтъ язикъ на нашите дедове, на кои-то значение-то не са зная.
Баици: значи, Богини.
Зара: значи, биларинъ, кой-то гледа на звезди-те и познава какво ще бъде.
Флана: е второ име на слънце-то за фаленье.
Огне: наши-те дедове го назовевали и съсътова имя.
Копра: билька миризлива.
Мренева: направе манже-та съсъ миродии, миризливи бильки.
Усрива: забелюва.
Бъдница: вечеря определена за праздникъ на големъ день.
Мреница: нарицали бъдница-та за Летовъ-день.
Мирнива: миризлива.
Фура-ми, мале, татина; рунъ, дефина, чире и пр.: речи са непознати.
Яра: имя на Бога.

ЯРИ - ХЕТСКИ БОГ !

Диа: значи, Боже.
Прена: имя на Бога.
Зерби ти ярнешъ и пр.: речи са отъ стари-те китапе на наши-те дедове.
Лама: значи Ламия.
Звеза: место-то каде-то седетъ звезди-те.
Ясница: светла.
Севица: посветена.
Атле: друго имя на Бога.

АТИ - "ТРАКИЙСКИЯ" БОГ БАЩА, АТЕ, ОТЕЦ, АТИЛА

Махрица: махрама.
Суйна: копринена.
Хуйналу: изгонилу.
Рибита: рибаринъ.
Групна: мреже.
Ду лета: ду година.
Ду жива: до кога-то сьмъ живъ.
Марга: билъ месецъ-тъ кога-то зафащала пролеть-та.

За Енювъ-денъ.

Вейница: коя-то съсъ бильки лекувала, магиосница.
Дроида: била мома, коя-то седела въ гора-та подъ дърве-то и слугувала на Юди-те.
Греювъ-день: праздникъ големъ въ честь на слънце-то.
Златица: прочуена гора каде-то седели Богове-то.
Дрейница: гора отъ дъбе и каде-то седели моми та лекували, болни-те.
Чентици: торби.
Тинишь: почиташъ.
Слейки: пилета голабче-та.

Отъ песни-те за Коледовъ-день.

Дефне: значи, чистъ.
Превита: що знае всичко.
Арита: друго имя.
Денита: друго имя.
Апита: пакъ имя.
Гуру: гора.
Идро: чешма, кладнецъ.
Золина: златно.
Укиса: имя-то на дъро-ту.
Краска: чаше.
Рука: ръка.
Абросу: вода, коя-то давала животъ.
Раитъ: блескаву.
Пирну: йогнену.
Жарну: като жаръ.
Узрелъ: виделъ.
Арни: момчета.

Афици: девойки.
Уярилъ: налютилъ.
Славу: кой-то има голяма честь.
Бленици: ябълки.
Рехици: орехи.
Кравнаци: благи пити.

Отъ песна за Коледа отъ другио певецъ..

Коледа: Богъ на зима-та и предстатель на къщи-те.
Асухна: кой-то не умира.
Дефна: кой-то е безгрешенъ.
Ртава: много силънъ.
Укарана и Асирита: били са отъ харапска-та земя.
Билита: найголямио градъ въ харапско.
Канити: пилета.
Марга: една отъ деветъ-тяхъ Юди, кой-то са намирали въ гора-та.
Кале: и тя отъ деветъ-тяхъ.
Мазата: била найпърва-та отъ деветъ-тяхъ и много песнополька.
Глазнумъ глазни: съсъ гласъ рукни.
Урита: кой-то съдилъ и на урало-то.
Химна: кой-то прави найдобри-те работи.
Урвиталъ: каилъ станалъ.
Църна змее: кой-то правилъ зло на человеци-те.
Кличе: билъ змей, кой-то ходилъ само нощя и кого сретналъ умаралъ.
Калита: гора, въ коя-то седяли Богове-то.
Димита: дърво свято, кое-то било знакъ на всякое добро нещо.
Дима клана: вейка отъ дърво димита.
Сними нине у гура: слези сега въ гора-та.
Ужида та: чека та.
Абрита: вода, коя-то давала безсмъртие.
Никатна: коя-то ни турела человекъ-тъ въ темнило, т. е. въ гробъ-тъ.
Злиту: лошо.
Злита Бога: Богъ на злото.

Отъ песни за летото.

Зимледелъ: билъ слуга на Летна Бога и предстатель на лето-то.
Заравиелъ: не са зная значение-то му.
Урана: небе-то.

УРАН

Укита: съдъ каде-то стояли цвете-то.
Пирчина: книга.
Ширини: писма.
Иже: къща.
Спритецъ: не са зная що значи.
Белица: гора каде-то седели Богове-то.
Афлене, бифне, флана, думти, авлежина. акипа: всички-те тези речи са отъ старо время на кое- то значение-то не ся зная.

Отъ песна за Орпю.

ОРПЮ !

Орпю: билъ единъ отъ старовремски-те юнаци; нашите дедове всякого, кой-то билъ юнакъ, нарицали го съ това имя.
Бане: имя, кое-то са отдавало на юнаци-те.
Банинъ - день: праздникъ определенъ въ честь на юнаци-те.
Бъдникъ: вечеря, коя-то готвили особно на големи-те праздници.
Друда: била жена, коя-то не са женила, но била определена още отъ рождение-то въ слугуванье на Бога; тя живеяла всегда въ гора-та, найвече която била насъдена отъ дъбъ.
Дрида: гора коя-то била насъдена отъ дъбъ.
Друдну дъбну: такви-те жени, говорили съ особенъ язикъ, кой-то не билъ никому познатъ, само Юдите говорили съ него.
Орпюмъ ди нинъ у язби: до сега е Орпю въ къщи.
У язби собою: въ къщи съсъ тебе.
Слугалъ е тебе: на тебе е хизметъ правилъ.
Дивичумъ тебе ситилъ: съсъ ловъ та е хранилъ.
Двисте веке лета: ето веке двасте години.
Ача е юненъ суренъ: че е юнакъ на Бога определенъ.
Нине ми суренъ друденъ: сега е веке юнакъ определенъ на Бога, както е друда въ гора-та.
Врида: дъщеря на Юдна краля прочуена за гиздавина-та си.
Оле, оле улевина: мольба къмъ Бога.

ИЛИ, ИЛИ ЛАМА САБАХТАНИ

Друденъ ми пришеде: юнакъ ми дойде.
Цура си сурина: здравъ си като Сура Бога.
Ясна си яснина: ясънъ си като зора-та.
Друмна си друмина: силънъ си като камень.
Азна ми бидина: не са зная значение-то.
Сутрешъ ми дудина: и това не са зная.
Ахайна ми хаята: живъ си хичь не умирашь.
Сурумъ дивна удита: чуденъ си нишенлия.
Жива Юда: предстателька на животъ-тъ.
Мора Юда: предстателька на смъртъта.
Живни, Юду, живни: подари му Юду животъ.
Тулундуле у Златица: не са зная значение-то.
Тусе, буне, уара: стари рйчи отъ дядовия язикъ.
Ухута жимъ жинева: речи, съ които призовава помощь-та Богова.
Ючна Бога: наши-те дедове верували трима Бога въ едно лице; ючна, е турска речъ, кое-то значи трима.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Значи, като се абстрахираме от заяжданията, които пак започнахте, мисля че всички сте съгласни със списъка от тези, които приведох. Ето ги пак накратко:

Първите обитатели на балканския полуостров са известни като пеласги в трудовете на гръцки автори от античността. Самите гърци обитавали южната част на полуострова в епохата на тези автори, като са се разселили и по доста други места /колонизацията/. На север от гърците обитавали племена, наричани от гърците траки. На запад обитават келти, италийци, германци, на североизток скити. Всички тези имена са ни известни предимно пак от гърците и римляните. Около началото на новата ера полуостровът е част от римската империя.
От четвърти век изворите споменават племена, чиито названия ние отъждествяваме с името българи. От 5 век племена, наричани от гърците склавини воюват на Балканите. Българите също воюват.
В края на 7 век един от българските владетели - Аспарух разбива император Константин 4 в устието на Дунава. Наследниците му завладяват голяма част от Балканския полуостров. В средата на 9 век един от тях - Борис приема християнството по гръцки образец и го налага на поданиците си.

Днес езикът на българите се намира в близко родство с група езици, обикновено наричани славянски и принадлежи към от индоевропейското езиково семейство.

Едно си баба знае, едно си баба бае. И по-горе те питах КЪДЕ пише, че баш АСПАРУХ е разбил Константин? Автор, датировка?

В отговор на:

---

Наследниците му завладяват голяма част от Балканския полуостров.

---

В отговор на:

---

Значи, като се абстрахираме от заяжданията, които пак започнахте, мисля че всички сте съгласни със списъка от тези, които приведох.

---

Накара ме специално да проверявам къде пише за Аспарух - пише го и у Теофан и у Никифор. Казват, че третият брат Аспарух се заселил на Дунава и че Константин е воювал със заселилите се на Дунава българи.

Като говорех за наследниците на Аспарух, които владеели голяма част от полуострова имах предвид политическа власт, а не кой е живеел на тези земи.

Естествено е че пиша с дупки, защото точно в дупките са спорните неща. Още се опитваме да изясним поне минималното, за което сме съгласни.

Древните автори говорят и за траки и за пеласги, а това дали трябва или не трябва да ги разграничаване е предмет на спор, значи още не за този конкретен постинг.

Поправете ме ако греша, но основните тезиси на теорията накратко са:

Поне от 2 хил. В.С. Балканския полуостров и части от днешна Украина и Мала Азия се населяват от пеласгите. Името е форма на името българи, и пеласгите са преки предшественици на днешния български народ с език, който е просто по-ранен етап от развитието на българския език, т.е. - индоевропейски по характер.

Пеласгите имат специфична религия /вероятно орфизъм/ и високо развита култура.

Гърците наричат пеласгите "траки", като терминът не е етнически, а религиозен /подобно на "католици"/ и означава, че те имат различна религия - т.е. че са неверници, "гяури". Иначе пеласги, траки и българи са равнозначни термини.

Траките се разселват далеч на изток- чак до Памир, на север и на запад - вероятно чак до Британските острови. Един от тях - Еньо основава Рим, друг - Пулпо е бащата на Александър Велики.

Апостол Андрей проповядва сред тях "истинско" християнство.

От един период нататък част от българите започват да бъдат наричани славяни, което е религиозен термин, а не етнически.

Народите, които сега се наричат славянски са произлезли от българския народ, съответно езиците им са просто силно променени български диалекти.

Същото важи за келтите и германците, обаче те явно са се отделили по-рано, защото езикът им е по-различен от съвременния български.

През 9 век вероотстъпникът Борис налага гръцкия вариант на христианството - "юдеохристиянство".

Гръцките автори, по късно и руските съзнателно и организирано водят кампания, която цели денационализиране на българския народ и неговото разпадане на отделни народи, които са забравили корените си.

Единствените учени, които предлагат адекватна научна теория са Раковски и Ганча Ценов.

Така ли е?

Мизия, Тракия и Македония са били населявани предимно от българи и преди наследниците на Аспарух. Затова каквато и офанзива да предприемат византийците, налага им се да "нахлуят в Тракия" и да стигат "чак до Солун".
==========================================================

Некой от автохтонците явно не са чували за Куберовите българи

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не следиш разговора, Кайне. Отговорът ми беше към Торн заради думите му:

"Наследниците му (на Аспарух) завладяват голяма част от Балканския полуостров."

Голяма част от Балканите са били български и преди Аспарух. Това е всичко. За куберовите българи разправяй на академичните тъмнила, които пишат, че при Аспарух южната граница на България е Стара планина.

[А][Б][О][Р][И][Г][Е][Н]

Естествено че е Балкана, иначе защо щеше да се налага на Тервел да иска от Юстиниан областа Загора.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Преди да си заминеш за Азия прочети "Чудесата на св. Димитър Солунски" за да научиш, че и Кубер е тракиец.

Изгонените българи ("тракийци") оттатък Сава и Дунава в Панония (столицата е град Sirmium) завръщат се обратно в Македония и ..."Поискаха си градовете на своите бащи"!

Все още неоткритата тайна на древната ни история
е в основата на нашата несвобода

Kuber ne se li iznasyashe ot avarskia kaganat zaedno s mnozhesvo romeiski plennici. Za tyah tova naistina biha bili gradovete na tehnite bashti.

Sorry za latinicataq ama pisha ot nyakakav skapan club v Turnovo

Ами, поне аз твърдя , че всичко това, което пишеш е близо до истината.

Освен Единствените учени, които предлагат адекватна научна теория са Раковски и Ганча Ценов.

И Раковски и д-р Ганчо Ценов се приближават плътно до истината, но нямат възможност да създадат окончателна стройна теория, поради тотално фалшифицирания материал, с който разполагаме. Раковски например твърди, че българите са пеласги, но пеласгите са пришълци. Ганчо Ценов например твърди, че името на българите означава "кравари".

Всеки от тях греши в някаква степен. Те обаче, заедно с голям брой други изследвачи на българската история - техни съмишленици, са на прав път.

Към кръга от поддръжници на въпросната теория се причислява и едно доста голямо и известно име - академик Цани Гинчев.

И само не го тълкувай, че стават общо трима...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Кубер - освободител на ромеите

Хайде да си представим , че:

Българите на юг от Дунав са били независими в периода 1944 - 1990 г.

В СССР са живеели по това време 500 000 българи, които съветите наричали "КРАЙНЕНЦИ", и зомбирали яко с българофобия.

Част от "КРАЙНЕНЦИТЕ" имат българско самосъзнание, но повечето са покорни поданици на империята СССР.

Българите на юг от Дунава воюват със СССР, губят битки, побеждават, пак губят, сключват договори.

В договорите се обсъжда съдбата на "КРАЙНЕНЦИТЕ".

Българите преговарят част от "КРАЙНЕНЦИТЕ" да се заселят на юг от Дунава, а друга част да остане в рамките на империята СССР, като имат особен статут - независима църква.

Част от "КРАЙНЕНЦИТЕ" преселени на юг от Дунава по една или друга причина искат да се върнат там, където са се родили - в земите на империята СССР. Еденици от тях откровено мразят българите на юг от Дунава, защото са отраснали в СССР - в среда на яростна българофобия.

ТОВА ПРАВИ ЛИ ГИ ПО-МАЛКО БЪЛГАРИ !?!?

Хайде сега сложете на мястото на 1944-1990 година V-VIII век
на мястото на СССР сложете Византия
а на мястото на крайненците сложете склави.

Така стоят нещата, приятели мои...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Ziezi на 11.03.05 23:13.

От един период нататък част от българите започват да бъдат наричани славяни, което е религиозен термин, а не етнически.

Следейки внимателно дискусията, смятам, че ставаше въпрос, че словени е религиозния термин - не славяни. Също за религиозен термин се предполагаше, че е склави със значение на роби (Божи) - отново не славяни.

После от значение е кога е възникнал термина славяни. Според някои е късен термин - началото на 19ти век.

Народите, които сега се наричат славянски са произлезли от българския народ, съответно езиците им са просто силно променени български диалекти.

Струва ми се, че е трудно да докажем, че всички днешно считани славяни са произлезли от българите. По-скоро културата на повечето от днешните славяни е повлияна от древната бългаска култура. Както е вярно и обратното, че е имало българи които поради културно отродяване, днес не се считат за българи. Примери много, но един от най-ярките са днешните румънци.

В отговор на:

---

Kuber ne se li iznasyashe ot avarskia kaganat zaedno s mnozhesvo romeiski plennici. Za tyah tova naistina biha bili gradovete na tehnite bashti.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"а/ Първият писмено засвидетелстван език от индоевропейската група е хетския, а не занзибарския. Хетите са създали империя не в Индия, а в Мала Азия - земята на пеласгите."

Първият писмено засвидетелстван език от индоевропейската група е шумерския и единственият и правилен (за сега) начин да се провери това е този език за се изучава по дошлите надписи до нас, от същата група е асиро-вавилонския и също единственият и правилен (за сега) начин да се провери това е този език за се изучава по дошлите надписи до нас. Защо за официолната наука горните твърдения са абсурдни - нямам обяснение, всъщност имам - но те не са за пред хора .......

съжалявам, но шумерският не е индо-европейски. вавилонският - също.

my soul swims gently in her pool

Което ще подлежи на доказване

Щом по същите науки може македонския да не е български, то тези науки спокойно могат да се бракуват като невършещи работа .....

Така че ако оставим езиковите проблеми настрана, то:

В Шумер е първата АШВАМЕДХА - жертва на кон,
Жертване на магаре, кон, козел, бик ... се среща в Шумер. Има Един химн от Ригведата за жертвата на кон и козел ....
В Нимруд при асирийците жертването е на газела.... При траките е характерно жертване на кон и жертва на куче .....

Бог Ашур на асирийците е Ахура Мазда на персите. И все един и същ e начина на изображение, дето наднича от крилатия слънчев диск, може да се види и по Шумер и при Сенахериб (Асирия ) и при Ахеменидите (Персия)

God ASHUR - Assyria

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

моите уважения, но правиш две основни логически грешки.

първата е: от това, че някои езиковеди признават "македонския език" (подчертавам, някои, които в повечето случаи са или македонци и сърби, или непознаващи южно-славянските езици и каращи на доверие по това, което са чували и приели за даденост) по никакъв начин не следва, че трябва да отхвърляме a priori цялата езиковедска наука като такава.

втората е, че смесваш две неща от различен порядък. възможно ли е хора, говорещи на български, да празнуват Рамадан? да. а възможно ли е хора, говорещи в ежедневния си живот арабски, да честват Богоявление? да. най-сетне възможно ли е някои обредни практики от Стария Завет да присъстват в много сходен вид сред островитяните от Тихия Океан, например? оказва се, че да, и това антролопозите от началото на ХХ век са го описали.

всичко това показва, че в преноса и взаимовръзки на обичаи, религии и традиции действат много фактори, които може би в по-скорошни времена е лесно да видим, но е адски трудно да ги възсъздадем, когато става въпрос за предисторическата и древната епохи.
и във всеки случай по обичаите на един народ и една култура не може да се предскаже какъв е езикът му. за това трябва сравняване на чисто езикови данни, като граматика, лексика, езикова структура и т.н., и това показва дали два езика са подобни или различни.

my soul swims gently in her pool

" в преноса и взаимовръзки на обичаи, религии и традиции действат много фактори,"

Да но тук става дума не за нещо второстепенно, за някакъв отделен култ или религия, а за ОСНОВОПОЛАГАЩАТА РЕЛИГИЯ и ГЛАВНИЯ БОГ на "семитска" Асирия и на "арийска" Персия, които в случая са идентични....

БОГ АШУР=БОГ АХУРА МАЗДА ----- това може да се счита за традиционно игнориран факт, но този факт поражда много проблеми:

Възможни направления за решения:

1. Ашур-Ахура Мазда да се разглеждат като световна религия през 3-1 хилядолетие преди новата ера

2. Ахура Мазда да се разглежда като семитска религия или бог Ашур да се разглежда като арийски бог... Всяко едно от тези решения носи много политически заряд, което автоматично води до безплодни спорове по-скоро на политическа, отколкото на историческа тема....

3. Ахура Мазда - Ашур да се разглеждат независимо от тематиката семити-арийци, тъй като дори и според библията всички са произлезли от Адама - т е от един корен..... Така поне политическите препятствия ще могат да бъдат елиминирани, за да може да се разглеждат нещата обективно....


Гунар Хансен е обърнал пълрви внимание върху идентичността на Ахура Мазда и Ашур. Но той е тръгнал по пътя на Фоменко, като се опитвал да насложи историята на Асирия върху историята на Персия.....

------------

"дали два езика са подобни или различни."
За да се разбере това трябва да се потопи човек в тези езици, а не да чете за тях.....
Чети асиро-вавилонските надписи и там сам ще видиш дали се различават от така наречените индо-европейски езици. Така че сам можеш да провериш дали Европа по-точно може е да се нарече асиро-вавилонска отколкото индоиранска, просто защото индоиранското е след, а не защото е кой знае колко различно ......

ще ти кажа какво трябва да се направи, за да се стигне до чисто сравнително-исторически езиков анализ.

признавам ти, че и от двата езика разбираш повече от мен, затова основната работа ще се падне на тебе, а не на мене. иначе с удоволствие бих го свършил вместо теб.

когато имаш време и възможност, дай два текста на приблизително сродна тематика: единия на санскрит, другия на шумерски.

ще сравним колко процента обща лексика имат.

ще видим доколко еднакви граматични категории присъстват и в двата езика (лица, числа, падежи, залози, глаголни времена и т.н.)

ще видим доколко способите за образуване на едно и също нещо, да речем минало време, съвпадат или си приличат.

ще проверим дали синтаксисът, тоест начинът на съврзване на думите във фразата, на двата текста е подобен.

ще видим доколко действат еднакви словообразувателни модели, с които се произвеждат едни думи от други думи в двата езика.

едва когато се установи сходство в тези неща, може да се каже, че арийските (индо-иранските) езици и шумерският са сходни, и шумерският да се приеме за индоевропейски език.

мисля, че това вече е правено и именно въз основа на сравнение на текстови парчета днес е възможно да се твърди, че шумерският не е е индоевропейски.

но след като ти подлагаш на съмнение резултатите от това сравняване, нищо не ни пречи да сравним още веднъж, за да проверим експериментално.

и, моля те, не си мисли, че те карам всичко това само за да те "затапя" и да се откажеш от спора. просто наистина ми е интересно, и наистина така се правят нещата в езикознанието - оставяме настрана култура, религии, богове, кой откъде минал и се преселил и т.н. мен ме интересува чисто езиковата страна на въпроса.

my soul swims gently in her pool

И как достигна до премъдрото заключение, че лексиката е пеласгийска?

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

вервай ми

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите