Общоприето е да се смята, че целта им е налагане на една идея над друга (всяка прилика с действителни лица и събития е случайна ;) Борбата на идеи винаги е нетолерантна. Обаче кои идеи всъщност са се сблъсквали? Християнството с нехристиянството? Тогава би трябвало всеки кръстоносен поход да има само и единствено за цел Светите места. Чий са го дирили тогава по нашите земи с години кръстоносците? Или целта е била налагане на католическия Запад над православния европейски изток. Ако е било така, то тази цел никога не е била призната ясно като цел. Има и нещо друго. По това време в Западна Европа са много разпространени и жестоко преследвани от католическата църква ересите, голяма част от които идват знаете от къде. Надали е случайно, че Рене дьо Три опустошава павликянската част (попеликантите, както ги нарича Вилардуен) на Филипополис. Дали всъщност всеки папа, благаславяйки поредния кръстоносен поход, не се е надявал да убие с един куршум и този еретичен заек?

Не може обаче да се отрече, че идееносците са тръгвали за едно, а понякога дори не са и тръгвали за него, а са се връщали съвсем с друго - с плячка, и то с много плячка. Вероятно това е било част от териториалната експанзия на “дивия Запад”, защото културата по това време е източна, а Западът е варварски. Целта е била създаване на “отвъддунавска”, а и “отвъдморска” Европа. Освен че е бил по-просветен и цивилизован, което западноеврапейците тогава надали са осъзнавали напълно, Изтокът е бил много по-богат. Богатите никога не са обичани, а и умните и цивилизованите не са особено долюбвани. Може пък това да е основната движеща сила на les crusades.

Макар и да не звучи сериозно, но кръстоносните походи са и вид културен туризъм: хем по топлите места, хем забележителности, хем условията тук са по-добри - по-цивилизовано е. В едни от мемоарите, мисля че от 3-ия поход, са описани Варненските бани, "най-хубавите бани, които някога съм виждал" пише западноевропеецът-кръстоносец. А и “пътуващият човек”, homo viator, или както се казва на чист български “ГеПеДеВе” (г.. път да види) се е бунтувал срещу при-земеността и о-седналостта на Средновековието.

Въпросът ми е: дали кръстоносните походи са дали нещо на света? И на кой свят по-точно: на Запада или на Изтока? Как са се отразили те върху нас, българите?
И малко по-генерално: какво мислите за подобен тип насаждане на идеи и превземане на земи и народи в името на идеи?

"Was mich nicht umbringt, macht mich staerker." Nietsche

Редактирано от Лил на 11.02.05 18:37.

Как би аргументирала следното:

Вероятно това е било част от териториалната експанзия на “дивия Запад”, защото културата по това време е източна, а на Западът е варварски... Освен че е бил по-просветен и цивилизован, което западноеврапейците тогава надали са осъзнавали напълно, Изтокът е бил много по-богат. Богатите никога не са обичани, а и умните и цивилизованите не са особено долюбвани.

Полушеговито ще вмъкна, че ако Изтокът е имал такива предимства, то тогава как да си обясним неспособността му да спре нахлуването и трайното установяване на Запада в земите му?

Обяснението го имаш и в най-долнопробните сапунени сериали. Героинята Изток страда от амнезия за своето минало и това продължава вече много епизоди, но скоро ще си спомни коя е и ще изпъди натрапника Запад, който я омайва с лъжливи обяснения в любов, от богатото наследство на своите истински родители.

“Гротескна е убедеността на всяко ново поколение, че заблуди е имало само в миналото.”

Редактирано от NimbusTF на 11.02.05 17:20.

Полушеговито ще вмъкна, че ако Изтокът е имал такива предимства, то тогава как да си обясним неспособността му да спре нахлуването и трайното установяване на Запада в земите му?

Цивилизациите в античността и в ранното Средновековие са източни от гледна точка на Западна Европа поне. нищо ново не казвам.

А надделяването на по-нискообразованите и завладяването на територии от тяхна страна може да е логически, но съвсем не е исторически парадокс - има толкова много примери за това. Точно българите на собствен гръб много добре знаем за това. Грубата сила си е сила и трудно може да й се противопоставиш с интелигентност и култура. Полушеговито казано, движението на историята може да се разглежда като вечна борба между варварство и цивилизация, дори съвремието ни е такова.

"Was mich nicht umbringt, macht mich stärker." Nietsche

Истинските причини за кръстоносните походи може би никога няма да бъдат изяснени напълно.Първите кръстоносни походи наистина са вдъхновявани от идеята за религиозна и национална вражда към мюсюлманите.
После тази цел престава да бъде водеща и е изместена от чисто политически амбиции.
Обобщено:Силен авторитет на Папата,стремящ се да присъедини Източно православната Църква към Рим.Тежко положение на населението на западна европа.Стремежа на западно -европейските феодали към завоевания на нови територии на изток.
Колкото и да е странно за начало на кръстоносните походи се счита обръщението на император Алексий Комнин към Папа УрбанII през 1094 година с молба за помощ срещу селджукските турци.Недоумение буди негативното отношение на Византия към кръстоносците,което я прави главния губещ от цялата тази история.
Представете си какво са изпитвали кръстоносците тръгнали да освобождават
Византия от селджюците и печенегите разбирайки че всъщност те се оказват нейни съюзници.Ами какво ще кажете за
"съдействието"на Византия при преминаването на Фридрих Барбароса през Балканите по време на III кръстоносен поход.
И ако тогава кръстоносците се смиляват ,то 15-16 години по късно двойствената игра на Византия е наказана
по такъв начин, че тя повече никога не успява да се възстанови напълно.
Да припомня че един от ръководителите на IV кръстоносен поход - Енрико Дандоло е бил ослепен по заповед на Византийския император 20 години по рано.Абе те направо са вкарали вълкът в кошарата.
Какво са правили кръстоносците по нашите земи?Походът срещу България е предизвикан от факта че Латинците са се страхували от
факта че Калоян се е ползвал от протекцията на Инокентий III и по този начин също е имал претенции за участие в поделянето
на Византия.

Недоумение буди негативното отношение на Византия към кръстоносците,което я прави главния губещ от цялата тази история.


Кой е главният губещ е ясно - Византия. Обаче кой е главният печеливш? И има ли такъв?

А отношенията между "воюващите" са много странни наистина. Днес врагове, утре съюзници, вдругиден - пак врагове. И при това на принципа всеки срещу всеки. Например абсолютно непроумяемо е от гледна точка на съвременния морал, че Анри дьо Монфера, регент на Латинската империя, се жени за куманка - доведената дъщеря на Борил, т.е. родната дъщеря на Калоян, който е убиец на неговия брат Бонифас дьо Монфера!!! Да се ожениш за дъщерята на убиеца на брат си - това си е направо за латино-сериал!

"Was mich nicht umbringt, macht mich staerker." Nietsche

В отговор на:

---

Днес врагове, утре съюзници, вдругиден - пак врагове.

---

Лил позволи ми да те поправя.
Доколкото ми е известно дъщерята на Калоян я женят за Анри дьо Фландър и Еньо или както е известен като Анри дьо Константинопол,а той е брат на император Балдуин,което е доста по позорно отколкото ако бяха я оженили за брата на Бонифаций.Но това са били бракове по сметка.Жената на Калоян е била куманка и се е казвала Зибасни.И това доста е помогнало на България.
Като цяло печеливши от походите няма.Те така и не постигат целта си да прокудят мюсюлманите/ако разбира се това им е била целта? Папата не може да установи контрол над Източно-православната Църква.Загиват десетки хиляди кръстоносци
Иначе краткосрочно се облажват известен брой феодали,като успяватда направят някое друго графство на изток.Мисля че от всичките кръстоносни походи най-много е намазала Венеция.С минимални загуби тя завладява всички пазари на Византия.За ценностите пренесени от Константинопол няма да говорим.
Има едно друго нещо което си е лично мое мнение.По един или друг начин кръстоносните походи забавят навлизането на исляма в Източна Европа.Преди известно време изказах една теза ,че неразбирателството между Балдуин и Калоян доста спомага за бъдещите настъпления на Турците.Първо защото ако Латинската Империя се беше установила окончателно на Балканите никой нямаше да позволи нейното завладяване от турците,а за Византия на никой не му е пукало.Под никой разбирайте Папата и западноевропейските държави.
<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от latani на 11.02.05 20:33.</EM></FONT></P>

Редактирано от latani на 11.02.05 22:46.

по-ниско образован от Изтока? В епохата на раждането на университетите, на разцвет на философията и то в дух на търсене на рационализъм, на интелектуалеца (по Жак льо Гоф)? Във времето на Пиер Абелар, Алберт Велики, Тома Аквински, Роджър Бейкън, Уилям Окам и тъй нататък? Дали белези на развитието като късния романски стил и готиката в архитектурата и изкуствата са аргумент в полза на тезата ти? Интелектуалният живот на Изтока в същите векове все по-малко създава нови идеи и започва все повече да се приближава до мистицизма.
Грубата сила на варварите, създали горните културни постижения, е била основана на демографско развитие, социална организация и икономика, които са били в състояние да изхранят, облекат, въоръжат и финансират победоносна война на хиляди километри от собствените ниви, пасища, работилници, пазари. Как да се впише в заявеното от теб съотношение икономическото проникване и постепенното установяване на търговско надмощие на Запада в земите на изток от Адриатика, да речем позициите на италианските държави в стопанството на Балканите и източното средиземноморие изобщо? През 14 век българските земи например изнасяли предимно суровини като жито и восък, а внасяли, моля да бъда извинен за анахронизма, високотехнологични стоки, произведени в западни работилници и ателиета.
Бойната ефективност и културата на войната на Запада до такава степен са били впечатляващи за Изтока, че някои византийски императори решили да организират рицарски турнири по западен маниер в Константинопол, обградили се със западни наемници и (процес, разпространил се повсеместно на Балканите) започнали да заемат елементи на рицарството.
Представяш ранносредновековни аргументи за тезата си относно процесите на кръстоносната епоха.

Редактирано от Cинeвa на 12.02.05 02:25.

Представяш ранносредновековни аргументи за тезата си относно процесите на кръстоносната епоха.

Точно така, съгласна съм с тебе, говоря за “пролетта на Средновековието”, която е горе-долу по едно време със “Залеза на изтока”. Зараждането на кръстоносната идея (края на 11 век) приблизително съвпада със зараждането на университетите, на градовете, на интелектуалеца, на философията и средновековната наука и култура. (Като казвам “приблизително” имам предвид, че това са процеси, които са протяжни във времето, а не застопорени, за да кажем: до тук Изтокът е по-цивилизован, от тук нататък – Западът.)
Апогеят на кръстоносните походи (около 1200 година) е вече в след Абелар, но преди Окам, Тома Аквински, Бейкън, Вийон и Дънс Скот. Има някаква закономерност според мен, че с натрупването на култура кръстоносната идея като вид териториална експанзия започва да издъхва.
А между другото, това е много интересна тема как да се “измери” културността на една цивилизация и да се сравни с друга. Например, коя култура е по-голяма: античната или средновековната?

За латани:
Моя грешка, наистина за дъщерята на Калоян се жени не Анри дьо Монфера, а Анри дьо Фландр е Ено, брат на Бодуен.

"Was mich nicht umbringt, macht mich staerker." Nietsche

Редактирано от Лил на 13.02.05 19:14.