Общоприето е да се смята, че целта им е налагане на една идея над друга (всяка прилика с действителни лица и събития е случайна ;) Борбата на идеи винаги е нетолерантна. Обаче кои идеи всъщност са се сблъсквали? Християнството с нехристиянството? Тогава би трябвало всеки кръстоносен поход да има само и единствено за цел Светите места. Чий са го дирили тогава по нашите земи с години кръстоносците? Или целта е била налагане на католическия Запад над православния европейски изток. Ако е било така, то тази цел никога не е била призната ясно като цел. Има и нещо друго. По това време в Западна Европа са много разпространени и жестоко преследвани от католическата църква ересите, голяма част от които идват знаете от къде. Надали е случайно, че Рене дьо Три опустошава павликянската част (попеликантите, както ги нарича Вилардуен) на Филипополис. Дали всъщност всеки папа, благаславяйки поредния кръстоносен поход, не се е надявал да убие с един куршум и този еретичен заек?

Не може обаче да се отрече, че идееносците са тръгвали за едно, а понякога дори не са и тръгвали за него, а са се връщали съвсем с друго - с плячка, и то с много плячка. Вероятно това е било част от териториалната експанзия на “дивия Запад”, защото културата по това време е източна, а Западът е варварски. Целта е била създаване на “отвъддунавска”, а и “отвъдморска” Европа. Освен че е бил по-просветен и цивилизован, което западноеврапейците тогава надали са осъзнавали напълно, Изтокът е бил много по-богат. Богатите никога не са обичани, а и умните и цивилизованите не са особено долюбвани. Може пък това да е основната движеща сила на les crusades.

Макар и да не звучи сериозно, но кръстоносните походи са и вид културен туризъм: хем по топлите места, хем забележителности, хем условията тук са по-добри - по-цивилизовано е. В едни от мемоарите, мисля че от 3-ия поход, са описани Варненските бани, "най-хубавите бани, които някога съм виждал" пише западноевропеецът-кръстоносец. А и “пътуващият човек”, homo viator, или както се казва на чист български “ГеПеДеВе” (г.. път да види) се е бунтувал срещу при-земеността и о-седналостта на Средновековието.

Въпросът ми е: дали кръстоносните походи са дали нещо на света? И на кой свят по-точно: на Запада или на Изтока? Как са се отразили те върху нас, българите?
И малко по-генерално: какво мислите за подобен тип насаждане на идеи и превземане на земи и народи в името на идеи?

"Was mich nicht umbringt, macht mich staerker." Nietsche

Редактирано от Лил на 11.02.05 18:37.

Как би аргументирала следното:

Вероятно това е било част от териториалната експанзия на “дивия Запад”, защото културата по това време е източна, а на Западът е варварски... Освен че е бил по-просветен и цивилизован, което западноеврапейците тогава надали са осъзнавали напълно, Изтокът е бил много по-богат. Богатите никога не са обичани, а и умните и цивилизованите не са особено долюбвани.

Полушеговито ще вмъкна, че ако Изтокът е имал такива предимства, то тогава как да си обясним неспособността му да спре нахлуването и трайното установяване на Запада в земите му?

Обяснението го имаш и в най-долнопробните сапунени сериали. Героинята Изток страда от амнезия за своето минало и това продължава вече много епизоди, но скоро ще си спомни коя е и ще изпъди натрапника Запад, който я омайва с лъжливи обяснения в любов, от богатото наследство на своите истински родители.

“Гротескна е убедеността на всяко ново поколение, че заблуди е имало само в миналото.”

Редактирано от NimbusTF на 11.02.05 17:20.

Полушеговито ще вмъкна, че ако Изтокът е имал такива предимства, то тогава как да си обясним неспособността му да спре нахлуването и трайното установяване на Запада в земите му?

Цивилизациите в античността и в ранното Средновековие са източни от гледна точка на Западна Европа поне. нищо ново не казвам.

А надделяването на по-нискообразованите и завладяването на територии от тяхна страна може да е логически, но съвсем не е исторически парадокс - има толкова много примери за това. Точно българите на собствен гръб много добре знаем за това. Грубата сила си е сила и трудно може да й се противопоставиш с интелигентност и култура. Полушеговито казано, движението на историята може да се разглежда като вечна борба между варварство и цивилизация, дори съвремието ни е такова.

"Was mich nicht umbringt, macht mich stärker." Nietsche

Истинските причини за кръстоносните походи може би никога няма да бъдат изяснени напълно.Първите кръстоносни походи наистина са вдъхновявани от идеята за религиозна и национална вражда към мюсюлманите.
После тази цел престава да бъде водеща и е изместена от чисто политически амбиции.
Обобщено:Силен авторитет на Папата,стремящ се да присъедини Източно православната Църква към Рим.Тежко положение на населението на западна европа.Стремежа на западно -европейските феодали към завоевания на нови територии на изток.
Колкото и да е странно за начало на кръстоносните походи се счита обръщението на император Алексий Комнин към Папа УрбанII през 1094 година с молба за помощ срещу селджукските турци.Недоумение буди негативното отношение на Византия към кръстоносците,което я прави главния губещ от цялата тази история.
Представете си какво са изпитвали кръстоносците тръгнали да освобождават
Византия от селджюците и печенегите разбирайки че всъщност те се оказват нейни съюзници.Ами какво ще кажете за
"съдействието"на Византия при преминаването на Фридрих Барбароса през Балканите по време на III кръстоносен поход.
И ако тогава кръстоносците се смиляват ,то 15-16 години по късно двойствената игра на Византия е наказана
по такъв начин, че тя повече никога не успява да се възстанови напълно.
Да припомня че един от ръководителите на IV кръстоносен поход - Енрико Дандоло е бил ослепен по заповед на Византийския император 20 години по рано.Абе те направо са вкарали вълкът в кошарата.
Какво са правили кръстоносците по нашите земи?Походът срещу България е предизвикан от факта че Латинците са се страхували от
факта че Калоян се е ползвал от протекцията на Инокентий III и по този начин също е имал претенции за участие в поделянето
на Византия.

Недоумение буди негативното отношение на Византия към кръстоносците,което я прави главния губещ от цялата тази история.


Кой е главният губещ е ясно - Византия. Обаче кой е главният печеливш? И има ли такъв?

А отношенията между "воюващите" са много странни наистина. Днес врагове, утре съюзници, вдругиден - пак врагове. И при това на принципа всеки срещу всеки. Например абсолютно непроумяемо е от гледна точка на съвременния морал, че Анри дьо Монфера, регент на Латинската империя, се жени за куманка - доведената дъщеря на Борил, т.е. родната дъщеря на Калоян, който е убиец на неговия брат Бонифас дьо Монфера!!! Да се ожениш за дъщерята на убиеца на брат си - това си е направо за латино-сериал!

"Was mich nicht umbringt, macht mich staerker." Nietsche

В отговор на:

---

Днес врагове, утре съюзници, вдругиден - пак врагове.

---

Лил позволи ми да те поправя.
Доколкото ми е известно дъщерята на Калоян я женят за Анри дьо Фландър и Еньо или както е известен като Анри дьо Константинопол,а той е брат на император Балдуин,което е доста по позорно отколкото ако бяха я оженили за брата на Бонифаций.Но това са били бракове по сметка.Жената на Калоян е била куманка и се е казвала Зибасни.И това доста е помогнало на България.
Като цяло печеливши от походите няма.Те така и не постигат целта си да прокудят мюсюлманите/ако разбира се това им е била целта? Папата не може да установи контрол над Източно-православната Църква.Загиват десетки хиляди кръстоносци
Иначе краткосрочно се облажват известен брой феодали,като успяватда направят някое друго графство на изток.Мисля че от всичките кръстоносни походи най-много е намазала Венеция.С минимални загуби тя завладява всички пазари на Византия.За ценностите пренесени от Константинопол няма да говорим.
Има едно друго нещо което си е лично мое мнение.По един или друг начин кръстоносните походи забавят навлизането на исляма в Източна Европа.Преди известно време изказах една теза ,че неразбирателството между Балдуин и Калоян доста спомага за бъдещите настъпления на Турците.Първо защото ако Латинската Империя се беше установила окончателно на Балканите никой нямаше да позволи нейното завладяване от турците,а за Византия на никой не му е пукало.Под никой разбирайте Папата и западноевропейските държави.
<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от latani на 11.02.05 20:33.</EM></FONT></P>

Редактирано от latani на 11.02.05 22:46.

по-ниско образован от Изтока? В епохата на раждането на университетите, на разцвет на философията и то в дух на търсене на рационализъм, на интелектуалеца (по Жак льо Гоф)? Във времето на Пиер Абелар, Алберт Велики, Тома Аквински, Роджър Бейкън, Уилям Окам и тъй нататък? Дали белези на развитието като късния романски стил и готиката в архитектурата и изкуствата са аргумент в полза на тезата ти? Интелектуалният живот на Изтока в същите векове все по-малко създава нови идеи и започва все повече да се приближава до мистицизма.
Грубата сила на варварите, създали горните културни постижения, е била основана на демографско развитие, социална организация и икономика, които са били в състояние да изхранят, облекат, въоръжат и финансират победоносна война на хиляди километри от собствените ниви, пасища, работилници, пазари. Как да се впише в заявеното от теб съотношение икономическото проникване и постепенното установяване на търговско надмощие на Запада в земите на изток от Адриатика, да речем позициите на италианските държави в стопанството на Балканите и източното средиземноморие изобщо? През 14 век българските земи например изнасяли предимно суровини като жито и восък, а внасяли, моля да бъда извинен за анахронизма, високотехнологични стоки, произведени в западни работилници и ателиета.
Бойната ефективност и културата на войната на Запада до такава степен са били впечатляващи за Изтока, че някои византийски императори решили да организират рицарски турнири по западен маниер в Константинопол, обградили се със западни наемници и (процес, разпространил се повсеместно на Балканите) започнали да заемат елементи на рицарството.
Представяш ранносредновековни аргументи за тезата си относно процесите на кръстоносната епоха.

Редактирано от Cинeвa на 12.02.05 02:25.

Представяш ранносредновековни аргументи за тезата си относно процесите на кръстоносната епоха.

Точно така, съгласна съм с тебе, говоря за “пролетта на Средновековието”, която е горе-долу по едно време със “Залеза на изтока”. Зараждането на кръстоносната идея (края на 11 век) приблизително съвпада със зараждането на университетите, на градовете, на интелектуалеца, на философията и средновековната наука и култура. (Като казвам “приблизително” имам предвид, че това са процеси, които са протяжни във времето, а не застопорени, за да кажем: до тук Изтокът е по-цивилизован, от тук нататък – Западът.)
Апогеят на кръстоносните походи (около 1200 година) е вече в след Абелар, но преди Окам, Тома Аквински, Бейкън, Вийон и Дънс Скот. Има някаква закономерност според мен, че с натрупването на култура кръстоносната идея като вид териториална експанзия започва да издъхва.
А между другото, това е много интересна тема как да се “измери” културността на една цивилизация и да се сравни с друга. Например, коя култура е по-голяма: античната или средновековната?

За латани:
Моя грешка, наистина за дъщерята на Калоян се жени не Анри дьо Монфера, а Анри дьо Фландр е Ено, брат на Бодуен.

"Was mich nicht umbringt, macht mich staerker." Nietsche

Редактирано от Лил на 13.02.05 19:14.

За мен буди недоумение какво кръстоносто има в 4-тия кръстоносен поход.Той си е чиста инвазия,която вече 800 години се представя като трагично стечения на обстоятелствата.И не малка вина за това има и Вилардуен,защото ни е спестил доста неща.И когато на бял свят излизат тези "трагично стекли се обстоятелства",човек доста би се чудил ,как са убегнали от писалката на може да се каже един от ръководния състав на похода.Сега ще ги изложа накратко.
Когато се научава че се организира кръстоносен поход -и то доста внушителен от към участници/не толкова като количество ,колкото като качество/,братът на Саладин,Султанът на Египет- Малик Адил изпраща пратеници до Енрико Дандоло и го даряват с безброй дарове ,земи и привилегии за търговия в Александрия.И всичко това в замяна на отклоняването на дестинацията на похода.Същата тази дестинация "случайно" съвпада с желаната от Филип Швабски /който има да си връща на Византия/ и в последствие осъществена от неговото протеже -Бонифаций дьо Монтфера.Точно в този момент се появява и законният наследник на Византия който досега е бил в изгнание-познайте къде.Папа Инокентий III/ всепризнат за един от най- великите "свети отци"/,с половин уста смъмря рицарите за нападението срещу Зара, което не било християнска постъпка,счита за напълно християнско нечуваното разграбване на Константинопол и насилственото обединяване на двете църкви.Да не пропуснем ,че именно на Византия Дандоло е дължал честта да бъде ослепен.Като включим България/поне в началото/ и Сърбия ,които са стискали палци за "кръстоносците",май единствено Византия е била против този поход по обясними причини,не че не са си заслужавали съдбата,но все пак говорим за кръстоносни походи.....

"Въпросът ми е: дали кръстоносните походи са дали нещо на света? "

В отговор на този въпрос бих задал въпросите -

- Има ли връзка между кръстоносните походи и Възраждането в Зап Европа?

- Краят на кръстоносните походи не означава ли начало на Възраждането?

- Полето за външна ОБЩА агресия не се ли култивира към поле за ОБЩА евро- изява в други области - тези на изкуството и културата?

- Външният разрушителен досег на пълния с енергия див Запад с обречения но много по - цивилизован Изток не създава ли някакво поле за подражание, приемственост, пресъздаване на по-високо културния Изток?

Ако се отговори с ДА, то кръстоносните походи са дали не малко.....

Не мисля, че Западът би успял да помогне на една Латинска империя. По онова време той е бил доста разпокъсан. Освен това повечето от държавите са били в сериозни междудържавни или вътрешни конфликти и трудно биха могли да разгромят турците. Знаем за резултатите от похода на Сигизмунд .

Това съм го пускал и в друг клуб, но там не можа да стане дискусия.

Ето фактите

1154_ottobre

_Prima_discesa_di_Federico_Barbarossa_in_Italia._Distrugge_i_castelli_di_Rosate,_Galliate,_Trecate_e_Momo_nel_contado_di_Bulgaria.

Това го превеждам така - 1154 година - първо нашествие на фридрих барбароса в италия. Завладява крепостите Rosate, Galliate, Trecate и Momo, в окръг България.

Окръг България както знаете е в близост до милано.

1158_luglio

_Seconda_discesa_di_Federico_Barbarossa_in_Italia_e_dieta_di_Roncaglia:_Federico_concede_all'universita_di_Bologna_la_sua_protezione_imperiale._I_giuristi_Martino,_Jacopo,_Bulgaro_e_Ugone_hanno_fornito_all'imperatore_le_armi_giuridiche_per_risolvere_la_controversia_coi_Comuni_a_proposito_delle_regalie.

1158 iuli

Vtoro nashestvie na Fridrih Barbarosa v Italiia /e_dieta_di_Roncaglia/: Fridrih predostavia svoite imperatorski protekcii na universiteta v Boloniia. Iuristite Martino, Djakopo, Bulgaro i Iugon sa upylnomoshteni da systaviat iuredicheski ekip na imperatora za da vodiat sydebnite sporove s vlastta /?/.

Tuk ochevidno stava duma za bylgarina Bulgarinus, koito e uchenik na Irnerius, i koito zaedno s uchitelia si i trimata si spomenati syuchenici syzdava Bolonskiia universitet. Ne sym siguren v prevoda v kraia na poslednoto izrechenie.

1190

Nazario,_futuro_vescovo_della_chiesa_catara_di_Concorezzo,_viene_iniziato_al_catarismo_dal_vescovo_della_chiesa_di_Bulgaria,_che_gli_dona_La_Cena_Segreta.

Nazarii, bydeshtiiat bishop na katarite v Konkoreco, zapochva da razprostraniava katarizma ot edin bishop ot cyrkvata v Bylgariia /,che_gli_dona_La_Cena_Segreta - ?/.


За коя България става дума тук? Може би Италианска България?


не знам дали знаете, но Богомилите са се наричали и "калояни" в Италия ?!

caloiani - name in Italy according to the name of one italian bishop named Caloian

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Но се отговаря с не, не защото кръстоносните походи са дали малко на Венеция например

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ziezi,не мога да се намеся пълноценно в дискусията,защото не ми е познат материала.Искам само да изкажа мнение че ако богомилите в Италия около 1190 г са се наричали Калояни ,то едва ли ще е в името на Цар Калоян. Тогава той е бил 20 годишен младеж,прекарал последните 2-3 години като заложник в Константинопол.Едва ли е могъл да направи нещо паметно за богомилите заслужаващо да се именуват в негова чест.По скоро трябва да се търси някой Йоан който да е значел много за тях....

Прав си ,че по онова време западните държави са били в особени отношения.Един бог знае какво щеше да стане ако Латинската Империя се беше установила на Балканите.Можеше турците и нея да завладеят.Мисълта ми беше че евентуален по- настойчив призив на папата например,нямаше да остане нечут.А Византия е нямало на кого да се надява.

Не казвам, че става дума за една и съща историческа личност, а питам, не е ли възможно , след като има толкова много Калояновци, едно историческо събитие днес да се е отнесло към погрешен Калоян.

Както например Солунска легенда, където се твърди, че Св. Кирил е родом от Кападокия, и че тръгнал да търси българите първо на остров Крит, после в Солун, и там ги намерил, но гърците го уплашили , че българите са човекоядци и т.н. - та това житие се отнася днес към Св. Кирил Философ, а очевидно става дума за Вулфила.

А в обсъжданата тема имаме толкова много Калояновци и толкова много Българии, че нищо чудно да има объркване.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Дядо Минню, предполагам очакваш да отговоря с "да" на риторичните ти въпроси. И аз наистина отговарям с "общо взето да". Само че дали връзките във въпросите ти са принно-следствени или просто времеви съвпадения? Или и двете?

"Was mich nicht umbringt, macht mich staerker." Nietsche

Калоян
Както може би знаеш, Калоян не е само собствено име и не е рожденното име на брата на Асен и Петър. И както ти каза вече Латани, през 1190 година Калоян е можел да има последователи единствено сред гръцките девойки ;) - именно тогава Йоан започват да го наричат Кало Йоан, Хубавия Йоан. Покровителството на Калоян над павликяните по-късно е според мен в резултат на противопоставянето му на кръстоносците, а не от някакви идейни подбуди.

Болоня
Болонският университет е създаден по-рано. Това, което се описва в цитата на италиански, е даването на нещо като автономия на Болонския университет от Фридрих Барабароса. По същото време преподавателите от този Университет (о, неуки учени!) обосновават юридическите основи на Свещената Римска империя. По принцип университетите по това време през Средновековието са противовес на църковната власт, но чак свърталища на ерес не са. А за университета в Болоня пък това съвсем не би могло да се каже.

За името Bogre, Bougre, Bulgariae и т.н. в първоизточници от Средновековието виж Кр. Гагова "Кръстоносните походи и Средновековна България", много подробно са описани споменаванията на българските топоними в хрониките от това време.

"Was mich nicht umbringt, macht mich staerker." Nietsche

Външният разрушителен досег на пълния с енергия див Запад с обречения, но много по-цивилизован Изток не създава ли някакво поле за подражание, приемственост, пресъздаване на по-висококултурния Изток...

Хайде пак! Как аргументираш тезата за такова съотношение на цивилизоваността на Изтока и Запада в кръстоносната епоха, е ли тя доказуема, че отговаряш с "общо взето да"? Прочее, още един риторичен въпрос.
За да продължа в същия дух, моля, дефинирай "голяма култура", за да мога да сравня античната и средновековната култури по голямост...

Редактирано от Cинeвa на 16.02.05 20:10.

"Само че дали връзките във въпросите ... са причинно-следствени или просто времеви съвпадения? Или и двете"

И ДВЕТЕ ....

Най-малкото защото Възражденето е плод на многобройни фактори, а кръстоносните походи изглежда са само един от тях.
Изхождайки от кръстоносните походи като единствена обяснителна схема на Възраждането бихме изпаднали в множество затруднения... Все едно Джокондата да турим под мотото "Кръстоносци пишат писмо до Саладин" в стил Репин ..... И нейната загадъчна усмивка да се обясни със спомена за пикантните подробности от гореспоменатото писмо.....

"За да продължа в същия дух, моля, дефинирай "голяма култура", за да мога да сравня античната и средновековната култури по голямост... "

Неее. Тук става дума по-скоро за Изтока и Запада а не за античност и средновековие...

Та, ако се уточним, че става дума за голямост между Изтока и Запада - ще предложа един критерий - "кенефите" с извинение....
Запада е див и варварски дори при Людвиг 14, и дори до преди някакви си 200 години, защото западната култура на Възраждането може да се определи като безкенефна - пак с извинение....Във Франция са си строили нови дворци защото в старите не е можело да се мине от смрад .... защото не са имали тоалетни ......

дискусии със средновековната миниатюра
на Балдуин ,
граф на Едеса( откъде ли се взе това име...),
крал на Йерусалим-15 век.
.....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от tulsanew на 18.02.05 01:05.

хроника на Йоан Скилица.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Годофред Булонски се отправя
за Йерусалим-11 век.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ne sum ubeden,che prawilno raztulkuwah edin ot argumentite na kontraatakata na Lil(srestu Sinewa),no imajki wpredwid koncepcijata na zapadnoewropejskite uniwersiteti(wprochem proto-takiwa w iztochna Ewropa ima dosta po-otdawna -Magnaurskata skola Ohridskata skola i.t.n),to ne sumneno utwurjdawaneto na zapadnata civilizacija se dulji na interpretacija na antichnite postijenija,grijliwo pazeni ot Byzantium.W takuw smisul the crusades prosto sa uskorili tozi prozes,kato mejdu drugoto sa posmutili njakoja i druga durjawa

от "дивия запад".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В този форум, и не само в тази дискусия, много често се предлагат твърдения, но не и аргументи. При това когато абстрактните конструкции не съответстват на аргументите, то нерядко, както стана и в тази тема, биват жертвани аргументите...
Поради потиснатостта и ниската си самооценка от вече немалко време Изтокът се самоизмерва чрез дори не съпоставяне, а самоизографисване като умалено и не особено правдоподобно копие на Запада - "Кючук Париж", "българския Джото" и така нататък... Тъй и с университетите, нали не са балканска традиция, защо да не противопоставим на фактите нашите школи с определението прото-университети? Още повече, защо да не се окажем не просто предшественици, но и един вид създатели на университета и следователно културата на Запада? Както категорично се заявява по-горе, утвърждаването на цивилизацията на Запада несъмнено е продукт на културното въздействие на Изтока, който грижливо съхранил античните традиции. Да не бяха кръстоносните походи, Айнщайн можеше да се роди в Сунгурларе, започва да си мисли човек... Аргументи за такива тези не са нужни, защото поставянето им под съмнение значи да рискуваме да се окажем без частицата удовлетворение от собствената значимост, която сме си създали с толкова компромиси. Ако се вчетем в текстове на западната философия от онази епоха, да речем тези на Пиер Абелар, ще открием силна повлияност от античността, но собствено византийската средновековна традиция в тях няма такова място...
Дискутирайте несъмнените си тези. Интересно е...

П. п. Четейки написаното, започвам да се упреквам за две неща. Все по-малко пиша за същинска история и при това го правя с все по-емоционален език. Уви, характерът на писането тук предразполага към това. Надявам се срещите на идеи да не бъдат възприемани като сблъсъци на его. Още веднъж - желая интересни дискусии!

Редактирано от Cинeвa на 18.02.05 10:48.

Кореспонденцията на папа Инокентий е със цар Калоян и се пази във Ватиканските архиви. Не ми е известно някъде да е публикуван пълният текст, само откъси. Писмата са били показани на президента ни Първанов, но той се задоволил само с това да ги види, вместо да поиска едно копие за историците ни (то май какъвто президента, такива и историците, ама...).

В писмата си Калоян иска (и получава) титлата "император на българите и власите", официална корона от Рим и официално признаване на църквата ни от папата, като се позовава на факта, че в миналото други български царе са официално признати по подобен начин. Папата увърта, но накрая се съгласява, че щом в миналото цар Борис I - Михаил е бил официално признат от Рим (не знам дали за "император" или "rex") е редно и Калоян да бъде. Любопитна подробност - във Ватиканските архиви е отбелязано, че оригиналите на писмата са на български, но се пазят май само латинските преводи.

Доколкото знам има и по-късна кореспонденция, в която папата моли Калоян да освободи Балдуин, но Калоян му отговаря, че Балдуин е мъртъв.

Впрочем българската уния с католическата църква е продължила до 1235. В подобни отношения с папството са били много балкански владетели. Само някои примери - бан Кулин, владетел на Босна, е търсил и е получил папско покровителство, князът на Рашка Стефан Първовенчани приел кралската си корона от Рим...

Редактирано от Cинeвa на 18.02.05 11:23.

Sinewa,supostawjaneto na kulturi ne bi tryabwalo da e osuditelno.Osobeno,kogato uslowijata na dneshnata gledna tochka w edna ili druga stepen go iziskwat.NESUMNENOkopiraneto na zapadnija nachin na jiwot e bilo prodiktuwano ot estestwenata stagnacija wuw wseki aspekt ot jiwota na Iztoka.
Kompromisi ne wijdam.
Einstein ne se wpiswa w ramkata na tazi psewdodiskusija,zastoto (wjarwam,che znaesh)e ewrein.
Oste malko i upotrebata na wtorostepenni selista s koloriten(edin bog znae zasto taka sme reshili)zwukow sustaw ste se prewurne w smustawasto peristaltikata banalno srawnenie.
Skromnostta krasi choweka

New York
New .....

Това обаче не им пречи на американото да са по-скоро водещи в света и околностите, отколкото да са нация....

Може би при нас българите Кючук Париж и все такива - на прав поглед подражателни, не са причинени от комплекси, я по-скоро са продиктувани от любовта към родното..... Видял нашенецът Париж, обожествил го и от любов към родния си град - искал да обожестви и него .... При тази мотивация не става дума за комплекси или за нещо примитивно, а само за преклонение пред хубавото и привързаност към родното ....


В шопския вариант пък абсолютизмът в привързаността към родното отново няма нищо общо с каквито и да било комплекси , нито дори с чувство за превъзходство . Всичко е въз основа на принципа - ОКО ДА ВИДИ РЪКА ДА ПИПНЕ или - вярно е само това което съм видял, а тъй като не съм ходил никъде, пък и да хода - все е тая .......:

От Искаро по-дълбоко нема...
От Витоша по-високо нема...

Eдно важно уточнение в началото: под източна култура аз имам предвид гръко-арабската култура. България по време на кръстоносните походи принадлежи по-скоро към източната култура, но като цяло е via - и път, и между (via militeris).

Ще започна малко отдалеч с едно лирично отклонение. До колкото изобщо имам някакво мнение по въпроса (дори и неправилно), то е повлияно най-вече от 3 книги: "Интелектуалците през Средновековието" на Жак льо Гоф, "Структури на всекидневието" на Бродел и на Виол ле Дюк "Животът и развлеченията през Средните векове". Та според тези книги, които вероятно съвсем не са единствените, нито най-важните по тази тема, разпространението на културата и най-вече на материалната култура върви от изток на запада и от юг на север. Естествено, че не може обективно да се измери коя култура е по-голяма, но може да се говори за лична оценка и преценка на културите и може да им се прави описание и съпоставка.

Та какво имаме към 11-12 век на Изток и на Запад?

Запад // Изток

Религия
Католицизъм, понякога яростен, достигащ до фанатизъм и фундаментализъм // православие
Форма на управление
Феодализъм, раздробеност, силна църковна зависимост // Урбанизация, режим, близък до тоталитарния
Идеология
Експанзионизъм и превъзнасяне на войната // Възприемане на войната предимно като защита ("Цел на всички войни е мирът" Аристотел)
Икономика
Селскостапнаска, търговията е предимно бартерна // Установен паричен оборот
Философия
Пиер Абелар, Йоан от Солсбъри, а по-късно през 13 и 14 век и Тома Аквински, Окам, Бейкън, Августин и др. // Ако не броим цялата старогръцка философия – никой не ми е известен. В Ориента – Авицена
Литература
Към 11-12 век няма големи имена нито на изток, нито на запад. Към края на 12 век – Кретиен дьо Троа, Кармина Бурана. На Запад все още има следи от устното творчество, докато книгооборотът на Изток е в пълна сила.
Науки
Не съм много наясно. На запад - ??? // Математиката на Ориента, медицината на Авицена??
Архитектура
Зараждането на готическия стил, първите големи катедрали // Еклектичен стил във Византия
Материална култура – битови предмети, дрехи и т.н
Експорт от Изток на Запад
Хигиена
No comment
Въоръжение
Доколкото съм наясно, няма очевидно превъзходство на едната култура над другата. Който може – да допълни.
Сигурно изпускам нещо, а в нещо не съм изчерпателна, а може и да не съм съвсем точна.

И накрая искам дебело да подчертая. Мненията ми по тази тема не са нито атака, нито контраатака срещу Синева. Нещо повече - мненията на Синева са едни от малкото смислени напоследък в клуба. Водим тук разговор, който може и да не е на най-високо научно равнище (това не може да се очаква от интернет форум), но в никакъв случай не е и безсмислено заяждане.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Лил на 20.02.05 20:12.

Не съм имал намерение да обременявам дискусията с диференциране и противопоставяне мненията на участниците.
Отскоро съм тук и забелязах язвителния подход и стил на конкретни хора.Затова си позволих да се включа "адекватно",използвайки термина контраатака.Интригите не са ми приоритет.Колкото до темата:в съчетаването на какви по своя произход елементи се изразява еклектиката в архитектурата на Византия през 12 век и не говори ли това за западни инфилтрации?

за да не пълня форума с излишли теми, реших да пусна моята тук, защото е свързана настоящата. бихте ли ми препоръчали хубави книги за походите, с колкото повече събития, подробности, личности и т.н., толкова по- добре. благодаря предварително

Pleased to meet you hope you guess my name
But what's puzzling you is the nature of my game

На български на мен са ми известни две книги:
"Кръстоносните походи"
"Кръстоносните походи и България"
Има една Оксфордска енциклопедия "The Crusades".
На руски има в нета на Заборов една много подробна книга

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

на адрес

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И аз си спомням за две но в момента не мога да цитирам заглавията нито годината на издаване(но са издадени отпреди 20г). И двете обаче са автобиографични, на участници в кръстоносни походи. Едната (мисля) беше по записки на Жофроа дьо Вилардуен и коментираше превземането на Константинопол и впоследствие битката при Одрин. Там упорито ни наричат власи. Втората представлява спомените на участник немец (и в последствие турски пленник) в похода на унгарския крал Сигизмунд срещу Баязид Илдъръм. Имаше интересно описание на срещата на Баязид и Тамерлан при Анкара (в резултат на тази среща главата на Баязид се търкулнала). Там (мисля) беше споменато, че армията на Баязид се разбягала но на бойното поле останали 10-те хил сърби и чак когато всички те до един паднали, Тамерлан успял да достигне главата на Баязид. От там може да се направи предположението, че ако Шишман си беше траял още 10-тина години като васал на Баязид, после България нямаше да бъде разсипана. Има и описание на строежите на пирамиди от човешки глави, запазена марка на Тамерлан. Името на немеца беше Ханс Шли...... не го помня вече. Малко ми трудно но ще потърся тези книги. Навремето бяха мои.

Вашингтон освободи хамариканците, Колт ги направи равни, а Калашников им еба мамата.

е "Пътепис" на Ханс Шилтбергер, превела от немски по нюрнбергския ръкопис Мария Калицин, под редакцията на Вера Мутафчиева, Институт за балканистика, Издателство на Отечествения фронт, София, 1971.

Приносът на кръстоносните походи в контекста на причинно-следствените връзки ,обосновали завладяването на балканските народи от османските орди.
Да поспекулираме:какъв би бил развоят на историческите събития,ако рицарите от 4-я поход не бяха "изневерили" на изначалната си цел и кръстоносната идея?

Pulchra res est homo,si homo est.

4 кръстоносен поход е бил най-стойностния като участници.В него не са участвали крале и императори, а "цветът на западното рицарство".Аз лично мисля ,че турците щяха да имат доста неприятности при евентуален сблъсък с кръстоносците и щяха да бъдат усмирени един път за винаги..Може би е щяла да бъде създадена Латинска Империя ,но не на мястото на Византия,а малко по на изток.Като познаваме нравите на двете държави рано или късно събитията щяха да се повторят ,защото конфликтът е бил неизбежен.Византия рано или късно е щяла да падне под латинска власт.Унищожаването и просто винаги е била една от скритите цели на кръстоосците.

Много интересна гледна точка,но имах в предвид ролята на латинците в отслабването на Византия,тяхната вина за упадъка и' като империя.Ако размириците и гражданските войни не бяха сполетели Византия през 13-14в.,дали Ромейската империя щеше по-успешно да се противопостави на османците.

Pulchra res est homo,si homo est.

Според мен Византия сама не е можела да се справи с едно масирано нападение.Ако през 718г. не беше се намесил Тервел,как щеше да се справи с арабското нашествие?Кръстоносните походи малко или много са задържали турското настъпление към Европа.Да не забравяме че те се организират именно по молба на Византия.Аз продължавам да твърдя че ако Латинската Империя си беше запазила позициите , турски крак нямаше да стъпи на Балканите.

Да,така е.Въпреки това смутът,който латинците всяват засяга всички балкански държави и това е една причините,обусловили изхода от сблъсъка на балканци и османлии.Разколът между съседите до голяма степен е предопределен от новооснованата империя.От друга страна Латинската империя не би могла да просъществува повече в тази сложна обстановка именно тук е парадоксът.

Pulchra res est homo,si homo est.

тъй наречените Фръзи са били много наивни считайки че могат да направят голяма империя за кратко време.Ако се бяха ограничили с завладяването на Византия ,мисля че щяха да имат по добро бъдеще.

И аз съм на същото мнение.

Pulchra res est homo,si homo est.

Извинете, че може би ще изместя дискусията, но мисля че отдавате прекалено внимание на самите "кръстоносци", а не на истинските играчи в събитията - Венеция и Генуа, които имат основна роля в отслабването на Византия, първоначално икономическо, а по-късно насочвайки поредния поход на изток в желаната посока, и политическо. И ако трябва да разглеждаме събитията в по-широк план, споменатата роля на запада в отслабването на Изтока и завладяването му от осмаците, може да се заключи имено в неравностойната търговия между тях, довела до обедняването на последния и до последвалата му военна немощ през XIV в.

Да , това е фактор от особено значение.

Pulchra res est homo,si homo est.

"..какво мислите за подобен тип насаждане на идеи и превземане на земи и народи в името на идеи?"

Ересите са били толкова сериозно преследвани защото те подкопават авторитета и съответно властта на католическата църва. Било е забранено да се чете Библията , да не би случайно някой да се образова и да не прозре манипулацията им. Хората са били държани в страх и суеверие и съответно манипулирани и изцеждани от пари. За мен това е една страшно страмна част от историята на църквата, която е използвала името на Християнството за постигане на съвсем не-Християнски цели.

А походите също са само "облечени" с Християнски идеи ( няма нищо християнско в налагането насила на вяра, нито в постигането на цели с меч и огън). Естествено, че кръстоносните походи са имали за цел разпространяване и утвърдяване на "западната" влас. Както се знае по онова време църквата и държавата са били доста тясно свързани. Така че това е политика с чисто светски и материален характер, не религиозна дейност.

Какво са дали на света тогава? - Началото на осъзнаването на това кой е силният на деня.

А в днешно време дават доза реализъм и доза заблуда.
Доза реализъм, защото осъзнаваме, че в политиката няма правила за достойнство, справедливост и човечност. В политиката се използва всичко, включително религиозна заблуда, за постигането на целта.
---и---
Доза заблуда, защото много хора остават с впечатлението, че ето видите ли това е Християнството и религията като цяло - "опият за масите", оръжие за манипулиране. Истината е, че Християнството няма нищо общо с въпросните събития и самата му същност ги отрича и заклеймява.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Колкото сега воините се водят за "насаждане" на демокрация и човешки свободи, толкова и на времето са били на верска основа - христианизация. От край време всички войни са на стопанска основа. Дори и онези за някакво си влияние и власт в крайна сметка се осребрявата в богатсво или стопанска изгода. Идейните подбуди са само за замазване на очите.

Интересно защо кръстоносните походи са се водили на изток, а не към територията на сегашна Испания, където от 711 до 1492 година е имало силно присъствие на една друга религия - ислям? Не само, че е имало присъствие, но до 1031г емиратът на Кордоба е бил "Халифат", с други думи, "Ватиканът" на исляма. Почти около 800 години, Емиратите са били център на науките, изкуствата и културата в Европа, а децата на много европейски знатни семейства са получавали образование в "университетите" на Кордоба. Емиратът на Кордоба и множеството ислямски "княжества", след рападането на халифата през 1031, са би еквивалентни по сила и мощ с другите европейски кралства на север.

Поздрави

Редактирано от NoNaмe на 08.03.05 09:38.

Омеядският "халифат" в Испания е бил халифат само в собствените си представи, останалите ислямски страни са признавали в повечето случаи Абасидите за халифи. А като се има предвид, че сума ти шиитски секти не са признавали нито тях, нито Омеядите, включително владеещите Палестина Фатимиди, то е напълно безсмислено да определяме Кордова или Багдад или Фустат ит.н. за Ватикан.

Но иначе походите срещу мюсюлманите в Испания са били приравнявани на кръстоносни и на участниците в тях също са се опрощавали греховете. В повечето военни кампании на полуострова участват доброволци -, наричани точно кръстоносци, има и духовно - рицарски ордени, подобни на тамплиерите. А например превземането на Лисабон е осъществено с решителен принос на англичаните, по пътя им към Палестина.

Кръстоносни са били и походите срещу албигойците в Южна Франиция и срещу прусите и ливите в Прибалтика.

Именно..

Редактирано от мaлkaтa на 08.03.05 17:32.

Здравейте,
ако сред вас има сериозно изкушени, заинтригувани, и отдадени изследователи (или иначе казано - сериозни фенове) на КРЪСТОНОСНИТЕ ПОХОДИ, то ще се радваме да контактуваме с тях, тъй като една от основните изследователски и реконструктoрски сфери на дейност на "MODVS VIVENDI - Средновековно Общество в България" е свързанa тъкмо с този феномен на средните векове.

За контакт и повече инфо:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от SANTlAGO на 21.03.05 18:35.