умните се наумуват, лудите се налудуват.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Е, най-после се чуха и трезви гласове.
Ясно е, че въпросният "епос" е творение от последните 20-ина години на патриотично настроени казански татари (които очевидно неистово се натискат да ни станат роднини).
Да си кажа честно, те може да твърдят, че са "булгари", но за мен си остават казански татари и нищо повече!
Между впрочем, подобен очевиден фалшификат е и т.нар. "история" "Джагфар тарахы", или както там се нарича...

...kakto i nie se natiskame na makedoncite da im stanem rodnini...

За македонците, мисля, е по-точно да се каже "ги натискаме да си признаят, че са ни роднини". Но те са ни "сърбали попарата" 41-44 и няма да си признаят. Спомням си думите на един войник от българския окупационнен (грешка, освободителен) корпус в Македония. Според него, на третия, четвъртия месец след "освобождението", македонците започнали да подвикват от балконите - вземайте си свободата и си ни върнете килимите и кокошките. Какви примитивни материалисти, да слагат на един кантар Свободата с кокошки и килими. Казанските татари не знаят какво ги чака, но като научат и те ще спрат да се "българеят". Не мога да разбера на тая, подобрена с европейски присадки татарска популация около Казан, откъде и текна да се прави на българи. Нали всъщност те унищожиха ВК България. А и не мога да разбера защо П. Добрев не иска да ги "признае". Тяхната версия добре пасва на неговата теория (и цели), а при това положение историческата истина за него няма голямо значение.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

В случая с Шан кизи дастани,"патриотично настроените казански татари"както ги наричаш и борбата им да бъдат признати за булгари от руската федерация,начално нямат нищо общо със Сказанието.
До около 1989 г.него просто го няма,то не съществува,както не съществува и Джагфар тарихи.
Тези" булгари" и и изобщо явлението "булгаризация"сред част от населението на Татарстан придобило известна обществена значимост по време на т.н."перестройка" като израз на вековечната традиция на тамошните татари да се считат за потомци на волжските българи/тази традиция е факт който не може да се отрече/ са само инструмент който е предвидено да бъде използван на определен етап от някои" фактори" в операцията "Сказание + Джагфар тарихи"
Кои са тези" фактори" ?
Част от отговора идва от двете основни тенденции в "Сказанието":
а/волжските българи по етногенезис са тюрки
б/волжските българи примат исляма през 737 г.
Нито едното нито другото е вярно и за това най-добре свидетелствуват записките на Ибн Фадлан от които от устата на очевидец пребивавал във Волжска България през 922 г. очевадно личи:
1/ че волжските българи са към народите които арабската историописна традиция поставя в групата "ас сакалиб",но те и към "тюрките" през чиито земи минава Ибн Фадлан на път за Волжска България.
2/че дори до 922 г.те не познават основни канони на исляма ,което съответствува на историческия факт за началото на тяхното ислямизиране от 908 г.
Втората част от отговора идва от факта,че създаването на Шан кизи дастани е резултат на общо взето висококвалифициран труд от специалисти от различни области.т.е.автора не е един !
Третата част идва от появата и разпространението на Сказанието-"открито"от Ф.Нурутдинов и издадено през 1990 г.в Казан,бърз превод и луксозно издание в Турция през 1991,украински превод през 1992 и подхвърляне в ръцете на покойния Г.Костов през 1994 г......който" със скърцане на зъбите"бързо бързо открива че е фалшификат....но подведен от заблуждението че фалшификат или не той е полезен като доказ за мащабната роля на прабългарите в историята на Евразия го въвежда в полезрението на българската общественост и в крайна сметка се стига до изданието на български език от "Агато"през 1999 г.
Трета част от отговора идва от главната характеристика на Сказанието като многопосочно послание отравено към определени обществени среди в Източна Европа получили възможност в края на 80-те/началото на 90-те години на ХХ век да лансират своите пристрастия,фобии и заблуждения:-пантюркисти,ислямисти,украински националисти,татаро-булгари,нашенски последователи на П.Добрев , унгарски почитатели на идеята за над 2500 годишната самостоятелна история на маджарите и др.под.
Сиреч за сега ,ако изхождаме от аналогичната историята на известния фалшификат от ХІХ век "Веда Словена" по който и до днес се захласват отчаяните панслависти,Сказанието при своята основна характеристика, тенденции и положен висококфалифициран труд би трябвало да е създадено в лабораториите на пантюркизма и ислямизма в Турция и всичко останало -измисления,поне като автор на оригиналния руски превод Нигматулин,подхвърлянето му в ръцете на откривателя на този оригинал Фахрутдинов и т.н. е добре проведена операция обслужваща целите на пантюркизма и ислямизма в Източна Европа.
Има обаче и друго предположение произтичащо най-напред от обстоятелството,че ако Сказанието бъде подложено на задълбочен анализ от обективни учени-специалисти тюрколози,лингвисти,културолози,историци,арабисти,етнолози и пр.те бързо биха разкрили неговия произход на късен фалшификат от края на 80-те години на ХХ век.и второ-че то бе прието възторжено от булгаристите в Татарстан в значението на исторически доказ за тяхните претенции.
И то е ,че по този начин явлението "булгаризъм" се дискредитира ,опошлява и маргинализира в очите на научния свят и общественоста,каквито нюанси впрочем се забелязват в отзива на световно известният тюрколог О.Притцак.
Този възможен резултат вече ползва други фактори и институции !
Както и да е важното е,че появата на Сказанието няма нищо общо с идеята че някой си запален булгарист в Татарстан някога си в началото на ХХ век па макар и със създаването на един фалшификат на древен епос на българите бил решил да защити каузата на булгаризма,както се опитва да ни убеди покойния Г.Костов и други ревностни почитатели на прабългарите.
Действително последното десетилетие на ХХ век и началото на ХХІ век показват обезпокоителни тенденции в науката по отношение на големия исторически въпрос за етногенеза и важната историческа роля на прабългарите в Източна Европа.
Но не това е начина,чрез подкрепа на доказани фалшификати с неясен и съмнителен произход да се противопоставяме на тези тенденции.

Старинар, твърде субективен опит за анализ правиш...

1. Очевидна е лабилната автентичност на свода документи. Направо казано Джакфар тарихи и Сказание за дъщерята на Шан не стават за научна работа защото произходът им е много спорен. Накратко - Нигматулин притежава и превежда документите от "булгар-тюрки" на руски, затова те оцеляват по време на сталинизма - оригиналите на арабица са унищожени от съветската власт, но на руския превод никой не обърнал внимание. Нигматулин загива във Втората световна. Неговият племенник Нурутдинов получава в наследство тетрадките с руския превод. Започва да работи над тях, но някой влиза в къщата му и открадва тетрадките. ТОВА КОЕТО ИМАМЕ ДНЕС КАТО "ДЖАКФАР ТАРИХИ" И "СКАЗАНИЕ..." Е ВЪЗСТАНОВЕНО ОТ НУРУТДИНОВ ПО СПОМЕНИ И БЕЛЕЖКИ !!! Така че тези писания нямат абсолютно никаква АКАДЕМИЧНА научна стойност. ВЪПРЕКИ ТОВА ТЕ СА БЕЗЦЕННИ !

2. Нурутдинов смята волгокамските българи за тюрки. Но самият свод от документи свидетелства, че това НЕ Е ВЯРНО. Това е и основната грешка на старинар.

А. В Джакфар тарихи се твърди, че българите произлизат от Малкия и големия Рум - Балканите и Мала Азия. Това не е прародината на тюрките, а прародината на ЕВРОПЕЙЦИТЕ (индоевропейците).
Б. В Джакфар тарихи се твърди, че ВОЛГОКАМСКИТЕ българи са говорели сарматски език (индоевропейски) до 5 век, когато започнали да възприемат тюркския език на съседите си.
В. В Сказанието се твърди, че българите са войници на Александър Велики.
Г. В Сказанието се твърди, че българите не са тюрки, и дори са враждебно настроени към тях.

Всичко това е в противоречие на споменатото по-горе виждане на Нурутдинов, че българите са тюрки.

Следователно трябва да се изключи твърдението на старинар, че Нурутдинов е автор, и с този свод "измислени" документи той иска да наложи свои виждания относно произхода на българите.

Документите са безценни, защото ни дават доказателство за очевидния факт: Българите са автохтонното население на Балканите и Мала Азия.
Под пластовете късен ислямски мироглед откриваме ИСТИНАТА за нашия произход!

Зиези очевидно не си обърнал внимание на нещо което съм посочил в първата си реплика:-в сюжета на " Шан кизи дастани" е използвана студия на известния осетински лингвист Абаев от края на 50-те години на ХХ в.,Сиреч най-общо казано 1960 г.се явява terminius post quem за създаване на фалшификата и от тук личноста на загиналия през ІІ СВ Нигматулин и пр.и т.н.са само малко интересувщи ме подробности в легендата за чудодейното откриване на "епоса на прабългарите",които ми са известни още от първото споменаване за него по БНТ на все още живия Г.Костов през март 1994 г.
Няма да коментирам другото което пишеш,защото това предполага доста време и ще е отегчително за читателите на постинга.Ако имаш адрес ще пиша на него.
Но все пак ще ти задам един въпрос който изма пряко отношение към въпроса кога е създаден този фалшификат и доколко той е фалшификат.
Прегледай работите на видните историци на тема прабългари и ранна българска история и ще констатираш ,че темата за "тангризма"като религия на старите българи,която е основен контрапункт в Сказанието се появава в специализираната и научно-популярна литература след една студия на покойния В.Бешевлиев от 30-те години на миналия век.
Оттогава започва да се трупа цял куп всевъзможни публикации,книги,студии,монографии и пр.макулатура на тази тема а своеобразния връх на този айсберг е разбира се Шан кизи дастани с космогонията на старите българи ,култа към Тангра и тъй нататък.
Обаче кое стои най-отдолу под този айсберг,като фактология доказваща че старите българи-създатели на на двете български държави на Балканите през втората половина на VІІ в.са били тангристи ?
1/Предположителното разчитане в един старобългарски надпис на името Тангра.
2/Сведението от един османо-турски документ от ХVІ век/!!/,че българите почитали бог Тангра.
Първият" факт" няма да коментирам извън забележката,че ако в България има истински историци отдавна един от тях би прегледал основно разчитането на Бешевлиев на старобългрските надписи което е повече от спорно за огромния процент от неговите разчитания в т.ч. и за надпис № 6.
Втория факт-османо-турски документ от ХVІ в./!/ и....старите българи и техния култ към Тангра ?..... Необходимо ли е да обяснявам колко внимателно трябва да се подхожда към подобна информация от документ датиран 600-700 години след покръстването на дунавските българи и ислямизирането на волжските българи ?
Спор няма, че в този документ има някакъв рационален момент. Но преди да пришием тангризма като изконна религия на предците ни,както прави това Бешевлиев като млад учен през 1932 г. е необходимо да се извърши доста работа която комай досега никой не е извършил за да бъде това научно-обоснована хипотеза и даже не хипотеза, а теория !
-каква е историята на този документ който никой в България не познава,не е преведен дори !
-отчита ли се факта,който впрочем и ти признаваш,че волжските българи по генезис и език са били най-общо казано от източноирански произход,но още от на-ранните писмени паметници от ХІ век се появават като говорещи Р-тюркски диалект ?Не говори ли това,че те са претопени от тюркоезичен адстрат който несъмнено е изповядвал тангризма ?
Отчита ли се факта,че само няколко десетилетия след покръстването на Борис
което впрочем все още не е покръстване на България именно тук на Балканите се появава българската ерес -богомилството-,което има много общи неща със зороастризма и това напълно кореспондира с беглите данни за традиционната старобългарска религия представена артефактно под мадара и във византийски извори от ІХ-ХІІ в ?
В обобщение-необходимо е да се извърши доста работа с възможностите на обективното научно изследване,преди въз основа на едно предположително разчитане на надпис запазен около 30-40 % и късен документ от ХVІ в.да сме убедени че автентичните стари българи са били тангристи .
Спрях се малко по обстойно върху този въпрос именно поради факта,че до студията на Бешевлиев никой не е твърдял че старите българи са тангристи....както излиза според Шан кизи дастани.....и авторите на който фалшификат едва ли биха твърдели това ако тази хипотеза за религията на предците ни не се е появила на бял свят през 30-те години на ХХ век.
А защо отминавате" сведението" за ислямизирането на волжските българи през 737 г.?
През 737 година, както свидетелствуват арабските извори,исляма- и то не задълго-,приема тогавашния хазарския хаган след военно поражение от арабите.Но известно е,че малко по-късно не исляма а юдейството става официална религия на хазарската върхушка.И спрямо това старите българи живеещи около Дон и Северски Дон,и в Поволжието нямат нищо общо !
Ще приключа с това което посочих и вчера-ако Шан кизи дастани бъде подложена на задълбочен и обективен научен анализ ще се открият още много и много доказателства,че този фалшификат е създаден нейде в края на 80-те години на ХХ в.като компилация в която селективно е използван фактологичен и научен материал за да се докажат две абсурдни тези:
1/че старите българи са тюрки/ти отричаш тази тенденция в сказанието и за това ти препоръчвам да го прегледаш още веднъж/
2/че те са приели исляма през 737

Въпросът наистина е интересен! И какви доказателства ще представиш за "зороастризма" на българите, освен проблематичните останки "под Мадара"? Графитите и нещо, което обикновено се изпуска - фолклора, недвусмислено сочата, че при българите шаманизмът е имал стабилни корени. Сега - дали е бил съпъстващ култ (каквото е обичайното му състояние в по-нови исторически времена), дали основен - май ще си остане тайна за нас.
И откъде накъде е ясно, че прабългарите са имали една религия, че са били етнос с единен произход и еднородни съставни части? Според мен са били многоплеменно обединение, съставено не само от тюрки и ираноезични номади, но вероятно и от угро-фински елементи.
Всъщност, един руски колега ми подхвърли интересна мисъм - а не са ли българите това, което са били и готите, и куп други етноними от епохата - название на разноплеменна военна дружина, която в различни периоди установява контрол над различна територия и различни населения (приемани за етническия "масив" на българите)... Смело предположение, ама май има нещо в него, а?

Хипотезата за "прабългарския" съюз като разноплеменно обединение не е вече нова, археологът Рашо Рашев я разви в "За произхода на прабългарите", "Studia protobulgarica et medievalia europensia В чест на професор Веселин Бешевлиев", Велико Търново, 1992, стр. 23 и сл., тоест преди над десет години тя е била оформена.
Ако може да обясниш кои точно останки под Мадара могат да се тълкуват като свидетелство за зороастризъм?
Най-накрая се намериха сериозни хора, които да върнат шанкизидастанщината на мястото й - областта на съвременните митове...

Аз също зная, че само две са доказателствата за присъствието на Тангра в древна България.

Те разбира се са абсолютно недостатъчни, а и податливи на критичен анализ.
Особено учукания камък на Бешевлиев, върху който може да се прочете всичко, дори и рeклама на Coca Cola, просто от концерна не са се сетили.

Твърдя , че така наречения танграизъм е неопределено понятие.
Не познавам човек, който да ми обясни какво представлява философията или пък практическата обрядност на танграизма , ако изобщо съществуват такива.

Денгир се среща в Шумер.

Танг Ра - на египетски означава - Панделката на живота на Ра.

Тангра е името на Всевишния при манихеите - III век.


Въобще не мога да разбера защо Тангра е нарочен за тюркски бог !?

Христос японски бог ли е след като съществуват японци християни ?


Ако ВОЛГОКОМСКИТЕ българи са почитали Тангра, това не означава, че:

1. Всички българи са почитали Тангра.
2. Волгококамските българи са тюрки.

Манихеиството е вид християнство с примеси от зороастризъм и орфизъм.
На основата на манихейството възниква Богомилството.
Ами ако се окаже, че Тангра е името на Всевишния при Орфизма ?!


Никой не е казал, че Шан кизи дастан е 100% автентичен документ.

Такъв по принцип няма известен досега.
Всичко е късни преписи и редакции.
Просто ми е чудно как на основата на всичките тези фалшификати историците са скалъпили историята, и спят спокойно...

Всъщност Историята е едно странно копеле - с известен баща - демагога пропагандист Херодот, и неизвестна майка.