Ти това сериозно ли го смяташ за "пра"български "епос"? Смях в залата. И впрочем, в един вдруг клуб те питах нещо, ама не благоволяваш да отговориш, само ръсиш проповеди. Стига де!

Вижте това:-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ха-ха-ха! То бива грандомания, ама пък чак толкова...
Шаркан, тези хора са така увлечени от фантазиите си, че никакви разумни доводи не могат да им подействат.

И аз съм увлечен във фантазии, но в друга насока.

Как да е. Тюркската теория просто не ми допада и според мен е опровергана. Оттам нататък няма нужда да се изкарваме по-велики, отколкото сме били - отива към фентъзи. Пък и ровенето в миналото не е за да се пренаписва историята, а за да се гледа в бъдещето. И за бъдещето фантазията вече е друго нещо.

С теб се бяхме "сбили" заради Петър Добрев. Аз съм съгласен само с твърденията му, че българлите не са тюрки, че са имали древна култура, сродна с иранската, че в Първото царство ролята на славяните е преувеличена, че армията ни е спазвала "традиции" на чергари, но строежът на градове и крепости е вече белег на друг тип общество. Намирам за убедително, че българите са се деляли на три съсловия, като междинното военното е било трамплин към влизане в благородническата класа - така не се е стигало до загниване на аристокрацията. Не е чудно, че сме имали точен календар.
Но че произождаме право от шумери, че сме учели китайците да леят цветно стъкло, че Христос е говорел български... добре звучи, но доказателствата са, хъм, малко.
Впрочем, струва ми се неизследвана ролята на траките във формирането на това, което сега наричаме българи. Освен това се смята, че траките са били под влияние на елинската култура, а това мирише на пропаганда, че Гърция е люлка на цивилизацията.

Всъщност, прощавай, още съм разстроен от московските дивотии и не съм в състояние стройно да изложа някакви мисли...

Всъщност, какво знаем за тюрките (като изключим късната им история)?

Според мен бъркаш, търсейки произхода на българите само в една посока - иранска или някаква друга. Очевидно те са били многоплеменно обединение. Но сега, честно казано, не ми се приказва за това (а и определено ме мързи да пиша дълги постинги).

Лошото е, че хипотези - бол, проверки и изследвания - кот наплакал, както казват руснаците. Вместо да има проучвания - препирни. Каквато и да е истината, така няма да се стигне до нея - само с ентусиазъм и против авторитетите, които са станали догма (а ти вече на собствен гръб изпита догмата в клуб "Православие" - не спорят с теб аргументирано, ами те трият или ти казват снизходително: аууу, колко си заблуден, ауууу пъклото те чака... Всеки въпрос възприемат като оскърбление и мигом забравят за прокламираните си християнски добродетели. Тъпото е, че почти навсякъде в науката нещата са подобни. Смахнат свят)

Абе ти разбра ли къде се събираме на живо от "Фантастика"-та? Ела някой път!

Много дълга песен. Но картинките накрая са manifich

Едва ли мога да убедя Ziezi в правотата на моето мнение за т.н."Сказание за дъщерята на хана"като късно фабрикуван в лабораториите на пантюркизма и ислямизма фалшификат и затова отправям моите бележки към другите читатели.
1/ Българското издание на "сказанието" бе предложено с притурка под заглавие "А не е ли това един булгаро-татарски Осиан ?"с автор известния тюрколог Омелян Прицак /Харвард,САЩ/ в което се сочат неопровержими доказателства ,че "сказанието"е фалшификат създаден със сигурност след 1866 г.,тоест почти хиляда години след 882 г.обявена от "откривателя" за година на написване на сказанието.
2/На страницата на която Ziezi предлага "оригинала"на Сказанието е поместен един силно съкратен и тенденциозно аранжиран текст на послеслова на покойния Г.Костов към българското издание под заглавие "Вместо заключение:нов поетичен изблик на фермента bulgaricum"в което:
А/ Г.Костов признава изводите на О.Притцак за Сказанието като късен фалшификат ...."И така със скърцане на зъбите и със свити юмруци аз изцяло подържам мнението на акд.О.Прицак,защото освен българин съм и човек на трезвото научно познание"/стр 187/
Б/ Сам прави опит да установи времето на създаването му и достига до извода ,че то е нейде след началото на ХХ в./стр 186-187/

За съжаление, може би неизлечимата болест е попречила на Г.Костов да проведе по-задълбочено проучване на проблема за действителните причини които стоят зад създаването на фалшификата и отдаде появата му единствено на булгарското самосъзнание на неизвестният му автор в условията на терора в царска Русия и бившия СССР над прояваващите подобно самосъзнание потомци на волжските българи обявени за татари.

В мое проучване на Сказанието установих,че неговите автори са използвали една студия на световноизвестният лингвист от осетински произход Абаев от 50-те години на ХХ век.Този извод автоматично поставя 1960 г.като terminius post quem за фабрикуването на фалшификата.
Но той е създаден още по-късно -през 80/90-те години на ХХ век сцели които стоят доста маргинално спрямо борбата на потомците на волжските българи за признаването на правото им да се наричат булгари

умните се наумуват, лудите се налудуват.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Е, най-после се чуха и трезви гласове.
Ясно е, че въпросният "епос" е творение от последните 20-ина години на патриотично настроени казански татари (които очевидно неистово се натискат да ни станат роднини).
Да си кажа честно, те може да твърдят, че са "булгари", но за мен си остават казански татари и нищо повече!
Между впрочем, подобен очевиден фалшификат е и т.нар. "история" "Джагфар тарахы", или както там се нарича...

...kakto i nie se natiskame na makedoncite da im stanem rodnini...

За македонците, мисля, е по-точно да се каже "ги натискаме да си признаят, че са ни роднини". Но те са ни "сърбали попарата" 41-44 и няма да си признаят. Спомням си думите на един войник от българския окупационнен (грешка, освободителен) корпус в Македония. Според него, на третия, четвъртия месец след "освобождението", македонците започнали да подвикват от балконите - вземайте си свободата и си ни върнете килимите и кокошките. Какви примитивни материалисти, да слагат на един кантар Свободата с кокошки и килими. Казанските татари не знаят какво ги чака, но като научат и те ще спрат да се "българеят". Не мога да разбера на тая, подобрена с европейски присадки татарска популация около Казан, откъде и текна да се прави на българи. Нали всъщност те унищожиха ВК България. А и не мога да разбера защо П. Добрев не иска да ги "признае". Тяхната версия добре пасва на неговата теория (и цели), а при това положение историческата истина за него няма голямо значение.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

В случая с Шан кизи дастани,"патриотично настроените казански татари"както ги наричаш и борбата им да бъдат признати за булгари от руската федерация,начално нямат нищо общо със Сказанието.
До около 1989 г.него просто го няма,то не съществува,както не съществува и Джагфар тарихи.
Тези" булгари" и и изобщо явлението "булгаризация"сред част от населението на Татарстан придобило известна обществена значимост по време на т.н."перестройка" като израз на вековечната традиция на тамошните татари да се считат за потомци на волжските българи/тази традиция е факт който не може да се отрече/ са само инструмент който е предвидено да бъде използван на определен етап от някои" фактори" в операцията "Сказание + Джагфар тарихи"
Кои са тези" фактори" ?
Част от отговора идва от двете основни тенденции в "Сказанието":
а/волжските българи по етногенезис са тюрки
б/волжските българи примат исляма през 737 г.
Нито едното нито другото е вярно и за това най-добре свидетелствуват записките на Ибн Фадлан от които от устата на очевидец пребивавал във Волжска България през 922 г. очевадно личи:
1/ че волжските българи са към народите които арабската историописна традиция поставя в групата "ас сакалиб",но те и към "тюрките" през чиито земи минава Ибн Фадлан на път за Волжска България.
2/че дори до 922 г.те не познават основни канони на исляма ,което съответствува на историческия факт за началото на тяхното ислямизиране от 908 г.
Втората част от отговора идва от факта,че създаването на Шан кизи дастани е резултат на общо взето висококвалифициран труд от специалисти от различни области.т.е.автора не е един !
Третата част идва от появата и разпространението на Сказанието-"открито"от Ф.Нурутдинов и издадено през 1990 г.в Казан,бърз превод и луксозно издание в Турция през 1991,украински превод през 1992 и подхвърляне в ръцете на покойния Г.Костов през 1994 г......който" със скърцане на зъбите"бързо бързо открива че е фалшификат....но подведен от заблуждението че фалшификат или не той е полезен като доказ за мащабната роля на прабългарите в историята на Евразия го въвежда в полезрението на българската общественост и в крайна сметка се стига до изданието на български език от "Агато"през 1999 г.
Трета част от отговора идва от главната характеристика на Сказанието като многопосочно послание отравено към определени обществени среди в Източна Европа получили възможност в края на 80-те/началото на 90-те години на ХХ век да лансират своите пристрастия,фобии и заблуждения:-пантюркисти,ислямисти,украински националисти,татаро-булгари,нашенски последователи на П.Добрев , унгарски почитатели на идеята за над 2500 годишната самостоятелна история на маджарите и др.под.
Сиреч за сега ,ако изхождаме от аналогичната историята на известния фалшификат от ХІХ век "Веда Словена" по който и до днес се захласват отчаяните панслависти,Сказанието при своята основна характеристика, тенденции и положен висококфалифициран труд би трябвало да е създадено в лабораториите на пантюркизма и ислямизма в Турция и всичко останало -измисления,поне като автор на оригиналния руски превод Нигматулин,подхвърлянето му в ръцете на откривателя на този оригинал Фахрутдинов и т.н. е добре проведена операция обслужваща целите на пантюркизма и ислямизма в Източна Европа.
Има обаче и друго предположение произтичащо най-напред от обстоятелството,че ако Сказанието бъде подложено на задълбочен анализ от обективни учени-специалисти тюрколози,лингвисти,културолози,историци,арабисти,етнолози и пр.те бързо биха разкрили неговия произход на късен фалшификат от края на 80-те години на ХХ век.и второ-че то бе прието възторжено от булгаристите в Татарстан в значението на исторически доказ за тяхните претенции.
И то е ,че по този начин явлението "булгаризъм" се дискредитира ,опошлява и маргинализира в очите на научния свят и общественоста,каквито нюанси впрочем се забелязват в отзива на световно известният тюрколог О.Притцак.
Този възможен резултат вече ползва други фактори и институции !
Както и да е важното е,че появата на Сказанието няма нищо общо с идеята че някой си запален булгарист в Татарстан някога си в началото на ХХ век па макар и със създаването на един фалшификат на древен епос на българите бил решил да защити каузата на булгаризма,както се опитва да ни убеди покойния Г.Костов и други ревностни почитатели на прабългарите.
Действително последното десетилетие на ХХ век и началото на ХХІ век показват обезпокоителни тенденции в науката по отношение на големия исторически въпрос за етногенеза и важната историческа роля на прабългарите в Източна Европа.
Но не това е начина,чрез подкрепа на доказани фалшификати с неясен и съмнителен произход да се противопоставяме на тези тенденции.

Старинар, твърде субективен опит за анализ правиш...

1. Очевидна е лабилната автентичност на свода документи. Направо казано Джакфар тарихи и Сказание за дъщерята на Шан не стават за научна работа защото произходът им е много спорен. Накратко - Нигматулин притежава и превежда документите от "булгар-тюрки" на руски, затова те оцеляват по време на сталинизма - оригиналите на арабица са унищожени от съветската власт, но на руския превод никой не обърнал внимание. Нигматулин загива във Втората световна. Неговият племенник Нурутдинов получава в наследство тетрадките с руския превод. Започва да работи над тях, но някой влиза в къщата му и открадва тетрадките. ТОВА КОЕТО ИМАМЕ ДНЕС КАТО "ДЖАКФАР ТАРИХИ" И "СКАЗАНИЕ..." Е ВЪЗСТАНОВЕНО ОТ НУРУТДИНОВ ПО СПОМЕНИ И БЕЛЕЖКИ !!! Така че тези писания нямат абсолютно никаква АКАДЕМИЧНА научна стойност. ВЪПРЕКИ ТОВА ТЕ СА БЕЗЦЕННИ !

2. Нурутдинов смята волгокамските българи за тюрки. Но самият свод от документи свидетелства, че това НЕ Е ВЯРНО. Това е и основната грешка на старинар.

А. В Джакфар тарихи се твърди, че българите произлизат от Малкия и големия Рум - Балканите и Мала Азия. Това не е прародината на тюрките, а прародината на ЕВРОПЕЙЦИТЕ (индоевропейците).
Б. В Джакфар тарихи се твърди, че ВОЛГОКАМСКИТЕ българи са говорели сарматски език (индоевропейски) до 5 век, когато започнали да възприемат тюркския език на съседите си.
В. В Сказанието се твърди, че българите са войници на Александър Велики.
Г. В Сказанието се твърди, че българите не са тюрки, и дори са враждебно настроени към тях.

Всичко това е в противоречие на споменатото по-горе виждане на Нурутдинов, че българите са тюрки.

Следователно трябва да се изключи твърдението на старинар, че Нурутдинов е автор, и с този свод "измислени" документи той иска да наложи свои виждания относно произхода на българите.

Документите са безценни, защото ни дават доказателство за очевидния факт: Българите са автохтонното население на Балканите и Мала Азия.
Под пластовете късен ислямски мироглед откриваме ИСТИНАТА за нашия произход!

Зиези очевидно не си обърнал внимание на нещо което съм посочил в първата си реплика:-в сюжета на " Шан кизи дастани" е използвана студия на известния осетински лингвист Абаев от края на 50-те години на ХХ в.,Сиреч най-общо казано 1960 г.се явява terminius post quem за създаване на фалшификата и от тук личноста на загиналия през ІІ СВ Нигматулин и пр.и т.н.са само малко интересувщи ме подробности в легендата за чудодейното откриване на "епоса на прабългарите",които ми са известни още от първото споменаване за него по БНТ на все още живия Г.Костов през март 1994 г.
Няма да коментирам другото което пишеш,защото това предполага доста време и ще е отегчително за читателите на постинга.Ако имаш адрес ще пиша на него.
Но все пак ще ти задам един въпрос който изма пряко отношение към въпроса кога е създаден този фалшификат и доколко той е фалшификат.
Прегледай работите на видните историци на тема прабългари и ранна българска история и ще констатираш ,че темата за "тангризма"като религия на старите българи,която е основен контрапункт в Сказанието се появава в специализираната и научно-популярна литература след една студия на покойния В.Бешевлиев от 30-те години на миналия век.
Оттогава започва да се трупа цял куп всевъзможни публикации,книги,студии,монографии и пр.макулатура на тази тема а своеобразния връх на този айсберг е разбира се Шан кизи дастани с космогонията на старите българи ,култа към Тангра и тъй нататък.
Обаче кое стои най-отдолу под този айсберг,като фактология доказваща че старите българи-създатели на на двете български държави на Балканите през втората половина на VІІ в.са били тангристи ?
1/Предположителното разчитане в един старобългарски надпис на името Тангра.
2/Сведението от един османо-турски документ от ХVІ век/!!/,че българите почитали бог Тангра.
Първият" факт" няма да коментирам извън забележката,че ако в България има истински историци отдавна един от тях би прегледал основно разчитането на Бешевлиев на старобългрските надписи което е повече от спорно за огромния процент от неговите разчитания в т.ч. и за надпис № 6.
Втория факт-османо-турски документ от ХVІ в./!/ и....старите българи и техния култ към Тангра ?..... Необходимо ли е да обяснявам колко внимателно трябва да се подхожда към подобна информация от документ датиран 600-700 години след покръстването на дунавските българи и ислямизирането на волжските българи ?
Спор няма, че в този документ има някакъв рационален момент. Но преди да пришием тангризма като изконна религия на предците ни,както прави това Бешевлиев като млад учен през 1932 г. е необходимо да се извърши доста работа която комай досега никой не е извършил за да бъде това научно-обоснована хипотеза и даже не хипотеза, а теория !
-каква е историята на този документ който никой в България не познава,не е преведен дори !
-отчита ли се факта,който впрочем и ти признаваш,че волжските българи по генезис и език са били най-общо казано от източноирански произход,но още от на-ранните писмени паметници от ХІ век се появават като говорещи Р-тюркски диалект ?Не говори ли това,че те са претопени от тюркоезичен адстрат който несъмнено е изповядвал тангризма ?
Отчита ли се факта,че само няколко десетилетия след покръстването на Борис
което впрочем все още не е покръстване на България именно тук на Балканите се появава българската ерес -богомилството-,което има много общи неща със зороастризма и това напълно кореспондира с беглите данни за традиционната старобългарска религия представена артефактно под мадара и във византийски извори от ІХ-ХІІ в ?
В обобщение-необходимо е да се извърши доста работа с възможностите на обективното научно изследване,преди въз основа на едно предположително разчитане на надпис запазен около 30-40 % и късен документ от ХVІ в.да сме убедени че автентичните стари българи са били тангристи .
Спрях се малко по обстойно върху този въпрос именно поради факта,че до студията на Бешевлиев никой не е твърдял че старите българи са тангристи....както излиза според Шан кизи дастани.....и авторите на който фалшификат едва ли биха твърдели това ако тази хипотеза за религията на предците ни не се е появила на бял свят през 30-те години на ХХ век.
А защо отминавате" сведението" за ислямизирането на волжските българи през 737 г.?
През 737 година, както свидетелствуват арабските извори,исляма- и то не задълго-,приема тогавашния хазарския хаган след военно поражение от арабите.Но известно е,че малко по-късно не исляма а юдейството става официална религия на хазарската върхушка.И спрямо това старите българи живеещи около Дон и Северски Дон,и в Поволжието нямат нищо общо !
Ще приключа с това което посочих и вчера-ако Шан кизи дастани бъде подложена на задълбочен и обективен научен анализ ще се открият още много и много доказателства,че този фалшификат е създаден нейде в края на 80-те години на ХХ в.като компилация в която селективно е използван фактологичен и научен материал за да се докажат две абсурдни тези:
1/че старите българи са тюрки/ти отричаш тази тенденция в сказанието и за това ти препоръчвам да го прегледаш още веднъж/
2/че те са приели исляма през 737

Въпросът наистина е интересен! И какви доказателства ще представиш за "зороастризма" на българите, освен проблематичните останки "под Мадара"? Графитите и нещо, което обикновено се изпуска - фолклора, недвусмислено сочата, че при българите шаманизмът е имал стабилни корени. Сега - дали е бил съпъстващ култ (каквото е обичайното му състояние в по-нови исторически времена), дали основен - май ще си остане тайна за нас.
И откъде накъде е ясно, че прабългарите са имали една религия, че са били етнос с единен произход и еднородни съставни части? Според мен са били многоплеменно обединение, съставено не само от тюрки и ираноезични номади, но вероятно и от угро-фински елементи.
Всъщност, един руски колега ми подхвърли интересна мисъм - а не са ли българите това, което са били и готите, и куп други етноними от епохата - название на разноплеменна военна дружина, която в различни периоди установява контрол над различна територия и различни населения (приемани за етническия "масив" на българите)... Смело предположение, ама май има нещо в него, а?

Хипотезата за "прабългарския" съюз като разноплеменно обединение не е вече нова, археологът Рашо Рашев я разви в "За произхода на прабългарите", "Studia protobulgarica et medievalia europensia В чест на професор Веселин Бешевлиев", Велико Търново, 1992, стр. 23 и сл., тоест преди над десет години тя е била оформена.
Ако може да обясниш кои точно останки под Мадара могат да се тълкуват като свидетелство за зороастризъм?
Най-накрая се намериха сериозни хора, които да върнат шанкизидастанщината на мястото й - областта на съвременните митове...

Аз също зная, че само две са доказателствата за присъствието на Тангра в древна България.

Те разбира се са абсолютно недостатъчни, а и податливи на критичен анализ.
Особено учукания камък на Бешевлиев, върху който може да се прочете всичко, дори и рeклама на Coca Cola, просто от концерна не са се сетили.

Твърдя , че така наречения танграизъм е неопределено понятие.
Не познавам човек, който да ми обясни какво представлява философията или пък практическата обрядност на танграизма , ако изобщо съществуват такива.

Денгир се среща в Шумер.

Танг Ра - на египетски означава - Панделката на живота на Ра.

Тангра е името на Всевишния при манихеите - III век.


Въобще не мога да разбера защо Тангра е нарочен за тюркски бог !?

Христос японски бог ли е след като съществуват японци християни ?


Ако ВОЛГОКОМСКИТЕ българи са почитали Тангра, това не означава, че:

1. Всички българи са почитали Тангра.
2. Волгококамските българи са тюрки.

Манихеиството е вид християнство с примеси от зороастризъм и орфизъм.
На основата на манихейството възниква Богомилството.
Ами ако се окаже, че Тангра е името на Всевишния при Орфизма ?!


Никой не е казал, че Шан кизи дастан е 100% автентичен документ.

Такъв по принцип няма известен досега.
Всичко е късни преписи и редакции.
Просто ми е чудно как на основата на всичките тези фалшификати историците са скалъпили историята, и спят спокойно...

Всъщност Историята е едно странно копеле - с известен баща - демагога пропагандист Херодот, и неизвестна майка.

Чак сега видях какво си казал за Веда Словена.

Първо я прочети, пък после говори за панславизми и т.н.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

І/Аз не "дрънкам"а подържам аргументираното становище на световно известният тюрколог О.Прицак и откривателя на Шан кизи дастани за българската общественост,Г.Костов,че сказанието е късен фалшификат създаден далеч далеч след 882 г.-според първия след 1823,според втория след началото на ХХ век.
И не използвам техните аргументи/не съм посочил нито един от тях/,но някои от резултатите от мое,подчертавам,засега само бегло проучване на фалшификата:
1/използване от авторите на фалшификата на студия с автор също така световноизвестния осетински лингвист Абаев от 50-те години на ХХ в.
2/обръщам внимание върху обстоятелството,че темата за тангризма като религия на старите българи влиза в научно обръщение от 1932 г.след една студия на младия тогава В.Бешевлиев.

ІІ/ Чел съм и съм запознат не само с Веда словена но и с нейната история на фалшификат удобен за панславистите от създаването и до издаването й в луксозно издание в Русия.
Тази история не е по-различна от създаването на фалшификата Шан кизи дастани или друг фалшификат т.н.Влесова книга,по който и до ден днешен се захласват руските националисти в т.ч. и с научни звания и титли.И убеден съм че ти също знаеш ,че Веда словена е фалшификат !

ІІІ/Световната история не може да се фалшифицира.Просто по силата на ред извънаучни обстоятелства през ХІХ и ХХ век които са своеобразен "националистичен"период от развитието на световната историческа наука освен непреодолените реминисценции по класицизма,елинизма,крайния европоцентризъм и екстравагантния ориентализъм върху нейното развитие в ареала на християнския модел на цивилзацията все повече и повече доминира своеобразна компилативна англо-саксоно френско руска историческа концепция,удобна за политическите субекти явяващи се нейни приносители.

ІV/Примера с Равенския космограф в значението му като доказателство как започва фалшифицирането е най-меко казано твърде неподходящ.Имало два превода....е добре какъв е ТВОЯ ПРЕВОД ! Направи твоя превод и го защити както е редно -с отчитане на историята на извора,с текстологичен и филологичен анализ и с анализ на конкретното сведение

И накрая един въпрос-как мислиш, ще помогнеш ли за дефалшифицирането на българската история като тикаш в ръцете на нещастните любители и ценители на древната ни история два фалшификата-Шан кизи дастани и Веда словена ?
Поне от първото полза ще има само издателство" Агато"ако все още има непродадени екземпляри или иска да осигури пласмента на ново издание.

П.С.-за форумеца който импровизира без очевидно да е прочел внимателно какво пиша за зороастризма.Прочети още веднъж какво съм писал !
И твоят руски колега доста е закъснял с постановката за старите българи като бродяги и смес от различни племена.тя не е и от 1992 г.а още от ХІХ век !
Нейното обяснение ?-прочети т.ІІІ в настоящата реплика.

Е, знаем от кога е дадена концепция...

"И твоят руски колега доста е закъснял с постановката за старите българи като бродяги и смес от различни племена.тя не е и от 1992 г.а още от ХІХ век !"

Между първото изричане на тази идея и формулирането й в цялостна и солидно обоснована система има качествена отлика. По мое мнение едва археологията след средата на ХХ век дава необходимата основа за изследване на областта, в която се е създал този субстрат на съвременната българска народност. Затова споменавам конкретния текст на Рашо Рашев като пример за завършен етап в развитието на това схващане. Впрочем за времето на първото проблясване на това допускане или за днешните му измерения ще спорим?!

Аз твърдя, че дрънкаш и не се аргументираш относно автентичността на Веда словена. Ако българските народни песни , издадени под наистина панславянското име Веда словена/в песните не се говори нито за славяни, нито за българи!!!/, служеха на панславизма, щяха да бъдат преиздадени в социалестическа България десетки пъти, и щяха да се изучават в училище. Фактът, че панславистите са се заблудили и са издали българските песни, не означава, че тези песни са вода в мелницата на панславизма. Напротив, фактът че болшинството панслависти обявиха песните за фалшификат десетина години след издаването /толко време им трябваше за да се усетят/, говори единствено и само , че тези песни са опасни за панславизма. В тези песни се крие голяма част от истината за българите, и ако ти пееш песента на панславистите-отрицатели, ясно е, че или си от тях, или нямаш желение да вникнеш и поразмислиш със своята глава относно дълбочината в привидно простия сюжет на песните.

А за Омелян Прицак изобщо не ми говори...

Понеже темата е Шан кизи дастани,затова и не аргументирам отдава известната впрочем истина ,че Веда Словена е фалшификат създаден от учителя Иван Гологанов.
"Песните"в нея не са" български народни песни"а облечени в българска фолклорна форма импровизации на Гологанов които от тази гледна точка са пховторение на измислените от Г.С. Раковски български исторически песни като например тази за цар Симеон І-ой Семо Семо ти юначенцарю..или как там беше/в момента не ми се рови из томовете/
И идеята е заета от Раковски-да се докаже ,че старите българи като славяни и автохтонни обитатели на Балканите са най-близко до древните арии според техния "автентичен" епос повтарящ едва ли не едно към едно соларните и хтонични мотиви от епоса на ариите.
Абсолютно безспорно е,че Веда Словена е удобна за панславистите от руски тип и най-доброто и съвременно доказателство за това е,че и до ден днешен тя е в устата и на сърцето на нашенски псевдоинтелектуалци, които и след 1989 г. продължават да са на руска служба и дажба,като единственат разлика е ,че възнаграждението си получават в гущеровозеления еквивалент на руската рубла.
Някога през ХІХ век /от 1874 г/тя още начално става удобна за панславистите в Русия между другото и поради това,че по приницп като" древна" епична поезия на "южните славяни"идва като коствен аргумент в полза на друг типично руски фалшификат ,а именно "Сказанието за полка на Игор".
Сиреч, щом като там в затънтените Балкани има славянски епос от времето преди Рождество Христово,как да не е истинен Игоровия епос създаден в края на ХІІ в.от соловея Боян ?
В наше време подобни "съждения"предизвикват усмивка,но на времето както казва народа ,те са хващали дикиш.
Но темата е Сказанието/нали така ?/и затова спазвайки традицията от първата си реплика ще ти предложа още един аргумент в подкрепа на установената най-напред от Прицак и призната от откривателя на Сказанието ,Г.Костов истина че е късен фалшификат от ХХ век.
Този аргумент е втория след споменатата вече студия на Абаев от 50-те години на миналия век,че Сказанието е създадено в самия край на 80-те години на същия век от високо специализирани фалшификатори които несъмнено имат научни титли и познания между другото и на старобългаристиката.
В Сказанието е използван етнонима "имен"за племето на алп Боян !
Но "имен"в значението на" кон" е КНИЖНА И ПОГРЕШНА форма за названието на това съществително нарицателно,която се утвърди с излизането от печат през юли 1988 г.на /да ми прости Господ/посредствената и пълна с глупотии книга на покойния проф.Моско Москов,Именник на българските ханове/специално проучване/".
В старобългарския език,следователно и в езика на волжските българи конят не се е наричал така ?!
Що се отнася до О.Прицак разбирам те,разбирам че не ти се говори .....но не ти съчувствувам.В края на краищата не е негова вината,че ,както пише в съкратения и редактиран от теб текст на послеслова на Г.Костов аргументацията на академик О.Прицак за това че Шан кизи дастани е фалшификат Е СЪКРУШИТЕЛНА !/стр 186/

Драги Зиези уважавам желанието ти, да се посветиш на благодорната кауза за защита на древното ни историческо наследство,която е нещо повече от необходимоста просто да го познаваме такова каквото е било или въз основа на обективни и извършени по научна метода рекострукции.
Както изглежда все още малцина разбират,че подменянето му с една фалшива и измислена история ,което е традиция за т.н."българска историческа наука"от вече 125 години,има деформиращ ефект върху ценностната система на всички поколения българи ,доколкото в историческата база/историческа памет и мисъл/върху която се основополага ценностната ни система над един век присъствува мащабна и уродлива константа на неистинност и квазинаучност.

Но тази кауза само ще спечели ако от твоята страница в която съм влизал махнеш поне фалшификатите Шан кизи дастани и Веда Словена.

И разбери накрая че аз съм добронамерен към теб,но все пак истината ми е по мила.

Tova e bilo obicainoto etnichesko povedenie prez epohata - vnimatelno pregledaite izvorite... zatova i arheologicheskoto supostaviane s dannite ot izvorite chesto ne suvpada.

Vuobshte horata sa imali dosta po-razlichno razbirane za prinadlejnost ot nasheto.

И разбери накрая че аз съм добронамерен към теб,но все пак истината ми е по мила.

Същото важи и за отношението ми към теб.

Имен няма нищо общо с кон. Им, Име, Аим, Емине, Хемус е старото име на Балкана. Затова именци означава балканци и нищо друго. Племената СИНД /синти/ са тракийски племена, локализирани около днешен Благоевград. ИМЕН и СИНД са балкански народи. Ето защо сказанието е безценно, защото пречупено през ислямски мироглед , и въпреки опитите за тюркизирането му, сказанието си е един много добър извор/в подкрепа на автохтонната теза/, за този, който има глава на раменете си, а не се прекланя пред псевдо светила като Прицак.

Живи Здрави

Считам за неполезно и ненужно да се връщаме с подобни етимологии към възгледите на Г.Раковски от 50-те години на ХІХ в.
Това обаче не означава че имам изцяло отрицателно мнение за Раковски.
Ако от неговите възгледи се премахнат най-напред опита да въведе един измислен славянизиран книжовен език,а след това идеята за древното присъствие на българите на Балканите като траки "аргументирана" впрочем с етимологиите които споменаваш и ред др.под.пред нас застава образа на човек който още около средата на ХІХ век макар и с цената на някои /лесно обясними и отдавна обяснени/крайности се противопоставя на преувеличеното значение на елинизма , класицизма,както и срещу хипертрофирания европоцентризъм в хуманитарните науки.

Колкото и да не ми се ще да използвам клишета,само до тук той доста изпреварва много от своите съвременници-българи а и не само българи- ,огромната част от които едва през последните десетилетия на ХІХ -началото на ХХ век започват да разбират,че християнския модел на цивилизацията в културологичен аспект ,нито е върха на развитието на човечеството нито е започнал историята си на празно място и само въз основа на блестящото избухване на елинизма през І хилядолетие преди Рождество Христово.
Но най-много го ценя затова,че след същата операция върху възгледите му той става и ще си остане навеки първия българин който прави опит със съвременните възможности от първата половина на ХІХ век на ориенталистиката,лингвистиката,етнографията,културологията и историята да защити и развие до стройна теория хипотезата за древния индоевропейски и индоевропеоезичен произход на старите българи.

Така се случва ,че през времето на т.н."бел епок"т.е. времето между 1871-1914 г.когато глобалното геополитическото статукво позволява един истински бум на експедиции и полеви изследвания в гълбините на Евразия въз основа на техните резултати се поставя началото на научни постижения и натрупвания които в крайна сметка показват и доказват,че именно Раковски е бил прав и че подържаната от него хипотеза за произхода на старите българи е най-перспективна.Накратко казано само тя води до истината за произхода и прародината на предците ни.

Ето защо ако трябва да титуловаме някой с гръмки имена като баща и патриарх на българската историческа наука то това не е руския професор от български произход М.Дринов или проф.Златарски подържали отдавна научно неактуални и несъстоятелни възгледи за неиндоевропейския произход на старите българи а Г.Раковски.
И това е така поради един общо взето елементарен постулат за историческата наука в изследването на историята на даден народ,един елементарен постулат , който съвременните ни историци разсеяно пропущат вероятно увлечени от огромната и тежка работа която вършат да сеят доброто разумното и вечното в народната свяст.
По-конкретно става дума за аксиомата,че за всяка национална историческа школа въпроса за историческите начала върху които почива и тръгва нагоре през вековете историята на народа и държавата се явява приматен по тематика и решаващ по значение,дали тя ще бъде истинска наука или...квазинаука.

Защо е приматен няма да коментирам,но ще спомена едно-друго защо е решаващ по значение.
Това е така защото само отговора на този въпрос и нищо друго/другото впрочем е въпрос най-вече на технология/ е фундамента върху който се формулира и ако се наложи преформулира концепцията съгласно която съответната историческа наука/или школа/изпълнява целия комплекс от задачи произтичащи от функцията и на фундаментална обществена наука.
И на първо място научната историография на миналото на народа и държавата-в случая написването на българската история.
Следователно ако отговора на приматния въпрос не дай Боже е грешен няма начин,просто няма начин,концепцията също да не е погрешна а писаната история ...да не е измислена и кабинетно съчинена комбинация от крупни историографски фалшификати.
Сиреч да се получи така както е в българската историческа наука- "благодарение"на сляпото следване от Дринов,Златарски и потомци на идеята за неиндоевропейския произход на старите българи в конкретните еманации на всевъзможни хипотези фрапиращи с равнището на антинаучноста с която са съчинени,ние и до ден днешен формираме задължителната историческа база на ценностната ни система въз основа на една измислена история на българския народ и българската държава която няма нищо общо с реалната извън случаите когато обстоятелствата налагат просто да се преразкаже сведение един или друг исторически извор.

Няма начин да не е така,защото както и да гледаме върху произхода на старите българи и измеренията на техния исторически вклад в историята,етногенеза и културата ни,историческите извори изрично свидетелствуват че те са огранична част от отговора на приматния въпрос за историческите ни начала.И естествено щом като дори част от отговора е погрешен това води до съответните последствия.


Нещата биха били далеч по-различни ако някой български историк бе показал през изминалите 125 години научна смелост и доблест да обърне внимание върху започналия да се формира още в края на ХІХ-началото на ХХ век мощен комплекс от различни доказателство в полза най-малко на вероятноста старите българи да са индоевропейци и то с прародина точно там където я търси през 50-те години на ХІХ век Раковски.

Но вече 13 години нашите исторически величия не искат да разберат тези неща и се правят на ударени /и най-добре Божидар Димитров/по въпроса за произхода на старите българи.
Оказва се,че според тях ,можело и да са индоевропейци ,да има 17-18 хипотези по въпроса,с други думи, господата заемат неутралната позиция на волейболен рефер който следи за правилното прехвърляне на топката от едното в другото поле.
Не ще и дума,че тази позиция е удобна....но само до време !
До времето когато обществото разбере, че нацяло измислената българска история е нещо повече от някакъв ирационален стремеж към чистото знание ,въпрос на козметични промени и никому ненужен ....освен на елита на историческото съсловие стремеж да се запази престижа им на люде които не искат или не могат да погледнат към истината за състоянието на историческата ни наука,към истината че историческата ни наука и съсловието което я представлява има голяма вина новата ни история да бъде низ от хаотични и безплодни усилия да постигнем националните ни идеали,каквито са били те на всеки неин етап,след вяка поредна национална катастрофа в т.ч и последната-от 80/90-те години на ХХ век.

Зиези,позволих си този екскурс с желанието да ти помогна да разбереш,че залога който строго погледнато стои на историческата маса от 1989 г.е наистина голям и много сериозен за да губим време и ресурс за неща които са ясни....Шан кизи дастани ,Джагфар тарихи и пр.фалшификати от късно време ,грешките на Раковски за автохтонния балкански произход на старите българи/като траки/от старо време са полезни за каузата на господа историците т.е. само за десетина -петнадесетина души които са елита на съсловието.Това си е чиста проба дилетантизъм който им позволява да контролират положението в позата на рефери.
Шан кизи дастани няма как да бъде полезно,нито на нас българите на Балканите,нито на "булгарите" в Татарстан .
В него няма фермента булгарикум и не е крайна проява на подтискано етническо самосъзнание ,както след покойния Г.Костов се заблуждават още мнозина.
Това е добре обмислена операция по лансирането на един фалшификат създаден най-вероятно в лабораториите на пантюркизма и ислямизма в края на 80-те години на ХХ век !
Това мога да го докажа и като спра вниманието ти и върху една очевидно неизвестна за теб дискусия от 80-те години в тюркоезичните и изповядващи исляма републики на бившия СССР.
Не е проблем ! Но има и по-важни неща от това да си губим времето в излишни полемики за една кауза пердута която представлява желанието ти да докажеш че Сказанието все пак имало някаква стойност.Е няма ! И не може да има ! И това на-добре ще го докажат други много по-компетентни от мен в проучването на подобни фалшификати,стига да имат съответното желание.

Сред тези по-важни неща е все по-силно и силно да се раздрусват българските историци за да разберат,че нещата около произхода на старите българи рано или късно ще ги представят като люде неспособни на нищо друго освен да преписват и всуе модернизират една измислена българска история в която със сигурност няма нищо истинно от приматния въпрос за историческите ни начала до ХІ век докъдето стигат интересите ми,а доколкото съм успял да поназърна такова е положението и за ХІІ,ХІІІ и ХІV век.

По-важно е също така българската общественост да разбере,че вредата от тази шепа хора излиза далеч извън страниците на учебниците по история ,идиотските исторически романи и още по идиотски филми като "Величието на хана",класните стаи и аудиториите,лулата на случайното величие Пантев,старческите недомислия на Мутафчиева,биещия се в гърдите всяка сряда патриотин Б.Д....и извън обвиненията отвън, че видите ли били сме обременени от премного история.
Ами имаме си я ,историята обаче никога не е бреме а нещо твърде полезно стига да да я знаем с истината за доброто и лошото в нея.


И трето което макар и на последно място е също от значение при несекващите спекулации от 125 години за това какви сме и какво сме.
в скоба- тези спекулаци не касаят само старите българи но и славяните на които също сме потомци !
Докато ние се джавкаме за глупотии като Шан кизи дастани,учените люде извън България от няколко години подхванаха от друга страна старобългарския проблем в историята на Евразия.От няколко години е налице добре обмислен и щедро финансиран опит в учения свят да се наложи тезата,че хазарите и хазарския хаганат са имали решаваща роля в историята на Източна Европа.Тук няма да коментирам дали е така и доколко е така,но важното е,че този опит се реализира въз основа на добре представената тенденция старите българи и техния исторически вклад ,даже в националната ни история/!/да се представи като някаква случайност и следствие на случайно възникнало и бързо изчезнало номадско формирование.
това е за днес

Наистина съм впечатлен от времето, което можеш да отделяш за писане в един виртуален клуб... Мен след пет изречения ми писва (колкото и интересна да е темата).

Интересно ми е само едно - защо когата се спомене думата "номад", всички започнват да се спасяват по тъч-линията!? Защо е това превзето и необиктивно мнение по отношение на номадските култури и номадизма? Защо е това разбиране, че са едва ли не притивни, лишени от ценност? Напротив, номадът, който има достатъчно време, може да измисли нещо. В повечето случаи, той стига до мъдростта, че много неща трябва да бъдат оставени на техния естествен ход.
Земеделецът, ровещ се в праха, е примитивно и долно създание... Той се напъва да променя света край себе си не според естествените принципи, а според своята изгода. В резултат всичко се осира.
Лично аз смятам, че всички земеделски култури са "зациклени" и в крайна сметка непродуктивни и че всички днешни екологични, психологически, морални, дори цивилизационни проблеми на човечеството идват от налагането на земеделската цивилизация. Днешната "индустриална" е просто неин по-късен етап. А че днешната цивилизация е в криза, едва ли някой ще отрече (ако си сложи ръка на сърцето).

Starinar kakvo reshi po vaprosa za Imennika na Bulgarskite Knjaze Hanove Hagani i prochie versii

Njakakvi novi argumenti sreshtu datirovkite na Dobrev? Prekasnahme edna mnogo interesna diskusia no pretpolagam problema vse oshte te valnuva

Може би пиша по-бързо от теб.Лично аз нямам впечатление че отделям толкова много време,защото се вмесвам в рамките на времето за изпиване на едно голямо кафе и 2-3 цигари.
Споделям твоето мнение за номадството.Според мен" спасяването по тъч линията"идва от това,че ние в най-добрия случай имаме съвсем смътна представа за съответните цивилизации между 40- и 50-я паралели в Евразия т.е. зоната която Л.Гумильов наричаше "великата степ".Мнозина от нас под влияние на традиционния европоцентризъм,резервите към исляма и тюркофобията не знаят или забравят,че там е имало не само юрти,табуни коне ,кумис и епикантус.Само примерите с обсерваторията на Улуг-бег и трактата на Ал Бируни от време когато средновековна Европа е тънела в диващина и най-големите /нови/градове са се разпростирали общо взето не много далеч от замъка на местния феодал показва колко не познаваме общата ни евразийска история.
наистина темата е интересна.

Здравей Добрине.Срещу версията на П.Добрев за Именника и календара няма нужда от нови аргументи,след като ,ако си спомняш, посочих един,но затова пък неопровержим-тя противоречи на сведенията на Теофан Изповедник и патриарх Никифор, че смърта на Кубрат е при управлението на Констанс ІІ,тоест между края на 641-15 юли 668 г.
В този период само година "шегор"по Старобългарския календар ,съотвествуваща общо взето на 665 г.отговаря на други условия и данни като година на смърта на Кубрат.
Това е установено от О.Прицак още през 1955 г.и това му отрежда второ място след Й.Миккола като изследовател с действително значим принос в историята на изследването на Именника и календара.
Впрочем проф.Й.Иванов според бележки върху проблема от личня му архив,също е записал тази година,но не е публикувал нищо конкретно.
Както и да е,важното е,че версията на Добрев/наричам я така защото няма качества на хипотеза/ предполага 677 г.за последна за живота на Кубрат !
Само в този случай имат стойност всички останали негови аргументи.

Самият той разбира това и не случайно прави отчаян опит да "докаже",че смърта на Кубрат е в управлението на сина на Констанс ІІ-Константин ІV т.е. между 15 юли 688-септември 685 г.и по-конкретно в 677 г.
Именно за това,той предлага един смехотворен анализ на съответното сведение на Теофан и "забравя",че същото сведение го има и у Никифор.
Тези два исторически извора показват че смърта на кубрат като събитие от 665 г.няма алтернатива.
Ще добавя че има и трети извор -това е латинския превод на хрониката на Теофан от Анастасий Библиотекар във време близко до 869-870 г.когато същия пребивава в Константинопол за участие в VІІІ-я събор.
Изследванията на превода показват,че той има за археотип текст на Теофан който е се е различавал от достигналия до нас.
В своя превод А.Библиотекар също превежда съответното сведение на Теофан в смисъл,че Кубрат умира по времето на Констанс ІІ.
Така че всички други нелепици на Добрев за математичния модел на Именника,за сакралните 165,680 и 765 г.и пр. почиват върху насилие и изопачаване на историческо сведение представено в три извора.

За съжаление конвейера вече е набрал обороти и сме в същата ситуация както от 1918 г.през която Златарски въвежда изсмуканата от пръстите му 679 за създаването на Българската държава на Балканите.
Учения свят и интелектуалците са се захласнали по 165 г.като начална за българската държавност,като не само никой не прави опит да се ориентира във безподобно квазинаучната версия на Добрев,но и забравят нещо твърде важно-че Българската държава и българския народ на които ние съвременните българи сме наследници е възникнала тук на Балканите !
Останалото е предистория на държавнотворческия етнос за която е излишно и ВРЕДНО да пълним празнотите в нея с квазинаучни импровизации ,които се опровергават от куп извори и особено от арменските.
Нямало е българска държава през 165 г.нито в памир,нито в кавказ нито където и да е било в Източна европа и Средна азия !
С подобни излитания на вълните на историческата екзотика и екстравагантост започваме да приличаме на братята македонци от кръга "Македонско сонце"с маниакалните им фикс идеи за империята на Алескандър Македонски,за това че "македонкия език и писменост датирали 7-8 хиляди години преди Р.Христово и пр.

земеделските общества. Те в по-голяма степен от номадските (скотовъдните) дават възможност за разслояването на обществото на прослойки, част от които се занимават с "мислене"(образно казано). "Земеделецът, ровещ се в праха, е примитивно и долно създание... " но той е базата на цялата надстройка, която дава възможност на "земеделската" цивилизация да прогресира, е друг е въпроса - накъде. От фразата "налагане на земеделската цивилизация" възниква въпросът - от кого. Аз все си мислех, че това е естествения път на развитие на човечеството. Що се отнася до "времето за мислене" на номада и земеделеца в началните етапи на съответните "цивилизации"(няма такива в чист вид), земеделецът пак е с предимство - време за "мислене" колкото щеш от края на ноември до началото на март, когато няма друга работа освен да си опитва виното и да "мисли"(при добро желание може да дяла камъни за бъдещи строежи). Ние имаме неприятната представа за земеделието май само от ученическите и студентските бригади. И пак от тази гледна точка ще си позволя да нападна "най-точния календар" - прабългарския. Такова нещо няма (имам предвид прабългарския календар), дори и само поради простата причина, че на скотовъдеца такъв календар не е нужен. Виж при земеделеца в долината на Нил, точният календар е жизнено важен. Номадските култури изглеждат по-хармонични и природосъобразни. Дали наистина е така. Аз мисля, че точно те за "зациклили" на едно първобитно ниво, от което самостоятелно не могат да излязят и да си останат номадски. Най-доброто доказателство за това са съвременните номадски култури в Азия и Африка. Монголците въпреки десетилетията "съветска власт и електрификация" нямат друг избор освен да бъдат продължат да бъдат скотовъдци и номади, и вижте до къде са я докарали, въпреки че са ползвали наготово постиженията на съвременната "земеделска цивилизация". А що се отнася до "природосъобразността" на номадите - друг контрапример: точно благодарение на разрастването на номадските общества в Африка, благодарение на техните стада кози (не помня точно колко) кв.км годишно се превръщат в пустиня.
Споменаването на Улугк бег, Самарканд и средновековните централноазиатски "оазиси" в пустинята не могат да служат за примери на постиженията на номадските и "скотовъдните" общества, защото в основата си те са земеделски, с едно допълнително мощно (даже основно) перо в бюджета си - Пътя на коприната.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Така както върви явно дълго време ще преливаме от пусто в празно.
"за мен най- меродавен е единствено Зигеберт"-Няма начин да не мислиш така,след като очевидно не ти е известно,че Зигеберт,както и други летописци на Запад,като например Якоб ван Маейрланд/ХІІІ в/са използвали не друго но....хрониката на Теофан/ !/,за "българските сведения"в своите произведения.
Извън нея Зигеберт, няма друг независим от хрониката на Теофан и непознат /да допуснем/извор за тези събития !
А щом това не ти е известно,просто е безпредметно да засягам въпроса как,кога и в какъв вид хрониката на Теофан стига до Запад и е използвана в т.ч.и от Зигеберт.
Както и да е,важното е,че 680 година у Зигеберт идва от 6171/-5491/от Теофан.
Очевидно не си разбрал и споменаването ми за преписа на Анастасий Библиотекар.Аз не твърдя ,че той е "трети"извор ,в смисъл на трети отделен и независим извор който потвърждава смърта на Кубрат през 665 г. !
Той е третия извор който дава безалтернативна интепретация на сведението у Теофан и Никифор,че смърта на Кубрат е събитие при управлението на Констанс ІІ и в частност събитие от 665 г.при приложение данните от Именника.
И това е така,не защото на мен ми е удобно,но защото тези които са проучвали латинския превод на А.Библиотекар са установили,че той е ползвал препис на Теофан,който се различава от гръкоезичните преписи на хрониката достигнали до нас.
Именно в този препис Библиотекар разчита и превежда на латински съобщението за смърта на Кубрат като събитие през управлението на Констанс ІІ.
Следователно това потвърждава,че в археотипа на хрониката сиреч в оригиналния й текст с автор самия Теофан,същия е писал точно това което четем и в достигналите до нас гръкоезични преписи/цитирам по смисъл/..."Кубрат починал по време на управлението на Константин на Запад"...при положение че Констанс ІІ,управлява империята от Запад от 663 г.до убийството му от Мизизий на 15 юли 668 г.
Точно в този период е старобългарската година "шегор"общо взето отговаряща на 665 г.
Ако има някакви съмнения предвид името "Константин"дали е Константин ІІІ/управлявал между февруари-май 641 г./както твърди Златарски/или Константин ІV 668-685/както много му се иска на Добрев/,те отпадат от сведението на Никифор който е пределно ясен-Константин,който е умрял на Запад,т.е. това е убития от Мизизий на 15 юли 668 гв Сиракуза.Констанс ІІ.
Впрочем Констанс ІІ е наречен "Константин" и в старобългарския превод на хрониката на Симеон Логотет и Метафраст,в която е използван също недостигнал до нас препис на Теофан,който е бил различен от известните ни гръкоезични преписи представени в том VІ на ИВИ.
Същото име е използвано и в старобългарския превод на Продължителя на Георги Амартол.
Така че различието Констанс-Константин,няма защо да ни смущава.
Известно е,че съвременниците патриарх Никифор и Теофан Изповедник са ползвали един недостигнал до нас извор за "българските сведения"в хрониката му,който някои наричат "Велик хронограф".
По сведението за Боян се разбира че той е бил жив към времето на създаването на извора,следователно той най- вероятно е от края на VІІ-началото на VІІІ в.
И какво имаме накрая:-
1/двама хронисти ползвали един и същ извор,който в зависимост от от конкретния си индувидуален подход към първоизточника си еднакво съобщават за смърта на Кубрат като събитие от управлението на Констанс ІІ през периода на пребиваването му в Италия и Сицилия т.е. между 663-15 юли 668 г.
2/един хронист/А.Библиотекар/съответното сведение у когото потвърждава че Теофан визира именно Констанс ІІ, а не Константин ІІІ или Константин ІV и следователно се явава трети извор за случая.
3/Поне два старобългарски извора/а има и византийски/които потвърждават че във византийската историописна традиция Констанс ІІ е наричан и с името Константин.
Следователно смърта на Кубрат в периода 663-15 юли 668 г.или в "шегор"665 г.е неоспорим факт.
Това признаваш и ти,но не случайно още веднъж се спирам обстойно върху него.
След като признаваш този факт,трябва да си наясно,че приложението към него на данната от Именника ,за трите години интервал между смърта на Кубрат в "шегор" 665 и идването на Исперих във година "верени" на Дунав дава само и единствено 668 г.
Или ще оспориш и интервала от три години ?
Но той също е потвърден от друг извор-Българска апокрифна летопис !
С други думи своеобразния алгоритъм "шегор" плюс 3 години = "верени" според различни и взаимно потвърждаващи се източници отговаря на 665 + 3=668 г.
Същите източници отричат безапелационно съдържанието което
влага в него Добрев 677 + 3 = 680 г.
Повече няма да коментирам този ключов момент във версията на Добрев за тълкуване на Именника и същноста на Календара.
При единствено вярната схема 665+3 =668 г.неговите изкуствени конструкции се сриват до дъно.
Ако не можеш да разбереш това, прегледай още веднъж внимателно версията му.
Мога да приведа още и още доводи в полза на 668 г.като година на идването на Исперих на Дунав но това не е за виртуална дискусия, при която не съм наясно/без да искам да обиждам/ с равнището на познаването на проблематиката на Именника и Календара.
Впрочем и без това условие П.Добрев ни дава прекрасни поводи за съмнение в научната стойност на неговите напъни да сложи точка над" и"-то в решение на проблематиката след като във всяка негова книга има крещящи примери на тенденциозност ,недобросъвестоност,спекулации и квазинаучност.
1/В една и съща книга той посочва две различни години за начало на държавноста ни-153 и 165 !!!!!И ги посочва не като алтентатива,като възможни предположения ,а чисто и просто като забравя какво е писал на предната страница.
2/Снимка от скитско погребение край гр.Керч,той представя като портрет на българин от Припамирието.
3/Придава "календарен" смисъл на старобългаското наречие "елма"
4/ По един озадачаващ и предизвикващ искрен смях начин той "открива"името Еран като форма на Ернах/Ирник/в хрониката на Егише/Елише/като име на млад хайландур/т.е.уногундур/при положение че младия юнак се е наричал Бел.
5/Не знае,че думата "калансув"я няма само у Казвинино я има и в други арабски извори в които тя не означава висока/старобългарска/ шапка а шапка с увит около периферията и шал,т.е. нещо подобно на....чалма.
Може за теб тези примери/а те са десетки впрочем/ са незначителни ?

Ще ти кажа, че обсерваторията всеки номод я има в главата си (често животът му зависи от това) и отворът за дима на юртата или чума (или типито) е може би първата в света "обсерватория". Сам съм го изпитал, гледайки звездите през това място (да оставим настрана, че като изживяване е вълшебно).
Номадът значи и поетична (и героична!) душа, една философия за единение със света, която лично на мен много ми допада.

А по отношение на прабългарите - дали става въпрос за ираноезична основа и тюркизирана аристокрация, или обратното, не мога да преценя, пък и едва ли достъпните ни данни могат да разкрият нещо повече от вече известното. Може би трябва да се примирим с факта, че не всичко от миналото може да бъде изяснено.
Ако искаш, пиши ми на

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

През 80-те години на ХХ век по време на т.н."перестройка"когато започна да става все по- ясно рухването на мита за "съветската нация" и" съветския човек"/случая с месхетинските турци/,сред учените/основно тюрколози,археолози и ориенталисти/произхождащи предимно от тогавашните тюркоезични и изповядващи исляма републики на СССР започна дискусия върху въпроса за етногенеза и прародината на тюркоезичните народи.
Тя се водеше основно в сп."Советская тюркология"и "Советская археология"и твърде бързо премина фактически в дискусия за и против тезата,че древните тюрки са потомци на шумерите и че изконната прародина на тюрките е Предна Азия ,а Алтай е един вид тяхна вторична прародина.
Всъщност въпросната теза лансирана от западни учени е известна още от края на ХІХ век и получава известна популярност в Турция през 30-те години на ХХ век.
Тук ще отворя една скоба за да припомня че и П.Добрев в голямото си желание да дистанцира проблема за етногенеза и прародината на старите българи от тюркоалтайската хипотеза също подържаше и подържа възгледи за древни връзки между шумери и еламити и старите българи използвайки аргументи които тук няма да коментирам...защото не се нуждаят от коментар !
Очевидно той от 1989 г.когато за първи път публично се влюби в този начин да откъсне старите българи от тюркоалтайците и до ден днешен не знае за надвековното присъствие в научното пространство на хипотезата за шумеротюрките.
Скобата ще затворя с забележката ,че кой знае защо г-н Добрев се поразсейва нещо и по въпроса кой български учен първи лансира идеята за родство межде шумери и стари българи и уточнението че не е той,а българския учен професор Марко Марков от университета във Фрибург,Швейцария а годината е 1980.т.е. девет години преди П.Добрев.
В хода на тази дискусия се чуха и трезви гласове по повод шумеро-тюркската
истерия ,в смисъл че най-добре е не автоматично да се обяваат за тюрки кимерийци,скити,саки ,приносителите на катакомбната култура и пр.и т.н.но най-добре е след като българската историческа "наука" е "доказала"тюркския произход на старите българи и в този ксмисъл те са най-стария "тюркски"народ известен от изворите,проблема за етногенеза,прародината и историческия път на тюркските народи от изток на запад да се търси в светлината на старобългарското присътвие в Евразия.
Имено по повод тази препоръка бе направено предложението ДА СЕ ТЪРСЯТ НОВИ ИЗТОЧНИЦИ ЗА ДРЕВНАТА ИСТОРИЯ НА СТАРИТЕ БЪЛГАРИ В ИЗТОЧНА ЕВРОПА ....КАТО ТЮРКОЕЗИЧЕН НАРОД !
И понеже такива нови източници няма И Е НЕВЪЗМОЖНО ДА БЪДАТ ОТКРИТИ,понеже старите българи не са били тюрки или тюркизиран народ,в буквалното изпълнение на тази препоръка изеднъж се появиха Шан кизи дастани и Джагфар тарихи в които старите българи се оказаха не само тюрки но и ...най-рано ислямизирания тюркски народ.

Da tochno taka mi izglezhda i na men - prelivane ot pusto v prazno. Radvam se che go kaza prav no az shte se opitam ne prosto da go potvardja no i da ti posocha direktno prichinite poradi koito otgovori kato poslednija ti neizmenno shte ni vartjat samo i edinstveno v krag. Na tozi etap zapochvam da imam dori izvestni podozrenija che ti umishleno se opitvash da zaciklish neshtata i te se osnovavat na slednoto 1.Izbjagvaneto na "osnovnija vapros" i zamotavaneto okolo izlishni i nesashtestveni detajli i 2. Savsem neprikritite ti i celenasocheni opiti da otklonish vnimanieto ni kam Temata za Dobrevite kusuri kojato makar i interesna njama nishto obshto s diskusijata ni.

Manjovri kato tezi vse pak zasluzhavat komentar.

Po 1 - Zigebert Teofan Nikifor Hronografos Megas - ala bala portokala, za kakvo izobshto beshe cjalata tazi retorika ot tvoja strana kato neshtata sa absoljutno jasni.

Za "merodavnija" Zigebert tova beshe edin savsem ocheviden majtap ot moja strana no izglezhda za da bade razbran se nuzhdae ot dopalnitelno razjasnenie - sledva v kraja.

Teofan Nikifor i Anastasij Bibliotekar postavjat jasno smartta na Kubrat po vremeto na Konstans II toest 665 - taj kato obache sa polzvali edin obsht izvor tehnite svedenija njamat stojnost na nezavisimi iztochnici. Izvod: Ot fakta che i trimata pishat edno i sashto sledva nesamneno che informacijata za smartta na Kubrat po vremeto na Konstans II (665) idva ot vaprosnija Hronografos Megas. Spored teb tova oznachava che "смърта на Кубрат в периода 663-15 юли 668 г.или в "шегор"665 г.е неоспорим факт" a spored men tova izobshto ne e taka. Neosporim fakt e edinstveno tova che Hrohografa postavja smartta na Kubrat prez 665 a dokolko avtorite na vaprosnija Hronograf sa bili pravi e savsem otdelen vapros. Az da si kazha chestno izobshto ne im vjarvam. 1. Hronografa ne e domashen sprjamo Kubrat iztochnik i prakticheski njama nito edno svedenie na Teofan i Nikifor za lichnostta na Kubrat koeto da ne e bilo podlagano na samnenie ili napravo othvarljano. Pogledni Beshevliev Fine i mnogo drugi. Ta sega pri lipsata na nezavisim i potvarzhdavasht izvor da se hvanem za Konstans II i 665 i da kazhem tova e i kraj, e Da ama Ne. Nikakav kraj ne e tova. Neka se opitame da poglednem obektivno na neshtata. Sashtija tozi Hronograf kojto postavja smarrta na Kubrat prez 665 (Konstans II) sas sashtata kategorichnost postavja obrazuvaneto na Dunavska Bulgaria prez 680 (a ne prez 668!!!). I tochno v tova se izrazjavashe moeto podmjatane za "merodavnija Zigebert". Zigebert i negovata 680 e tochno tolkova "merodaven" iztochnik kolkoto Teofan i Nikifor s tjahnata 665. Ta na kogo da vjarvame?
Eto kakvo mislja az: Imennikat kato domashen izvor e dalech po-nadezhden za opredeljane datata na smartta na Kubrat, Hronografa ne e zashtoto avtorite mu sa imali samo begla i krajno oskadna informacija za Kubrat, po-goljama chast ot kojato mozhe i da e izmislica ili da pochiva na razni sluhove vav Vizantija ili Bulgarski legendi. Shto se otnasja obache do obrazuvaneto na Dunavska Bulgaria Hronografia si e napalno nadezhden i neosporim iztochnik - voenni dejstvija na teritorijata na imperijata, uchastieto na imperatora, komentarite ot Vselenskia Sabor - mnogobrojni i nezavisimi iztochnici koito potvarzhdavat che osnovnite sabitija okolo obrazuvaneto na Dunavska Bulgaria stavat imenno prez 680. Eto zaradi tova na teb veche otdavna trjabvashe da ti stane jasno che "Preselenieto" i obrazuvaneto na Dunavska Bulgaria prez Vereni/680 e dalech po-merodaven i neosporim istoricheski fakt ot merodavnata po Teofan i Nikifor smart na Kubrat prez Shegor/665 i proiztichashtoto ot tova mnimo preselenie prez 668.
I taka vrashtame se prinuditelno i za poreden pat na "osnovnija vapros" - koja e najvazhnata data v tozi Imennik v krajna smetka i kakvo tochno e stanalo togava? Koe e pravilo tazi data tolkova znachitelna che e nakaralo avorite na Imennika da pishat "5ma knjaze tzaruvaha 515 ot drugata strana na Dunava a sled tova dojde Isperih ot tazi strana na Dunava kakto i do sega" - kakvo oznachava tova? Tova godinata na preselenieto li e? Ne e. Tova godinata na idvaneto na Dunava li e? Ne e. Tova mozhe da e edinstveno godinata kogato Asparuh razgromjava Romejskata vojska v ustieto na Dunava i nahluva na teitorijata na imperijata kato se "zagnezdva" v osnovite na imperskoto samochuvstvie bolezneno i okonchatelno. Tova e istoricheskoto sabitie koeto e otbeljazalo v saznanieto na savremennicite osnovavaneto na Dunavska Bulgaria i tova si lichi predelno jasno kakto ot domashnite izvori (Imennika) taka i ot chuzhdite - Teofan, Zigebert.

I zashto pri vsichko tova nie trjabva da se opitvame da "izmisljame" nesashtestvuvashta istoricheska znachimost na tvojata 668 samo shtoto vidite li Teofan i Nikifor pisheli edi kakvo si za Kubrat i Kubanskite Hunugunduri za koito v Konstantinopol vsjaka nosht sa razkazvali prikazki na malkite Romejcheta.

Za da se rekonstroira celija imennik e dostatachno da se opredeli edna edinstvena data v nego i ostanalite godini sledvat avtomatichno. Golemija vapros e koja godina da vzemem i dali ako vzemem razlichni godini shte stignem do sashtija rezultat?

Ako vzemem kakto s palno osnovanie pravi Dobrev naj-vazhnata godina v imennika Vereni i savsem osnovatelno ja opredelim kato 680 to izliza che Teofan Nikifor i tehnija parvoitochnik sa dopusnali edna neznachitelna v predvid estestvoto na tehnija iztochnik greshka - Konstans II e bil vsashtnost Konstantin Pogonat i Kubrat e pochinal prez 677 a ne 665. E ne e pak chak tolkova neverojatno!!!!!! i na fona na kupishtata samnenija okolo ostanalite im danni za Kubrat - goljam pras.

Ako podhodim kato teb i Pritzak - dajte da vzemem edna ot neznachitelnite godini v imennika i da vidim kakvo shte stane. Kubrat umrjal v godina Shegor spored Teofan i Nikifor po vremeto na Konstantin kojto upravljaval na zapad, po-verojatno Konstans II a ne Kosntantin Pogonat, znachi 665, dobre otuk natatak obache kakvo stava??? sled trite godini na Bajan/Bezmer i preminavaneto na Dunava vmesto da se okazhete v dobre poznatata ni 680 godina vie s pritzak iznenadvashto poluchavate njakakva si nova godina kojato osven che e istoricheski neizvestna e i podozritelno na tochno 12, edin cikal, godini ot 680. Malshans biha kazali njakoi Dajte sega da zamazhem polozhenieto. Kak? Parvo javno e che Bulgarite sa bili na Dunava predi 680 znachi vidite li preselenieto ot Kavkaz stanalo prez 668 E da ama e dobre izvestno che Bulgarite se pojavjavat kraj Dunava oshte v kraja na V vek a samoto preselenie na Asparuhovite Bulgari po posoka na Dunava e bilo baven proces i nito predstavljava istorichesko sabitie nito podlezhi na datirane, osven tova v imennika jasno se govori za preminavane na rekata - hop sledvashtija vazmozhen scenarij. Godinata na parvoto napadenie na Bulgarite na Asparuh na jug ot Dunava. Tapite Bulgari propusnali da otbelezhat bljaskavata si pobeda i pozornoto nalagane na danak na Romeite prez 680 no uporito tacheli pametta na parvija darzhavno-plemenen nabeg sreshtu imperialisticheskite sili 668 Interesno zashto li nikoj ne e obarnal vnimanie na zabelezhitelnite im uspehi v borbata sreshtu svetovnia imperializam na tozi etap a e trjabvalo neshtata da otlezhavat celi 12 godini - nishto chudno Romejskite Imperatori da sa polzvali njakava recepta na osnovata na Prabulgarskia 12 godishen ciklichen kalendar. Ostavi gi da si razvjavat konskata opashka 12 godini i sled tova udrjaj po susha i po more da gi natikash obratno v Dunava.

Naistina v sravnenie s vashite jalovi smetki za 668 kato godina na "preselenie" na jug ot Dunava i 612 godini ot nachaloto do prikljuchvaneto na Imennika, kolko mu e po-lesno na Dobrev da kazhe prosto Teofan i Nikifor nishto ne znajat. Vzemame tvardata 680 godina Vereni i rekonstruirame celija Imennik poluchavajki v bonus 680-515= 165 tochno 600 godini do prikljuchvaneto na Imennika prez 765. Vsichki sa dovolni s izkljuchenie na tezi koito sa ubedeni che Vizantijskite Hronisti ne mogat da greshat. Az ne sam ot poslednite i osven tova idejata che samija Imennik e bil sazdaden prez 765 tochno za da se otbelezhi njakakav 600 godishen jubilej ( a ne vashite 612) mi dopada dalech poveche.

Sega ne sam vinoven che Dobrev e napravil edno mnogo udachno popadenie, negovo si e, tova che knigite mu sa palni s greshki vkljuchaja i pravopisni si e drug vapros. Da ne e samo toj? Ne greshi samo tozi koto ne pishe. Vzemi ti napishi tolkova knizhki kolkoto toj napisa da vidim njama li da te hvanem v greshka. Osven tova Dobrev edva li si nabira sam knigite za pechat sam a i ochevidno njama pari da plashta za korektori i redaktori, ....abe veche mozhe i da ima Varvi Biznesa i Kachestvoto shte se povishava

Драги Добрине,в това ,че ти съвсем сериозно и без ни най-малък умисъл за "майтап"използваш Зигеберт в твоята по-предна реплика е не очевидно,но си е направо очевадно! Да ти там посочваш Зигеберт като независим източник РАЗЛИЧЕН от Теофан,който потвърждава година 680,респективно версията на Добрев.

Ясно е сащо така,че ти изобщо не си знаел,че "българските сведения"у Зигеберт,а тук ще добавя и у Алберик и Якоб ван Майерланд/който сигурно ти е съвсем неизвестен-ако не е така поправи ме с доказателства/ са заети от съкратен латиноезичен текст на хрониката на Теофан.

Ако ще използваш подобни евтини трикове в дискусията,тя става съвсем безпредметна и това съвсем се потвърждава от опита да защитиш версията на Добрев с твърде неуместни шегички а ла ромейчета,средовековни империалисти и др.под. които ме озадачават предвид обстоятелството,че ТИ прояви желание в темата Шан кизи дастани да се върнем към Именника.

Използваните в предната ми реплика само няколко от десетките примери за тенденциозност,пристрастие квазинаучност и антинаучност в двадесетината книги на Добрев,не са драги приятелю опит от моя страна да изместя центъра на дискусията в друга плоскост ,а нещо много важно и съществено при всеки опит да се анализира конкретна негова "хипотеза"
Те са задължително условие в подхода при подобен случай защото чрез тях самия Добрев едва ли не насила ни кара да разглеждаме конкретната "хипотеза" чрез презумпцията дали и в нея няма да срещем подобни най-меко казано нелицеприятни за автора им качества на изследовател.
А тези "качества" далеч не се изчерпват с горесопочените а има и още !
Например ако познаваш публикациите му толкова отдавна колкото ги познавам аз и си ги чел толкова внимателно колкото съм ги чел аз,би ли могъл да ми посочиш поне един откъс в тях в който ,както е редно в науката,да посочи ,че не той ,Добрев,е първия български учен който въвежда в обръщение хипотезата за шумерския произход на старите българи,а това е проф.Марко Марков от университета във Фрибург,Швейцария през 1980 г. ?

Да си срещнал някъде в книгите на Добрев признанието че Раковски повече от 140 години преди него подържа индоевропейския произход на старите българи и го търси,както и прародината им във същите региони където и късния му епигон от ХХ ?

Да си срещнал някъде признанието,че идеята за Игнажден като първи ден за старобългарската календарна година е на Димитър Съсълов от 1936 г. ?

Да си срещнал някъде признанието,че подържаното от Добрев решение на "загадките"на Старобългарския календар е въз основа на две предположения на Иван Добрев/1981/ и Моско Москов/1988/ ?

И само моля те не ме репликирай в смисъл,че това може да е така ,но че Добрев по самостоятелен път бил стигнал до това или онова .
Защото само по възраженията ти разбирам,че извън пристрастието ти към версията на Добрев за Именника,не познаваш така добре като мен историята на изследването му и още повече същноста на проблемите които той поставя пред науката,та и за това не ще можеш да разбереш и оцениш аргументите ми,че и тази версия на Добрев и доста от другите му приноси за съзнателни заемки от изследователи и учени работили преди него .....което той ,кой знае защо пропуща да отбележи както е редно в истинската наука....там където се търси обективната истина а не личен престиж и ползи на всяка цена.

О това което си писал като възражение срещу 668 г.и в полза на 680 г.като година на преселение на българите и създаване на Българската държава на Балканите,разбирам че ти съвсем си оплел конците и в край на краищата не ти е ясно за какво става реч.

Основния проблем приятелю който е поставил Именника след откритието му за науката през 1866 г.когато излиза от печат брошура първа на "Обзор хронографов русской редакций"на А.Попов е доколко това е достоверен "домашен" извор т.е. какво е равнището на достоверноста му предвид нещо важно което отбелязва още научния му популяризатор-в Именника има данни които се подкрепят от византийските извори/основно Теофан и Никифор/ и данни които не са известни !

Нека от тук се върнем към предизвикващата толкова голямо негодувание у теб 668 г.която е година "верени"и въпреки,че е вписана в самостоятелното съобщение за Исперих/Есперих/,не може да се разглежда изолирано от заключителните думи на предходното обощително сведение за 5-та князе....потом приде на страну Доунава Исперих княз тожде и доселе.
"Потом" тоест точно в 515-тата година ,която е именно "верени"-нито предната "дванш",която ще даде срок от 514 г.,нито следващата "дилом"която ще даде 516 г.
Тя е третата година след посочената"шегор"за "Безмер",която като циклова година плюс срока от три тодини се потвърждава от Българска апоркифна летопис.
До тук предполагам си съгласен ?
Сега каква задача поставя през изследователя една схема,един алгоритъм който изцяло съдържа елементи само от относителната хронология-шегор-3 години-верени ?
Съгласно каноните на историческата хронология трябва да се потърси възможност чрез сведения от други независими източници този алгоритъм да се интепретира в елементи от абсолютната хронология т.е. да се уточни сигурно към кои години от съвременното летоброене трябва да се приравнят старобългарските години" шегор" и "верени".
Теофан и Никифор двамата заедно ,чрез информацията за кончината на Кубрат по време на управлението на Констанс ІІ на запад,дават единствената възможност година "шегор"да се приравни към 665 г.и от тук стигаме до 668 г.
за година на идването на Исперих на Дунав...."и потом приде на страну Доунава Исперих княз тожде и доселе".
Следователно до тук два независими от Именника източника са ни потвърдили ,чрез хронологичния синхрон между година "шегор " и данните за Констанс ІІ достоверноста в този пункт на сведението от Именника/ще добавя и на сведението от БАЛ/
Дорев обаче се хваща за факта,че съгласно 12 годишната цикличност на календара и 680 г.която под година от С.М.6171 се съдържа САМО у Теофан е година "верени"като 668 г.
Очевидно от тук нататък ти си мислиш ,че Добрев е първия изследовател който е оценил това календарно значение на 680 г.
Дълбоко грешиш приятелю ! В това можеш да се увериш най-малко като прочетеш синхронистичните таблици в книгата на проф.Москов.

Но защо нито той,нито Прицак,нито кой и да е друг от сериозните,ерудирани и с общопризнат научен авторитет изследователи стъпили на общо взето здравата почва която представлява приликата установена от Й.Миккола още през 1911 г.между Старобългарския календар и другите 12 годишни циклови калндари ,оставя извън вниманието си факта,че 680 г.е също верени ?
Задавал ли си този въпрос ?

Очевидно не си,след като ми носиш от девет кладенеца мътна вода за да ми докажеш,че 665 г.нямала никакво значение и не можело да има значение и 668 г.

Естествено е ,че тези изследователи съвсем правилно игнорират обстоятелството,че 680 г.е също "верени"тъй-като хронологичните указания от два независими от Именника извора/Теофан и Никифор/водят в края на краищата до "верени"668 г.

И няма нищо което да противоречи на този извод,освен както счита Добрев/а и ти/ годината 6171- 5491=680 г.,посочена само у Теофан.

Обаче за разлика от тебе Добрев проявава по-голяма проницателност и въображение,за да не стигне до игнорирането КАТО ЦЯЛО на сведението за смърта на Кубрат,като го поставя ИЗЦЯЛО под съмнение,та даже и да поставя под съмнение достоверноста на общия първоизточник за Теофан и никифор-т.н.Велик хронограф.
Такъв подход си има ясно определение в науката и води до такова отношение към съответния субект който го проявява,че представителите на учения свят бягат като дявол от тамян от подобни трикове.

От тук иде напразния стремеж на Добрев да съгласува даните от двата други извора с тези от Именника,като съвсем неаргументирано с куп пустословия които не се нуждаят от коментар прехвърля смърта на Кубрат в управлението на Константин ІV ,чрез схемата 677+ 3 = 680.

Но и той и ти пропущате нещо много важно от съобщението което Теофан датира с 6171 г.и то е,че той не съобщава ,че в тази година българите са дошли на Дунав,но че /най-вероятно/през април или в близките до април месеци на 680 г.започнали нахлувания на българите на юг от Дунав,стигнало се до злополучна за ромеите война ,ДО ЗАСЕЛВАНЕТО НА БЪЛГАРИТЕ дори до Варна и до подписване на мирен договор с вероятност това да е станало и през 681 г,нещо което ти пропущаш,но в полза на него говори съвременника на тези събития Константин Апамейски на августовското заседание от 681 г.на VІ събор ?!
И говори ЗА БЪЛГАРИЯ като за държава което е нон сенс при положение,че става въпрос за война с народ,който по версията на Добрев до преди няколко месеца или година току що се появил на Дунав.

Друг е въпроса ако това сведение на Константин Апамейски се наложи върху данните от Именника и двамата византийски хронисти,обективния анализ на които показва,че българите са дошли през 668 г.

До войната започнала през април 680 г.или малко по-късно ,за 12 години,българите възползвайки се от затрудненото положение на Византия предвид обсадата 674-678 г.са имали и време и възможности да създадат около устието на Дунав това което К.Апамейски нарича БЪЛГАРИЯ !

И точно това се потвърждава и археологически-укрепителна система на север от Дунав и укрепителна система на юг от Дунав минаваща по руслото на пресъхналия към ХІІІ-ХІV век най-южен пети ръкав на това устие,за което може би не знаеш,но което е образувало остров Пюки/Певки/на който през 668 г.се е заселил Исперих бягайки от хазарите и търсейки закрила от Византия,на която най-вероятно веднага става федерат

Драги Добрине,в това ,че ти съвсем сериозно и без ни най-малък умисъл за "майтап"използваш Зигеберт в твоята по-предна реплика е не очевидно,но си е направо очевадно! Да ти там посочваш Зигеберт като независим източник РАЗЛИЧЕН от Теофан,който потвърждава година 680,респективно версията на Добрев.

*********Darzha da otbelezha che versiata za osnovavaneto na Dunavska Bulgaria prez 680 ne e prosto versia na Dobrev a obshtopriet istoricheski fakt. Tova che e obshtopriet razbira se ne go pravi 100% siguren i bih se radval da chuja tvoite argumenti sreshtu tazi versia no sam mnoooogo skeptichen...

Ясно е сащо така,че ти изобщо не си знаел,че "българските сведения"у Зигеберт,а тук ще добавя и у Алберик и Якоб ван Майерланд/който сигурно ти е съвсем неизвестен-ако не е така поправи ме с доказателства/ са заети от съкратен латиноезичен текст на хрониката на Теофан.


*******Da prav si, ne sam chel nishto za Alberik i Jakob ili sam zabravil otdavna. Za Zigebert imah podozrenie che e izpolzval Vizantijski parvoiztochnik zashtoto vse pak e bil tvarde otdalechen ot sabitijata kato predpolagah che mozhe da e polzval tozi Hronografos Megas ili njakakva podobna izcheznala hronika...ne znaeh che e pozlval Teofan??? V takav sluchaj versiata za 680 trjabva da se schita za Teofanova toest vzeta pak ot Hronografa....

Ако ще използваш подобни евтини трикове в дискусията,тя става съвсем безпредметна и това съвсем се потвърждава от опита да защитиш версията на Добрев с твърде неуместни шегички а ла ромейчета,средовековни империалисти и др.под. които ме озадачават предвид обстоятелството,че ТИ прояви желание в темата Шан кизи дастани да се върнем към Именника.


*******Izvinjavam se, prekalih, no az po princip si padam po majtapite. Vapreki tova argumentite koito izlozhih sa dalech ot neseriozni i humoristichni taka che njama zashto da se oplakvash....

Използваните в предната ми реплика само няколко от десетките примери за тенденциозност,пристрастие квазинаучност и антинаучност в двадесетината книги на Добрев,не са драги приятелю опит от моя страна да изместя центъра на дискусията в друга плоскост ,а нещо много важно и съществено при всеки опит да се анализира конкретна негова "хипотеза"
Те са задължително условие в подхода при подобен случай защото чрез тях самия Добрев едва ли не насила ни кара да разглеждаме конкретната "хипотеза" чрез презумпцията дали и в нея няма да срещем подобни най-меко казано нелицеприятни за автора им качества на изследовател.
А тези "качества" далеч не се изчерпват с горесопочените а има и още !
Например ако познаваш публикациите му толкова отдавна колкото ги познавам аз и си ги чел толкова внимателно колкото съм ги чел аз,би ли могъл да ми посочиш поне един откъс в тях в който ,както е редно в науката,да посочи ,че не той ,Добрев,е първия български учен който въвежда в обръщение хипотезата за шумерския произход на старите българи,а това е проф.Марко Марков от университета във Фрибург,Швейцария през 1980 г. ?

Да си срещнал някъде в книгите на Добрев признанието че Раковски повече от 140 години преди него подържа индоевропейския произход на старите българи и го търси,както и прародината им във същите региони където и късния му епигон от ХХ ?

Да си срещнал някъде признанието,че идеята за Игнажден като първи ден за старобългарската календарна година е на Димитър Съсълов от 1936 г. ?

Да си срещнал някъде признанието,че подържаното от Добрев решение на "загадките"на Старобългарския календар е въз основа на две предположения на Иван Добрев/1981/ и Моско Москов/1988/ ?

И само моля те не ме репликирай в смисъл,че това може да е така ,но че Добрев по самостоятелен път бил стигнал до това или онова .
Защото само по възраженията ти разбирам,че извън пристрастието ти към версията на Добрев за Именника,не познаваш така добре като мен историята на изследването му и още повече същноста на проблемите които той поставя пред науката,та и за това не ще можеш да разбереш и оцениш аргументите ми,че и тази версия на Добрев и доста от другите му приноси за съзнателни заемки от изследователи и учени работили преди него .....което той ,кой знае защо пропуща да отбележи както е редно в истинската наука....там където се търси обективната истина а не личен престиж и ползи на всяка цена.



******* Priemam i vinagi sam priemal tezi vazrazhenija po otnoshenie rabotata na Dobrev. Absoljutno tochni i obektivni ot parvata do poslednata, povecheto sa mi i dobre poznati a v njakoi sluchai i samija Dobrev priznava kato posochva imenata na uchenite ot koito e "otkradnal" idejata, da tezi kritiki sa obektivni .....i sashto tolkova nenuzhni. Zashto? Zashtoto da kritikuva i baba znae a gorchivata istina e che Dobrev makar i nekadarnik e edin ot malkoto hora rabotili po prabulgarskata problematika za koito mozhe da se kazhe prinos - polozhitelen. Ako ne beshe Dobrev v tozi moment diskusia po tezi vaprosi prosto njamashe da ima. I men izobshto ne me interesuva ot kogo kakvo e otkradnal i kopiral, vazhnoto e che toj sabra i popularizira neshta koito promeniha izcjalo i neobratimo cjalata Prabulgaristika. I v krajna smetka kakvo da si krivime dushata, kakvi sa grehovete na Dobrev? Che bil prepisal neshto si - ami tja cjalata ni istoricheska "nauka" se krepi desetiletija nared na prepisvachestvo i kopirane. Vseki kopira doslovno i bez kapka misal "bozata" satvorena ot predshestvenicite mu..... Dobrev ne e izkljuchenie no pri negovoto prepisvachestvo se zabeljazva edin mnogo polozhitelen element - selektivnost. Dobrev e otbral ot nashata istoricheska nauka tova koeto mu e napravilo vpechatlenie che e dostoverno i zasluzhava vnimanie. Toj ne mozhe da nosi vina za tova che njakoi predi nego sa se provalili i ne sa imali kurazha da se borjat za preosmisljane na rannata Bulgarska istorija ili pak ne sa si napravili truda da obarnat po-seriozno vnimanie na Sarmatskite vrazki, arheologicheskite i lingvistichni danni. Ami da sa go napravili, koj gi e spiral? Eto da vzemem Beshevliev - blestjasht erudit i specialist pred kojto Dobrev e kragla nula i vapreki tova kakvo napravi kapaciteta Beshevliev s vsichkija si akal??? Kupishta ot bezsmislici i gluposti, eto tova. Moga da kazha otkrovenno che negovite "nauchno populjarni knizhleta" deto varvjat po 100-na leva sa dalech po-bozadzhijski i nesastojatelni kato izvodi analizi i obobshtenija ot kojato i da e kniga na Dobrev. Eto zashto za men kritikite kam Dobrev vinagi sa bili i si ostavat smeshni? Sashto taka schitam che cjalata tazi diskusija za nego v momenta e absoljutno bezmislena. Ako smjatash che si po-dobar ot Dobrev a az opredeleno imam tochno takiva vpechatlenija ima samo edin nachin da go dokazhesh - pishi. Nikoj ne te spira, pazar za takava literatura ima predostatachno. Neka vseki chue tvoite argumenti tezi na Dobrev i si napravi izvodite. V sluchaja za Imennika az obache izcjalo podkrepjam Dobrevoto talkuvane prosto zashtoto go schitam za po-malko problematichno ot tvoeto i dalech po logichno kato cjalo....

О това което си писал като възражение срещу 668 г.и в полза на 680 г.като година на преселение на българите и създаване на Българската държава на Балканите,разбирам че ти съвсем си оплел конците и в край на краищата не ти е ясно за какво става реч.

Основния проблем приятелю който е поставил Именника след откритието му за науката през 1866 г.когато излиза от печат брошура първа на "Обзор хронографов русской редакций"на А.Попов е доколко това е достоверен "домашен" извор т.е. какво е равнището на достоверноста му предвид нещо важно което отбелязва още научния му популяризатор-в Именника има данни които се подкрепят от византийските извори/основно Теофан и Никифор/ и данни които не са известни !

Нека от тук се върнем към предизвикващата толкова голямо негодувание у теб 668 г.която е година "верени"и въпреки,че е вписана в самостоятелното съобщение за Исперих/Есперих/,не може да се разглежда изолирано от заключителните думи на предходното обощително сведение за 5-та князе....потом приде на страну Доунава Исперих княз тожде и доселе.
"Потом" тоест точно в 515-тата година ,която е именно "верени"-нито предната "дванш",която ще даде срок от 514 г.,нито следващата "дилом"която ще даде 516 г.
Тя е третата година след посочената"шегор"за "Безмер",която като циклова година плюс срока от три тодини се потвърждава от Българска апоркифна летопис.
До тук предполагам си съгласен ?



******* Ne. Izobshto ne razbiram za kakvo govorish? Savsem jasno e kazano che 5mata knjaze predi Asparuh sa upravljavali ot drugata strana na Dunava "V PRODALZHENIE NA" 515godini, njama nikakva 515-ta godina. Ima Avitohol - 300, Irnik 150 Gostun 2, Kurt 60 i Bezmer 3.


Сега каква задача поставя през изследователя една схема,един алгоритъм който изцяло съдържа елементи само от относителната хронология-шегор-3 години-верени ?
Съгласно каноните на историческата хронология трябва да се потърси възможност чрез сведения от други независими източници този алгоритъм да се интепретира в елементи от абсолютната хронология т.е. да се уточни сигурно към кои години от съвременното летоброене трябва да се приравнят старобългарските години" шегор" и "верени".


***** Az imenno tova i kazah .... i osven tova te popitah savsem jasno zashto trjabva da tragnem tochno ot godinata na smartta na Kubrat????? Tova ne e naj-vazhnata godina nito v Imennika nito ot gledna tochka na Vizantijskata Istoriografska tradicia. Tozi podhod e slab....dori i da mozhem da datirame smartta na Kubrat s opredelena stepen na verojatnsot to e jasno kato bjal den che tova ne e bilo osobeno zabelezhitelno sabitie i e po-nachalo samitelno, vsichko za kubrat e samnitelno i dogoljama stepen legendarno i Teofan i Nikifor kakto i cjalata parva chast na Imennika vprochie. Naj-vazhnata godina tam obache nesamneno e preselenieto. Zashto da ne tragnem ot nego? Ili ti iskreno vjarvash che godinata na smartta na Kubrat mozhe da bade po-tochno ustanovena ot tazi na osnovavaneto na D Bulgria?



Теофан и Никифор двамата заедно ,чрез информацията за кончината на Кубрат по време на управлението на Констанс ІІ на запад,дават единствената възможност година "шегор"да се приравни към 665 г.и от тук стигаме до 668 г.
за година на идването на Исперих на Дунав...."и потом приде на страну Доунава Исперих княз тожде и доселе".
Следователно до тук два независими от Именника източника

Ne sa nezavisimi, kazah jasno che i Teofan i Nikifor sa napisali che Kubrat e umrjal po vremeto na Kosnstantin kojto upravljaval na zapad (Kosntans II) prosto zashtoto i dvamata sa procheli sashtoto v Honografos Megas ili druga neizvestna hronika. Obsht parvoiztochnik. Ako njakoj e sgreshil za Konstantin / Konstans to javno e stanalo oshte v parvoiztochnika


са ни потвърдили ,чрез хронологичния синхрон между година "шегор " и данните за Констанс ІІ достоверноста в този пункт на сведението от Именника/ще добавя и на сведението от БАЛ/
Дорев обаче се хваща за факта,че съгласно 12 годишната цикличност на календара и 680 г.която под година от С.М.6171 се съдържа САМО у Теофан е година "верени"като 668 г.
Очевидно от тук нататък ти си мислиш ,че Добрев е първия изследовател който е оценил това календарно значение на 680 г.
Дълбоко грешиш приятелю ! В това можеш да се увериш най-малко като прочетеш синхронистичните таблици в книгата на проф.Москов.



******** E i. Ne bil parvija. Kakvo ot tova. Zabravi za Dobrev. Neka da kazhem primerno che tova e i moja teorija i az sam ja otkradnal ot njakade. Zashto obsazhdame avstorstvoto vmesto samite fakti???



Но защо нито той,нито Прицак,нито кой и да е друг от сериозните,ерудирани и с общопризнат научен авторитет изследователи стъпили на общо взето здравата почва която представлява приликата установена от Й.Миккола още през 1911 г.между Старобългарския календар и другите 12 годишни циклови калндари ,оставя извън вниманието си факта,че 680 г.е също верени ?
Задавал ли си този въпрос ?

******* Da vinagi sam si zadaval tochno toja vapros, tolkova li sa bili tapi che e trjabvalo Dobrev da dojdi i da zabelezhi che 680 e godina Vereni...

Очевидно не си,след като ми носиш от девет кладенеца мътна вода за да ми докажеш,че 665 г.нямала никакво значение и не можело да има значение и 668 г.

Естествено е ,че тези изследователи съвсем правилно игнорират обстоятелството,че 680 г.е също "верени"тъй-като хронологичните указания от два независими от Именника извора/Теофан и Никифор/водят в края на краищата до "верени"668 г.

******* Da Da ala bala portokala, umnite izsledovateli ignorirali 680 shtoto Teofan i Nikifor, abe starinar badi po-seriozen. Znachi vidite li tija izlsedovateli ne mozheli da ignorirat che Teofan i Nikifor postavjat smartta na Kubrat po vremeto na Konstans no nishto ne im prechi da ignorirat sashtite tezi Teofanovci i Nikiforovci po otnoshenie na savsem jasnata i ednoznachna datirovka na obrazuvaneto na Dunavska Bulgaria tochno prez 680-81. Aman ot ignoriranija i oprostjavanija, nie ej zaradi tova sme na tova deredzhe v momenta. Starinar - nishto ne mozhe da se ignorira..... nito 680 nito KOnstans, kojto ignorira ednoto ili drugoto sam se nabutva v sobstvenoto si zabluzhdenie



И няма нищо което да противоречи на този извод,освен както счита Добрев/а и ти/ годината 6171- 5491=680 г.,посочена само у Теофан.

Обаче за разлика от тебе Добрев проявава по-голяма проницателност и въображение,за да не стигне до игнорирането КАТО ЦЯЛО на сведението за смърта на Кубрат,като го поставя ИЗЦЯЛО под съмнение,та даже и да поставя под съмнение достоверноста на общия първоизточник за Теофан и никифор-т.н.Велик хронограф.
Такъв подход си има ясно определение в науката и води до такова отношение към съответния субект който го проявява,че представителите на учения свят бягат като дявол от тамян от подобни трикове.



****** Trikovete ne me valnuvat. Avtorite na hronografa greshat Kubrat e pochinal po vremeto na istinskia Konstantin ( Pogonat) - kakva pak cha tolkova goljama greshka sa napravili????? Kazvam che greshat zashtoto ne vizhdam kak inache mozhem da nagodim Imennikia kam Teofan. Ima nepreodolimi protiovorechia, ako vzemesh smarta na Kubrat > gubish 680 ako vzemesh 680 -> gubish Kubrat. Za men Imennika e vodesht kato domashen iztochnik i sam mnogo po-sklonen da zhertvame Hronografa....Tolkoz Nema nishto obshto s ljubov kam Dobrevite umotvorenia

От тук иде напразния стремеж на Добрев да съгласува даните от двата други извора с тези от Именника,като съвсем неаргументирано с куп пустословия които не се нуждаят от коментар прехвърля смърта на Кубрат в управлението на Константин ІV ,чрез схемата 677+ 3 = 680.


******** Da naistina argumentyite v sluchaja sa prazni pustoslovia. Pri vzaimno protivorechashti si izvori e napalno dostatchno da othavralish informaciajata v tozi kojto izglezhda po-malko dostoveren. Kakvo ima da se objasnjava Dobrev za Teofan - teofan i avtorite na Horonografa prosto ne sa znaeli sas sigurnsot koga e pochinal Kubrat i predpolozheniijata im sa se okazali pogreshni. Te prosto ni predlagat pogreshna informacia. Nima e nevazmozhno? Tova da ne e precedent v bezgreshnata Vizantijska Istoriografia?????

Но и той и ти пропущате нещо много важно от съобщението което Теофан датира с 6171 г.и то е,че той не съобщава ,че в тази година българите са дошли на Дунав,но че /най-вероятно/през април или в близките до април месеци на 680 г.започнали нахлувания на българите на юг от Дунав,стигнало се до злополучна за ромеите война ,ДО ЗАСЕЛВАНЕТО НА БЪЛГАРИТЕ дори до Варна и до подписване на мирен договор с вероятност това да е станало и през 681 г,нещо което ти пропущаш,но в полза на него говори съвременника на тези събития Константин Апамейски на августовското заседание от 681 г.на VІ събор ?!


****** Ami imenno za tova se govori i v Imennika. Tam ne se govori za idvane na Dunava a za preminavane ot drugata strana na Dunava koeto mozhe da se talkuva edinstveno kato goljamo istorichesko sabitie - vojna, goljama pobeda ostavila traen spomen u savremennicite i potomcite, masovo zaselvane - tova e to tochno 680 godina.


И говори ЗА БЪЛГАРИЯ като за държава което е нон сенс при положение,че става въпрос за война с народ,който по версията на Добрев до преди няколко месеца или година току що се появил на Дунав.


******* Vizh sega starinar, za men vsichkite tija prikazki za darzhavnotvorcheski preselenia i procesi i sazdavane na darzhavi sa po-princip vazduh pod naljagane. Jasno e che prez 680 ne e imalo nikakva nova darzhava ( dali togava izobshto e imalo ponjatie za takava??? ) prez 680 obache, za razlika ot 668, e imalo unikalno istorichesko sabitie - pobedonosna vojna s Romeite - edna vojna kojato togavashnite Bulgari mnogo dobre sa pomneli i kojato nie savremennite schitame za nachalo na Dunavska Bulgaria ( kato tova poslednoto ima po-skoro harakter na nasha romantichno-emocionalna ocenka za znachimostta na tova istorichesko sabitie otkolkoto njakakva istoricheska realnost).



Друг е въпроса ако това сведение на Константин Апамейски се наложи върху данните от Именника и двамата византийски хронисти,обективния анализ на които показва,че българите са дошли през 668 г.

****** NO starinar, veche neednokratno ti posochih che godinata Vereni ne e godina v kojato stava idvaneto na Dunava. Tova e godinata na preminavaneto i zaselvaneto na jug ot rekata. Procheti pak imennika v prevod i original, teksta e predelno jasen. Njama kakvo da komentirame

До войната започнала през април 680 г.или малко по-късно ,за 12 години,българите възползвайки се от затрудненото положение на Византия предвид обсадата 674-678 г.са имали и време и възможности да създадат около устието на Дунав това което К.Апамейски нарича БЪЛГАРИЯ !

И точно това се потвърждава и археологически-укрепителна система на север от Дунав и укрепителна система на юг от Дунав минаваща по руслото на пресъхналия към ХІІІ-ХІV век най-южен пети ръкав на това устие,за което може би не знаеш,но което е образувало остров Пюки/Певки/на който през 668 г.се е заселил Исперих бягайки от хазарите и търсейки закрила от Византия,на която най-вероятно веднага става федерат

****** Starinar spored men Asparuh i negovite hora sa doshli na Dunava dosta predi ne samo 680 a i predi vaprosnata 668 no tova njama vrazka s godinata Vereni otrazena v Imennika.

Тъй-като темата не отговаря на обявената в заглавието,предлагам да продължим в "Именника"