Za men seriozen spor Bulgari ili Slavjani sa dneshnite Bulgari ne sashtestvuva? Ne znam zashto priemash che takava diskusia sashtestvuva? Zaradi "fashisti" kato P. Tzvetkov li? Vsashtnost Tzvetkov e dosta inteligenten i svesten chovek - drug e vaprosa che v sravnenie s Dobrev nasipa edna kamara gluposti.

Drugi zabelezhki po principnite vaprosi njamam. No zabelejazvam che prodalzhavash da dopuskash sashtestveni propuski v detailite:

1. Tova za Mesopotamo-Shumerskite istorii e funadmentalnata koncepcia na pantjurkizma za proizhoda na Tjurkite kakto i chesto sreshtan motiv iz fantasmagoriite na hora kato Mutafchiev, nashia neostarjavasht Homo Bulgaricus . Kakvo obshto ima tova s teoriata na Dobrev za Sarmatskia i v chastnost Baktriiski proizhod na Bulgarite? Vjarno e che Dobrev spomenava za njakoi prabulgraski dumi koito imat izvestna blizost s Mesopotamski ponjatia ( kato Tangra Pamirskoto Tandra Tjurkskoto Tengri i Shumerskoto ponjatie za Bog Dingir kakto i kumir ako ne se lazha a i drugi no spored nego tezi Mesopotamski sledi sred Prabulgarite se dalzhat na pronikvane posredstvom kavkazkite narodi kakto i na izvestno vlijanie na Mesopotamskata kultura astronomia i kalendari varhu Srednoaziatskite Iranski narodi. Ne smesvaj Dobrevite teorii s Hunskite istorii i Pantjrkizma.

2. Dobrev sam posochva tova za palatkite no Ibn-Fadlan e kategorichen che osnovna chast ot hranata na Volzhkite Bulgari se sastoi ot vsjakakvi vidove zarneni kulturi. Osven tova Dobrev ubeditelno pokazva vrazkite mezhdu zemedelieto na Volzhkite Bulgari i zemedelskite tradicii v Kavkaz. taka che tvoeto tvardenie za razpadashtoto se nomadstvo e dosta problematichno. Prosto trjabva da si dadesh smetka che Bulgarite koito sa se zaselili kraj Volga sa vkljuchvali kakto zemedelci ot kavkaz taka i hora s poveche ili pomalko nomadski bit - primerno tezi zhiveli v Prichernomorskite stepi. Kakto veche sam kazval idejata za chisti nomadski ili zemedelski narodi e edna udivitelna istoricheska fikcia i nishto poveche. Kak shte opredelish Dunavskite Bulgari po vreme na Turskoto robstvo kato oshte s nastapvaneto na proletta vsichki ovchari sa izlizali sas stadata si na Jug i sa se pribirali po domovete si chak v kasna esen - Zahari Stojanov. Tova primer za razpadashto se nomadstvo li e?

3. Otnovo izpolvash termina asimilacia! Tozi termin predpolaga preobladavane na slavjasnkia komponent v srednovekovna Bulgaria toest sadarzha v sebe si edna teza kojato ti teparva shte se nalozhi da obosnovavash. Ili shte namerish dokazatelstva za tezata si ili prosto shte se otkazhesh ot izpolavaneto na termina asimilacia.

4. Palnocennata pismena kltura na prabulgarite? Spored teb takava njama. Spored men a i spored Dobrev takava naistina njama. Tova e mnogo seriozen problem za Prabulgarskata civilizacia koito ima i svoite seriozni posledstvia. Tuk ima mnogo neshta za razmisal. Mislja che se doseshtash v kakva posoka se dvizhi misalta mi?

5. живял сравнително продължително из земите на север от Кавказ и Черно море - Bravo be kolko pati trjabva da povtarjame edno i sashto neshto. Kakvo e tova na sever ot kavkaz - falshifikaciite na Gjuzelev koito taka i ne mozha da si objasni zashto spored Armencite Bulgarite "nomadi" zhiveli v samia kavkaz i kavkazkite dolini. Negovite lazhi pusnaha koren v kakvi li ne uchebnici . Razberete vednash za vinagi che s grubo prenebregvane na primary sources i neposredstvenata informaciaja v tjah istoria ne se pravi. Sled kato pishe kavkaz znachi kavkaz i tochka po vaprosa. Na sever ot kavkaz sa stepite - ljubimoto mjasto na Tjurko-Altaiskata orda sred Bulgarskite istorici.

6. Отказвам да приема, че строежът на големи ПО ПЛОЩ градове говори задължително в полза на развита търговия

Za tova che Volzhkite i Dunavskite Bulgari sa razvivali zabelezhitelna za vremeto si targovia ima dostatachno preki danni v izvorite mnogo ot koito sa ti dobre izvestni. Ne vizhdam zashto e neobhodimo da izpolzvame gradovete za da dokazvame neshto koeto otdavna e dokazano. Za Dunavska Bulgaria predpolagam e izlishno da govorim no za Volzhka - ami tia drugari tam sa poddarzhali targovski vrazki s Bagdad, cjala sredna Azia, India ta chak i Kitaj. Imenno tagovijata e bil najprocaftjavashtia biznes na Volzhkite Bulgari i osnovnia izvor na tehnite bogatstva. Spored ibn-Fadlan trona na Bulgarskai Tzar vav Veliki Bolgar bil pokrit s Vizantiski brokat koeto pokazva che te i s Vizantia sa imali kontakti.

(и в Дунавска, и във Волжка България парите са били непознати


Dobrev kolko vreme se podigrava s Bulgarskite istorici koito si pozvoljavali da pishat takiva "bezumia" spored nego. Chast ot gvozdeite v negovata programa sa vaprosite ako Bulgarite ne sa poznavali parite togava zashto Tervel e darjaval voiskata si kato e praskal s djesnata si raka zlatni moneti a s ljavata - srebarni. Zashto e bilo neobhodimo da se plashta na voiskata v pari ako Bulgarskoto stopanstvo e bilo izcjalo naturalno. Osven tova vaznikva ljubopitnia vapros zashto prvata rabota na bivshia finansov ministar Nikifor I Genik kato vljazal v Pliska bila da slozhi pod kljuch Hanskata Hazna kadeto toj nameril nesmetno kolichestvo moneti ( medni ako ne se lazha shtoto Bulgarite javno sa si izmaknali zlatoto navreme). Ta Dobrev pak pita za kakvo sa mu bili na Hana tia moneti? Dobrev vechno pita - loshoto e che gadjugata znae kakvo da pita, osven tova vaprosite na stopanskata istoria sa mu tochno po specialnostta. Izvodite na Dobrev sa predelno jasni. Trjabva da prochetesh tova koeto e pisal za parichnite vzaimootnoshenia i danaci v Dunavska Bulgaria i udivitelnite shodstva s Volzhka Bulgaria. Njamam vreme da vlizam v detaili no e jasno che Bulgarite sa izpolvali vnosni moneti ( Vizantiiski za DB i Arabski za VB) za urezhdaneto na vanzhnotargovskite si smetki i pokrupni smetki na mestnia pazar a za podrebnite neshta sa si sluzheli s cenni divechovi kozhi pri strogo fiksiran razmenen kurs s chuzhdata valuta. Ima strashno interesni detaili i po otnoshenie na vlijanieto na tezi tradicii varhu Kievska rus - zashto Rusnacite narichat parite si rubli, Hrvatite kuni? Kakva e vrazkata mezhdu parite i Zlatkata, koiato ochevidno ne e poluchila imeto si ot kafenikavia si cvjat.

; по Волга те се появяват под видимо арабско влияние

E kakvo Arabsko vlijanie kato parite sa bili srebarni Arabski dirhemi - Ibn-Fadlan opisva tradicijata na Volzhkite Bulgari pri tarzhestveni ceremonii da obsipvat vladetelite si s moneti. Volzhkite Bulgari obache sa prvite koito oshte prez X vek zapochvat da sekat i svoi moneti. Zashto li tochno te?


, по Дунава изобщо не се появяват),

Po skoro po Dunava vinagi gi e imalo vapreki che sas likvidiraneto na Vizantiiskata vlast na balkanite parichnata masa v obrashtenie se stopjava i deistvitelno e mnogo trudno da se namerjat - e javno seljanite ne sa si plashtali danacite s pari a v natura no nie tova i bez tova si go znaem. Tova obache savsem ne oznachava che parite ne sa se izpolzvali.

Може би страдам от либерални уклони, но за мен наличието на строго регламентиран търговски обмен не означава наличието на СЕРИОЗЕН обмен. Именно четейки П. Добрев (необикновеното и необясненото; "вулгаризираната" версия на предишните му книги, единствената налична в библиотеката в UCLA, поръчал съм си онази за календара специално от Бъркли, ама все едно дисертация ще пиша...), ми дойде желание да възроптая срещу призраците на българската търговия.

Дунавска България:
1/ договорът на Тервел всъщност представлява натиск от негова страна Византия да не допуска внос на стоки от България, които дане са минали през неговата хазна; това със сигурност е ограничило търговския обмен (колкото и на историци, включително и Гюзелев, да се опитват да видят обратното);
2/ преместването на българското тържище през 893 г. е било удар за България, но явно не и за Византия, щом е могла да си го позволи; защо ли ми напомня за настоящето, когато Евр. съюз може да ни друсне какви ли не квоти и мита без страх от ответни мерки (навремето Симеон поне е могъл да събере армия, ами сега...); ако сме били толкова голяма търговска сила, защо просто не отговорихме с преместване на византийското тържище да речем от Преслав в Дръстър, ами трябваше да обсаждаме Цариград? Личи си, че Симеоновите разбирания за търговията не са били много по-различни от тия на Заберган.
3/ че владетелят е разполагал с пари, спор няма, че е плащал на войската си с пари, пак, но дали тия пари са се въртели из страната или са били източвани еднопосочно обратно в Цариград? аз отдавна любопитствам какво ли пише в онази мистична, първа книга на Добрев, писана много преди да стане "звезда"; най ми е любопитно как изобщо формулира идеята за плащането на данъци от българското селячество/занаятчийско/търговско съсловие и т.н. Мен са ме учили, че по времето на цар Петър данъците са били една крина жито, едно гърне мед и един аршин сукно... Дали не са ме учили, защото единсдтвеното свидетелство в тая насока е АПОКРИФЕН текст (???); интересно, че Борис се сетил да пита папата дали жените могат да носят гащи, ама нищо не се сетил да попита за десятъка...
Не ме разбирай, че се усъмнявам в самата идея за плащане на дан на царя, ама определено се съмнявам, че могат да се правят паралели с Византия или други страни.
4/ Светослав и Малкият Преслав.
Въодушевени от това ЕДИНСТВЕНО по рода си свидетелство за БЛАГОДЕНСТВИЕ в Първата българска държава, дори и ретроградни учени от ИФ на СУ никога не са оспорвали ОЧЕВИДНИЯ анахронизъм на известието. Питам аз: как точно сме внасяли сребро от Чехия в средата на 10-ти век??? Когато между нас и тях са вилнееели маджарите, от които цяла Европа е треперила и които (за разлика дори от викингите) не са давали, ама никакъв признак, че смятат да преосмислят отношенията си с околния свят. Ние един маджарски набег сме били неспособни да спрем по онова време, а ще водим търговия по Дунава с Чехия и Унгария (да не говорим, че за ДЪРЖАВА Унгария по онова време е рано да се говори, както и за Чехия - мисля, че вече Бохемия се е била отделила като княжество, но със сигурност не е била в положение да поддържа контакти с далечни страни като България).
Ще възразиш, че прословутата солна блокада на Великоморавия от 850-те години подсказва за съществуващи търговски връзки с централна Европа. Да, но първо тогава още маджарите ги е нямало; второ, солта е в Трансилвания, а как така Малкият Преслав, дето е на източния край на Дунава, ще бъде център на търговията с Централна Европа, изобщо не става ясно.
Къде е обяснението на анахронизма? Ами в простия факт, че ПВЛ е запазена в най-ранен препис от 1334 г. (или там някъде) и че КЪСНИ руски интерполатори са вложили в устата на Светослав думи, изразяващи руската ИДЕАЛИЗАЦИЯ на Първата българска държава (да чете дядо Миню: руснаците не само че не са се опитвали да изтрият всичко българско от този свят, ами на практика сами са развивали като част от историческата си идеология линията на българските заемки). Добрев (и всеки друг на негово място) обаче може да е критичен само с текстове и трактовки, показващи в недостатъчно добра светлина България и българите: там, където се споменава нещо хубаво, пък макар и нереално, най-добре да мълчим.

А това за златката мен, Добрине, ми се чини точно като бабина деветина, ама ако на теб ти харесва метафората, запази я за внуците си.

Да си призная, Ювиги, не си спомням някой да е твърдял, че Аспаруховите българи са дива банда. Че са били малко и са се стопили като капка в морето, това си го спомням, но че са били разбойническа орда, това никой не го е твърдял, не и откакто аз се помня.

Има хора в клуба, например Ариент, които твърдят точно това. А все пак тези хора са изучавали история по нашата образователна система. Следователно някой учебник го е твърдял все пак.

"Човек и добре да живее, умира и друг се ражда!" - Канасювиги Омуртаг

Здравейте,

Съгласен съм с Борис.
Смятам, че е полезно да се направят някои напомняния, които изхождат главно от здравия разум.
1. Високоразвита търговия има сама в държавите, на чиято територия се намира крупен търговски център, на който се извършва сериозна по обем и асортимент обмяна на ценности. В нашата част от света, такова средище, и досега, е Константинопол - Истамбул. Никой град, намиращ се в радиус от 1500 километра не може да се похвали дори със сравним оборот на ценности, защото големият пазарен център "засмуква" търговията към себе си и търпи само зависими сателити. Доколкото сравними като търговски оборот градове се днес намират в Германия и Русия, границата на зависимия от тях търговски обмен минава далеч от България и затова влиянието на Истамбул като търговски център у нас е много силно. Напомням, че при създаването на българската държава, тези търговски центрове не са съществували и в цяла Еврома, когато се е кажело "Градът" се е разбирало Константинопол. И изведнъж, на някакви 500-600 километра, навътре в сушата, в земи, представляващи предмет на териториален спор и оградени от бойни полета (фронтовата линия не е очертана, но цяла Тракия и източните старопланински проходи са зона на бойни действия) се заражда крупен търговски център???ІІІ??? Сега, Добрине, си представи, че си един средновековен търговец, който иска да си продаде стоката и си мислиш: "Дали да наема кораб до Константинопол, да разтоваря на пристанището, където има добре уредени складове, и да продам стоката на местните комисионери (или, ако имам късмет, направо на епарха), така, че да мога да си тръгна веднага с парите или трябва да я закарам до Одесос, където да платя имперско мито, после да натоваря стоката на каруци, да преодолея блокадата, да платя българско мито и да закарам кервана на 5 дневни прехода навътре в сушата, в укрепения лагер Плиска, където, за да дойде някой да ми я купи, трябва да преодолее същите препятствия, че после и да ми изнася стоката по същия път. Очевидно, такъв бизнес-план противоречи на всякакъв здрав разум, та дори и да е правен преди хиляда години. Тогава, трябва да приемем, че към България са се отправяли само тези стоки, които са били заръчани за покупка на място т.е. каквито и тържища да е имало, те са били от чисто местно значение и най-важно - държавата е можела без тях. Виж, държавата очевидно не е можела без тържището си в Константинопол и затова преместването му не е било само повод, но и причина за война, защото загубите от товма преместване са били огромни, дори и без да се разглежда въпроса за международния престиж.
2. Контролът над определен участък от търговски път не прави една държава търговска, нито един народ - търговски. Приходите, в този случай идват от митни сборове на транзитните мита - тези държави са "митнически държави", а не "търговски държави". За да въртиш търговия, в средните векове са нужни оргомни за онова време градски центрове, с добре уредена инфраструктура (пътна, складова, търговска и финансова). Това са били огромни за времето си инвестиции, които са изисквали и характерна градска култура от населението. Обратно - за "митническа държава", е била необходима само добра военна организация и да легнеш някъде на пътя, откъдето не могат да те изпъдят и да събираш мита (в пари) или да конфискуваш изцяло или частично преминаващите стоки, ако не се платят. Конфискуваните стоки, наред с местното производство не могат да формират тържище, но добре се продават в Константинопол (като във всеки космополитен пазар, там не е важно кой си, а какво и колко продаваш).
Въпрос с крайно повишена трудност: Какъв тип е имала Първата българска държава?
3. Кои са били районите на високоразвито земеделие през ранното средновековие и защо? (ако знаете).

Съжалявам, момчета, но нашите днешни пристрастия нямат отношение към събитията от далечното минало.
И на мен ми се иска да беше Цезар българин, ама не е. Сигурно е за добро.

Хайде бъдете живи и здрави.

Не се отричам от думите си(а няма и как след като е написано вече) за "диваци" и т.н.т и съм ги използвал най-често в отговор на някое "прабългаристко" мнение изпълнено с изказвания от типа на"тъпи славяни" и т.н.т.(имаше и твои такива изказвания, мисля, ако греша, моля за извинение). Моят прицип е: - ако искаш да спориш с някого, трябва да умееш да използваш терминологията му.
Употребявал съм такива обидни квалификации и в друг случай, не с цел нанасяне на обида на праотците си, а за по-кратко изясняване на нещата. Като например, че всяка държава в началото си преживява "дивашки и варварски" период. Бих могъл за случая да използвам по-сложни и повече думи, но накрая ще се разбира пак същото. Не го считам за обида, защото няма държава, която да е прескочила този етап, а много малко държави са продължили по-нататък, което е по-важното.
А що се отнася до формалната логика, че щом употребявам такива квалификации "диваци, варвари" по отношение на прабългарите (всъщност не само за тях) и съм продукт на образователната система отпреди 30 г., значи тази образователна система е налагала такова виждане по отношение на прабългарите, мога да те уверя, че това не е така. Напротив тогавашната образователна система се опитваше да създаде един "достоен" образ на прабългарите в нашата история(моето лично мнение е, че този им образ беше твърде идеализиран). Тук му е мястото да кажа, че каквото и да съм казал, си е само мое лично мнение, не агажирам никого с него(много рядко цитирам някого и или се опитвам да използвам за доказателство научната титла на някого), и освен това аз, и мненията ми, не сме онова, което тогавашната образователна система се е опитвала да създаде. Нямах намерение да се обаждам в тази тема (за да не изпростява), но ти ме предизвика.

Kogato prochetoh P. Dobrev za purvi put me ozari nadejda che vse niakoi shte razplete pone edin konetz ot tzialata pletenitza. Posle pochnah da cheta Dimitur I. Dimitrov koito jivee v Anglia i izdavashe edno izdanie pod imeto Avitoxol koeto beshe neveroiatno s svoite dogadki i chat pat izvadki ot niakoi dreven iztochnik. Za sujelenie az sum izpusnal dosta novi neshta i nemoga da se izkaja koeto dosta me natujava. Jivota mi se razvi dosta neochakvano i taka se sluchi che se sboguvah s istoriata. Ima edin moment koito me zaintriguva kogato prochetoh proizlizaneto na religiata Tangra. Legendata pokazva che na vruh Kxan-Tengri edin jretz prinesul v jertva bial kon. Vsichko tova dobre no ima li dati i istoricheski dokumenti ot tova vreme ili prosto izpisani logicheski misli na niakoi po suvremenen istorik. Spomniam si che vestnik Noshten Trud napravi vzaimna expeditzia s niakoi ot nashite alpinistki klubove i otidoha v Pamir. Tam beshe ustanoveno che povecheto jiteli v Pamirska oblast pritejavat rech ot drevno-bulgarskiat ezik. Do tuk dobre. Imashe edna kniga na Dobrev v koiato toi pokazvashe che bulgarskiat kalendar/drevno-bulgarskiat/ e dosta shoden ako li ne i dostatuchno blizuk do kitaiskiat. Kakvo znachi tova ? Dosta se zamislih sled kato mu prochetoh na Dobrev 3-4 knigi no vsichko mi izglejda dosta otnositelno. Triabva da se trugne malko ot po-kusniat period na bulgarskata istoria ili po tochno predi stupvaneto na nashite dedi na teritorite na dneshna bulgaria. Primer: Sushtestvuvala li e Akaga i kakva dlujnost e vzimala? Do kolko bulgarskata pismenost e bila utvurdena i dali ne e bila suzdadena chrez vzaimstvane ot niakoia po drevna? Ima li ostanki na dreven grad v Pamir koito da dokazva civilizovaniat ni genii kakto niakoi nashi ucheni iztukvaha che sme bili dosta naprednal narod. Daite mi vsiakakva informatzia zashtoto tazi tem naistina me vulnuva mnogo.
Izviniavam se za razkusanite si misli i nevejestvoto mi no tova se dulji na rabotniat mi den.

Съпротивлението Прави Силата

Mnogo mi haresa temata. Njama li da dobavite nesto novo.