на 17и нали така? И аз мисля, че нямаме славянски произход, ама виж какво правят хората? Славяните в България предпочитат да не се напрягат много...по-лесно е да влезем в европейския съюз "когато му дойде времето"...

Сега по темата - ти казваш, че по-времето на Борис1 сме станали част от християнския свят... че ние и до сега сме част от този свят...един вид удобряваш покръстването ни. Но това е мнение дадено от днешна гледна точка. А ако се пренесем в 9и век ще видим различна картинка. Първо, че тогавашния християнски свят не е бил толкова голям колкото е днес. И второ, че византийците приобщавайки ни към новата вяра са унищожили окончателно Българската цивилизация. А и самото християнство през 9и век е било коренно различно. В смисъл, че тогава е имало разлика между христинската идеология и прилаганито и...В България е била насадена църква служеща изключително на византийските интереси. Пример: След като бил убит последния владетел на Първото Българско царство, патриарх Давид отказал да коронова престолонаследникът и заповядал България да се покори на Византия.......
Често се посочва и друг аргумент - България е била езическа държава, а след приемането на християнството сме се приобщили към византийската култура...
Аз обаче си мисля, че не може цивилизация като нашата с такива постижения в науката като създаването на най-точния календар в света - признат от ЮНЕСКО (което предполага добре развита астрономия), медицината и добре развита архитектура да бъде принизявана на номадска...Що се отнася да Тангрианството, старата ни религия е повлияла на много учения вкл. е на китайския даоизъм... Не мисля, че нашата религия е била езическа. Предвид на това, че Християнството има доста допирни точки и Тангрианството накарало кхан Борис I да го приеме като официална религия, търсейки съюзници в лицето но Византия и Немското кралство...
И още една теза: След приемането на Християнството за България настъпва време на упадък...След Златния век на Симеон (I естествино) през цялата ни история България е в упадък с краткотрайни изключения...Както пише Димитър Съсълов в книгата си Пътят на България, "Величието на Плиска не може да се сравни с кърпежите на Търново"
Ти какво мислиш по въпроса?

С повечето от това което казваш, съм съгласен... Аз не съм твърдял и не твърдя, че българите са били полудиво номадско племе, довлечено на Балканите от пороите на историята. Докато славяните със сигурност са били най-обикновенни и типични варвари, българите идват тук, носейки една високо развита култура, включваща, разбира се, както сам казваш, държавнически традиции /може би доста по-отдавнашни отколкото доскоро се смяташе/, развита монотеистична религия /точно разликата между нея и примитивните славянски вярвания прави славяните проводници на християнството, а българите - държавнотворен народ - не виждат причина да се християнизират ЧАК до 9-ти век;и то е естествено, те притежават отлично развита религиозна система от векове - сложна в простотата си и духовно извисена, а това - въпреки, че сравнително малко знаем/засега/ за нея - следва от простия факт, че ги е съхранила толкова дълго време такива, каквито са били, в един - за разлика от рядко населената Европа - направо пренаселен край на света/, календар, доста по-съвършен от съвременния, отлични архитектурно-строителни умения и - може би - писменост, която трябва да е била на нивото на останалите им постижения, доколкото без писменост тези постижения стават съвсем необясними /разните руни, обявени за примитивна българска писменост надали са годни за изчисления по астрономия например, а с устни предания е малко трудно да съхраниш инженерни умения/. Всичко това е така и аз се съгласявам с тебе. Имам и сериозни подозрения, че приписвания им по инерция тюркски произход е вятър и мъгла - езиковите анализи например сочат по-скоро като родина на българите района на Алтай - люлка на най-древните народности, населявали планетата. Дрънканиците за "славянското море", погълнало аспаруховите българи също изглеждат несъстоятелни.
Така че в 9-ти век имаме една обширна като територия и много прилично устроена като институции държава - но, за нещастие, езическа. Лош военноначалник, Борис не е в състояние да внуши на околните народи респект със силата на оръжието - нещо, което предшествениците му -кой по-добре, кой не толкова - успяват да направят. Тук нееднократно го упрекваха, че загубил всички войни, които водел. За разлика от примерите в по-новата ни история, той обаче загубил всички БИТКИ, но комай нито една ВОЙНА, доколкото, независимо от всичко, държавата не загубила значителни територии. Само че, при очевидната му военна слабост, до кога би могъл да издържи така? Хайде, с разните дивашки племена на сърби и хървати ще се договориш някак за относително почетен мир, доколкото те нямат и възможност да погълнат огромна държава като България и единственото, което са гледали, е малко да я поограбят. Но стремежите на така наречената от нас Византия, а и възможностите и са били по-други.Тя НИКОГА не се съгласява да гледа на българските земи по друг начин, освен като на временно окупирана от варвари своя територия. И не ми разправяй, че тангрианството не било езическа религия. Християнството винаги - а в ония векове пък още повече - е било изключително нетолерантна религия и не е признавало за никоя друга право на съществуване под слънцето. Догматично, сковано /особено западното християнство/, то е въздигнало нетолерантността към другите в култ - и провъзгласявало за светци онези, които предпочитали мъченически да умрат, нежели да признаят, че има и други богове, освен техния. Между другото именно затова те единствени из многопъстрата и многоезична гмеж, населяваща Римската империя, били преследвани и хвърляни на лъвовете - неизменно толерантните към религиозните убеждения на другите римляни, не можели да разберат ожесточението с което християните нападали техните и на останалите поданици на империята богове; вярвай в каквото щеш и не пречи на другите да правят същото, е било естественото разбиране на римляните по проблема.
Но не и на Византия. Християнска страна /поне като управление/, тя е имала поне две сериозни причини да се помъчи всякак да унищожи българската държавност - защото е на нейна територия /а такива варварски "държави"-еднодневки са се пръквали на временно отвоювани византийски земи ако не всяка, то поне през година/ и защото е ЕЗИЧЕСКА.
Сега се постави на мястото на кана. Той е обграден от всякъде с врагове - по-голямата част от които насъсквани тъкмо от Византия. Очевидно не е пръв храбрец, и е доказана военната му неспособност да се справи с тях. Най-вероятно, неубедителното му представяне в досегашните войни е създало сериозно недоволство в средите на боиладите и нищо чудно те да замислят смяна на караула - примери за което има колкото щеш в не толкова отдавнашната българска история. В такова нестабилно положение, неуверен нито в себе си, нито в боиладата, какво му остава? И двата мотива - собственото му оцеляване и оцеляването на държавата, го тласкат в една и съща посока - да проси мир. Но какво би могъл да предложи в замяна? А християнизацията на земите му, така или иначе, е в ход. Той има примера и на такива преди него - Кубрат, Енравота. Единственато по-сериозно препятствие е тангрианството - религия по-древна и поне толкова идейно изчистена, колкото християнството. А най-фанатичните привърженици на Тангра са именно тези от които следва и най-много да се бои - българската боилада. Но ако се покръсти и официално въведе християнството в държавата, с един удар решава всичките си проблеми - очакваната съпротива ще му даде възможност да се справи с враговете си в личен план, а военното нападение от страна на Византия ще бъде избегнато или поне отложено, с опции да се лавира между Рим и Константинопол с искане за военна защита ту от едните, ту от другите. Като всеки нерешителен човек, Борис изчаква ножа да опре в кокала и прави хода с християнската пешка в последния момент /макар че сигурно го е обмислял от по-напред и то дълго/, когато просто няма никакъв друг изход. Подобно на фокусник, вади от ръкава този последен свой аргумент, когато нищо друго не му остава - и няма време да обмисля чак толкова детайлно последствията.
Сега успокоената Византия решава, че не е нужно да харчи златото си и кръвта на войниците си - свещениците излизат по-евтино, а крайния резултат е същия, че и по-добър; самите българи дълго са наричали ромейте просто християни т. е. ромей и християнин е едно и също, византийците твърдо вярват в това. Борис се държи повече от добре от ромейска гледна точка - България се покръщава с огън и кръв - най-вече кръвта на боиладата, разбира се - и в това си дело Борис едва ли се е посвенил да се възползва от византииската помощ, а от славянската - със сигурност. Една грамадна част от хората по българските земи се покръщават просто защото алтернативата е гонения и смърт, а не в резултат на вътрешно убеждение. Резултатът е едно християнство, въведено в съкратени срокове, което номинално прави България християнска, но не СЪВСЕМ; и до ден днешен нашето християнство е някак битово /каквото е, впрочем, и българското мюсюлманство, въведено при сходни условия/;ние и досега следваме едни по-същество християнизирани езически обичаи, вярвания и ритуали.
Но Византия недооценява кана - този истински, български последовател на Макиавели /впрочем Макиавели ряпа да яде - вроденото азиатско коварство, вероломство и жестокост на българските канове далеч е превъзхождало и най-разпаленото въображение на италиенеца/. Когато заради заиграванията с Рим, Константинопол почва да го гледа съвсем накриво и усилва асимилационния натиск, Борис пак открива единствения ход в шахматната партия - кирилицата. Леко видоизменените гръцки писмена са все пак нито гръцки, нито латински, нито български - а фонетично са славянски!!! И кана вече не е кан - а княз!!! Изумително хамелеонство - на много от следващите български владетели дори една десета от него би им била в неоценима полза.
Дали това погубва старата българска култура? Не, поне замисълът на Борис едва ли е бил такъв. Пък и не му е било до това. Но вероятно поставя началото на нейния край. В историята няма "ако" , но ми се струва, че това е бил един предизвестен край. В продължение на около два века, присадена на неподходяща почва, притисната в менгемето на Рим и Константинопол, вбита като клин между две велики империи и пълчища варварски племена в гърба и, старата българска цивилизация устоява благодарение на здрави, изчистени във вековете традиции, храбростта и воинските умения на народа, който я е създал и на известна доза исторически късмет. В една среда на варварство и нецивилизованост тя е можела да устои или в краен случай - да мигрира /както изглежда и се случвало в на няколко пъти през хилядолетията/Но в обкръжението на агресивното и фанатично християнство май е била обречена Достигнала е края на своя път.Тя е довършена от Симеон, чиито век е "златен" само в приповдигнатото въображение на нашите възрожденци. Все повече и повече славянизирана - не като раса, а като дух - разорена и изтерзана от непрекъснатите Симеонови войни, патологично раздута от прекомерните му амбиции, държавата на българите е могла да бъде спасена и възвеличена само от изключително способен, безогледен и безскрупулен владетел - такъв, какъвто в много отношения е бил "великия, честния и мъдрия" кан/княз Борис І - човекът, присъединил България към тогавашните европейски реалности и прозрял/макар и донякъде без да иска, и не дотам точно - иначе щеше да приеме католицизма/ европейското бъдеще; човекът, който в крайна сметка направил каквото могъл да има днес България и българи; и на когото, независимо от цялостната му противоречива личност, ние всички трябва да се поклоним - за това, че ни има.

Поздравления за позицията...

На крив Командир - народа му пречи!

Благодаря ти....Но изложеното е просто на общообразователно равнище - кажи-речи е безспорно и излага фактите, така както са предадени в учебниците на средните училища /поне така си мисля - не си спомням кога за последен път съм чел такъв учебник, в гимназията трябва да е било/ Тук по- интересно ми се струва, дали Борис е съзнавал, че старите български ценности са обречени в новия свят, в който българите така или иначе се озовават или сътвореното от него е плод на личния му стремеж за оцеляване; т.е. дали едно такова изключително дело е резултат не на владетелски качества, а на владетелски недостатъци, обобщени накратко като пълна неспособност да управлява държавата по начина, по който са очаквали от него. Първото го прави велик човек, докато второто е типичен пример за историческа ирония - оказва се, че може да се вършат исторически дела благодарение не на качества, а на некадърност. Със сигурност нито едно от тези две крайни мнения не е точната истина. Но е безспорен факт, че за разлика от Борис, следващите го владетели на България /не изключвам дори Симеон от това число - който, впрочем, ми се струва огледалния образ на същата историческа ирония; т. е. можеш да бастисаш страната не от липса, а от излишък на качества/, не успяват да намерят адекватно решение на историческите предизвикателства, които се изправят пред тях. И независимо дали оценяваме личните им качества по-високо или по-ниско от тези на Борис, факта си остава факт - стореното от него е между основните, понякога дори - единствената причина българите и България да оцелеят все пак - с много и тежки рани, но все пак живи - през ужасното за нашата държава и род отминало хилядолетие.

В историята всяка съвременност може да прочете своето бъдеще.

Добре ме повика тук , че да видя докъде може да стигне объркването в главата ти, под напора на кой знае какви вътрешни противоречия.
Не мога да чета всички мнения, но едно две ми звучат много отчайващо. Самата тема е пример как се кове българската история 1300г след съответните събития, съобразно вътрешните напрежения на няколко болни глави.
Повечето "историци" тук упоребявате безразборно понятия имена, племена, логики по един невероятен начин и достигате до смайващи (и доста смешни) изводи. Дано тия дето четат не бързат да вярват.
Дайте първо да си изясним понятията - какво е "славяни", "прабългари", "българи", цивилизация, култура, държава, родово-общинен строй и т.н.т.
1. Славяните са една от четирите големи групи арийски народи, изреждам:
- германци : Германия, Австрия, Скандинавия, Дания, Холандия , Англия(без Шотландия), Северна Италия и още някои по-дребни държави.
- келти: историята им е по-дълга и объркана във времето и някои днешни техни представители са поизгубили арийския си облик като гърците например или потомците на латините,траките, днешните французи(потомци на галите каквито са и ирландците, уелсците и шотландците), около 30% от испанците(други 30 -40 % от тях са готи т.е. германци и допълнено до 100% - маври и всякаква друга цигания),
- славяни: ти си добре запознат с основните представители на "тая паплач" но да ти допълня малко познанията с още някои народи като Балтославянските(литовци, латвийци и пруси - прусите са избити преди около 900 години от Тевтонския орден и заселените на тяхно място саксонски селяни продължили да се наричат пруси)
- ирански племена (тях ги няма вече, циганията ги е удавила в себе си, след като са я победили) лидийци (Троя е един от градовете им), хети (остатъци от тях са арменците), меди (спомени за тях има у кюрдите), перси, и онези (не си спомням името им вече) които стигнали до Индия преди 3000 г, омачкали дравидийците (от които произхождат нашите цигани) и им наложили своя върховен бог Индра, както и кастовата система, скитите и сарматите, аланите и още много други по-дребни племена и народи в западна Азия.
Това е светът на белите хора. Притежаваме съответните атропологични белези като цвят на косата, очите, кожата, специфичен строеж на мускулатурата и скелета, форма на черепа, кръвна група (главно А и АВ), език, както и умствени способности, които ни отличават от останалите хора. Не знам ти за какъв се имаш, но аз имам достатъчно основания да се идентифицирам като представител на арийски народ. Допреди Хитлер историята ги нарича арийци, но оттогава насам се използва синонима "индоевропейци", което разбира се не означава, че аз като бял човек "индоевропеец" имам нещо общо с индийската цигания. Дотук за белите хора.
Подялба (моя) на народите (силно казано) в Централна Азия. Най-общо се делят на три големи групи:
- монголоиди: няма да разисквам темата за китайци и други монголоиди от Източна Азия, не това е целта ми сега. Та към монголоидите от Централна Азия спадат: монголците - Когато достигнали до България и Русия били известни под името Татари, Хуните, узите печенезите и куманите
- гаджалоиди - най-ярки представители турците, азербайжанците, авари, хазари, прабългари, маджари, разните там мохеджедини из Авганистан и много други по-дребни боклуци
- мангалоиди - индийци, семити (араби и евреи, и някогашните финикийци), парти- днешните иракци, и 9/10 от иранците и.н.т.

Въпреки наличието на изолирани археологически находки от много ранен период на човешкото развитие, може да се каже следното: Днешният свят, такъв какъвто е (хубав или лош, справедлив или не) се дължи на усилията и способностите на арийските (или индоевропейските, или както искаш ги наречи) народи. На способността им да учат, да мислят, и да прогнозират. На останалите човеци им липсва една (или повече) от тези способности. И защо след като са създали света такъв какъвто е, да го отстъпят на циганията.
Защото са забравили едно старо арийско правило - когато заемаш една територия първо се избива всичко което мърда, мъже, жени, деца, кучета, котки. Впрочем в доарийския си период човеците едва успели да приберат в пещерите първия си приятел - кучето. Арийските племена опитомили и дали на света останалите домашни животни, като конете например (да не вземеш да изтръскаш някъде, че прабългарите първи опитомили коня, тая глупост заедно с "най-точния календар" я измислиха за 1300 годишнината. Има и още такива глупости като например, че били измислили и седлото и стремето, пак за 1300г имаше още една простотия от друг характер за Драган Охридски който бил на вахта в деня на откриването на Америка и първи я видял, не знам дали не беше и извикал "Америка", ама Колумб спял, не разбрал, че става дума за Америка и я кръстил пъвоначално Индия. Вие прабългаристите все такива ги редите недомислени, ама какво да се прави като не сте бели хора ами прабългари и ви липсват съответните мисловни способности)
За тая вечер трябва да свършвам, ще продължа друг път, научи каквото съм написал засега, ще те изпитам следващия път. Най-важното е да запомниш, че между прабългарите и българите няма нищо общо, защото прабългарите са някакво дребно гаджалоидно племе от центъра на циганията и тъй и не се смесили със славяните, когато пристигнали тук, защото били много назадничави и никой не можал да ги изкара от "Онгъла" в делтата на Дунав. А българския народ е в голямата си част (около 70%) славянски и по този начин принадлежи на семейството на арийските народи, което му дава основание да претендира, че е Европейски народ. Ако все пак имаш много черна коса, очите ти са мътнокафяви, и откриваш във физиката си някои монголоидни белези, като къси крака или леко дръпнати очи например, не си мисли че си прабългарин. Обясненито е по-просто. Когато турчин е гонил баба ти по нивите, тя или се е спънала или не е бягала много бързо. Защото няма разлика между прабългари и турци(оригинални) на външен вид (а и на вътрешен). А моята баба е имала дълги крака, бягала е бързо и днес очите ми са сини, косата ми светла, кръвната ми група А, и мога да мисля, за разлика от тебе.

Това щеше да е много сполучливо избрано заглавие на тема, ако само беше заменил "объркано" с "ПОбъркано" и беше адресирал репликата до себе си. Така нещата щяха да си дойдат на мястото. След като прочетох този несвързан брътвеж, аз бях обхванат от законна гордост, че в милата ни татковина вече и в лудниците има интернет. Но ето какво става когато недобросъвестна сестра забрави да даде на някой психопат лекарството му точно в 22.00 часа. Половин час по-късно той е на компютъра и "твори". Ти не си виновен, бедни ми приятелю. Задължението да се дават редовно успокоителни е на медицинския персонал. Но нека не придиряме много - ще вземат да уволнят горката сестра, а жената може би има семейство.

:))))))))))
prav si

Редактирано от Бaлтaвap на 02.08.01 00:48.

Привет, Фройде, пак съм издебнал сестрата (ама преди туй си скрих хапчетата под езика), седнал съм на компютъра и "творя". И като всеки нормален луд, въобще не се чуствам виновен, майната и на сестрата, да си намери по-хубава работа. Чудя се какво да направя първо - дали да ти тегля и на тебе една лекция или да проверя какво е останало в прабългарската кратуна на оня главанак - Ювиги с дръпнатите очи(и късите крака). Дали е получил лудешко просветление от онуй, което му написах, или продължава да упорства (и задълбочава) във своите прабългаристични уклони и да потъва към дъното на Централна Азия. При тебе не е интересно, Фройде, ще ходя да видя какво става оттатък.
А, да ти сипна един фройдизъм: Всички сме луди (най-вече тия тука дето се занимаваме с бъртвежите на "Ювиги") ама на някои не ни личи, на други (Ювиги и сие) вече им проличава.

А, да допълня, към физическите белези на българите и прабългарите не спадат например ситнокъдравите коси. Прабългарите, като гаджалоидно племе(както и оригиналните турци), доколкото ги е имало, са били с прави черни коси. Ако се окаже, че косата ти, Ювиги, освен черна е и къдрава, не си мисли че това се дължи на на влиянието на някакви космични субстанции, оставили по този начин отпечатъка си върху "този древен и горд народ" при колективното му телепатично проникване в дълбините на вселената по време на религиозен сеанс на "паганските" жреци. Не, Ювиги, не е така. За съжаление, както винаги нещата са по-прости. Майка ти сигурно е била навремето студентка и е живяла на студентско общежитие. Имаше много такива закръглени хубавици дето изкарваха по 20$ на вечер от арабите , а после пълнеха дом майка без дете със ситнокъдрави арабски и негърски копелета. Но ако имаш и леко обърнати навън устни, можеш да се успокоиш и да изведеш линията на родовото си дърво от племето на "гордите масаи" . И те са много древен народ и много горд и досега. А ако се понапънеш малко, може да излезе, че Византия и на тях е плащала данък.
Колко шутове съм раздал едно време в студентското градче на тия хубавици.
Вие, прабългаристите, за да постигнете някакво вътрешно равновесие, все търсите под вола теле. Говорите дълбоки думи, ама имате плитки мозъци. Добре, че Княз Борис І не може да ви чуе, какви ги редите от негово име. Ще се обърне в гроба.
Не мога да се занимавам повече с глупостите ви. Бай.
И като си изпиете сутрин прокисналото кобилешко мляко, да не забравяте, че имате да си подбръсвате черепа с мотиката. Иначе може да станете рошави като славяни.

Всъщност в лудницата си попаднал най-вероятно след като си "теглил една лекция" на дежурния лекар в диспансера /така са попаднали там и останалите пациенти - така че е излишно да се надуваш/. Бил е сигурно някой гаджалоподобен доктор, неспособен да оцени толкоз ОЧЕВАДНАТА според теб корелация между умствените възможности на произволно взет индивид и времето за което бабата на въпросния индивид е пробягвала сто метра. Но те е изслушал внимателно, докато ти въодушевено си му обяснявал същността на фундаменталния си научен принос. През това време е преценил физическия ти облик /нарича се фенотип/ - светли очи и коса, бяла кожа - все белези, определящи се от рецесивни гени /доминантните преобладават у гаджалоподобните/, докато е прехвърлял в ума си най-честите душевни разстройства, характерни за този тип хора /нелека задача - от всички раси, тази към която принадлежиш, е биологически най-младата; може би защото е най-неоформена, тя е доста кекава и МНОГО склонна към заболявания/. А може пък да си е спомнил за великите цивилизации на древността - до една създадени от гаджалоподобни - и за това, че в различните исторически епохи, хора от различни раси, с различни богове и говорещи различни езици
са създавали организирано човешко общество и за някакъв период от време - понякога само няколко исторически часа - са се превръщали във водачи на човечеството. Обаче кой може да ти каже какво се върти в кратуната на някакъв гаджалоподобен главанак в диспансера. Във всеки случай, сигурно е имало момент, в който е можело да се отървеш и гаджелоподобния да те сметне просто за още един от онези гранични случаи, дето непрекъснато му ги пращат от провинцията. Преломния миг обаче, в който си загубил всякакви шансове, наверно е бил този, в който си споменал прабългарите. Да беше приказвал за Дядо Коледа, извънземните или че си преродения Наполеон /опс!, извинявай за нетактичността, той е бил гаджалоподобен и ти, разбира се, никога не би го споменал в едно и също изречение със себе си/, сега нямаше да си в "остро" отделение и да си играеш самичък на жмичка. Друг път да не правиш така - а да вземеш и да запомниш до степен на условен рефлекс, че ПРАБЪЛГАРИТЕ НЕ СА СЪЩЕСТВУВАЛИ В ПРИРОДАТА. Никога. Щом го усвоиш това и те препитам, ще поговорим и за история. А дотогава си кютай там, където си. Почини си малко от това търчане из Студентски град да риташ студентки. То, нормален мъж, като види студентка, последното дето ще му дойде наум е да почне да я рита.... съвсем други неща му идват наум, но това ще ти го обясня друг път.....недорасъл си явно още за тия неща и ще трябва да те въведа постепенно. Просто в тази връзка ще ти намекна, че след ПРАБЪЛГАРИТЕ НЕ СА СЪЩЕСТВУВАЛИ, ще упражняваме изречението НЕ ЩЪРКЕЛИТЕ НОСЯТ ДЕЦАТА.