Като гледам всичките партийки вкупом и по отделно ни присъединяват към Европа (от доста време). Явно пресата дето се издава на Острова и по-далеч не може да преплува до ръцете на наште политици та поне сега (толкова късно) да видят какъв балон е Европата в която се натискат да влязат.

Мнозина ще се нервират на заглавието на темата, но не го приемайте чак толкова насериозно - нито аз му трябвам на Доган, нито пък имам някаква слабост към него, но трудно е да не се признае, че неговата партия единствена се държеше резервирано към европейското ни присъединение. Жалко че няма ни една българска партия с малко акъл на място.

Смешно е че аргументите и отношението на мнозина против Доган са подобни на аргументите и отношението за Европа. Повечето хора говорят за повишаване на стандарта, за някакво подобрение и никой от тях не се замисля какви механизми биха го направят възможно. Живота не е толкова просто нещо, че с една вяра само да оправиш нещата - нейното място е в църквата не в политиката. Днес когато отвъд канала и по-далеч отвъд океана призовават Европа-та към либерализация и приватизация, към отказ от командната икономика, никой публично у нас не ебава да каже колко прилича това на онова което ни казваха на нас по случай отказването ни от "социализъма" и "комунизъма".

В Британия и левите и десните вече плюят на Европа и единственото за което спорят е кой повече. Ако се въздържат от крайности единствената причина е че никой днес не иска да "размаже" другите страни - все пак икономиката е световна нали - по-добре е да се избягват резки промени. Ако човек се загледа внимателно в политиката на САЩ за последните 20-тина години
е види как макар и на тласъци зад океана постепено се отърват от левичарството в което и те малко са поувлякоха по едно време.

Още от 60-те години когато видния урбанист Джейн Джейкъбс написа за икономиката на градовете, мнозина се усетиха че жената е засегнала нещо много важно - ролята на свободната инициатива. За толкова години след това поне Англо-Саксонските икономики си дават сметка че баланса между малки и едри субекти е ключа към развитието и че никой на командно ниво не може да направи, заповяда или предвиди това което един "идиот" работещ сам или с двама трима души може да направи просто защото му се налага - никой просто няма да се сети или и да се сети няма да го оцени. Не знам как никой у нас не се учудва от факта че англо-саксонските страни въпреки общия език и сродна икономика не се обединяват в едно цяло като няща любима Европа. Интересно как на никой не му прави впечатление, че страни които са наследили от минали векове обединена държавност сега бавно се разделят на малки и по-независими части (вижте например увеличаващата се автономност в Обединеното Кралство).

Както и да е в една тема не може достатъчно сериозно да се каже нищо съществено а и да се каже кой ще го чуе? Аз приказвам от много години против ЕС, но думичката така се е загнездила в съзнанието на всички (дори тия дето не вярват че ще отхапят от субсидиите), че никой не гледа сериозно на подобни приказки. Отново ще стане, както винаги е ставало с България - реалноста ще се стовари с цялата си сила и отново ще има разочаровани хора чудещи се зашо не са получили от живота това, което "заслужават". А какво заслужава човек, който оставя другите да мислят вместо него?

За щастие господин Сакс-Кобурга (както някои го наричат) - аз си го наричам цар (в страна от слепци и едноокия е цар - знаете я тая песничка) е достатъчно гъвкав, за да ни дръпне "когато му дойде времето". Може би тоя път ще се дръпнем навреме, но отново това няма да го направят българи - цар, Доган може би и т.н. Не е ли странно, че толкова склонния да се обижда от обвинения в късогледство и некомпетентност българин (пък и за какво ли не още) - винаги се натриса на най-шибаната ситуация ако случайно няма някой външен да го спре навреме?

Редактирано от MichaelElfial на 23.06.05 10:53.

Моите уважения към пресата на Острова, но тя не е единственият авторитет все пак. Както и англосаксонският модел и либералната икономика не са единствената алтернатива. Европа е доказала това в следвоенният период, когато успя да постигне висок социален стандарт без да изповядва принципите на либералната икономика. През това време(60те, 70те години) Обединеното Кралство беше "бедният роднина" на Европа" и креташе далеч след Западна Германия и Франция.
Що се отнаса до другият стожер на англосаксонският модел - САЩ, там баланса "между малки и едри субекти" нещо май се е нарушил, като се има предвид че страната се управлява единствено от "едрите субекти" - корпорациите. Да не говорим, че средният гражданин от ЕС(не броя новите членки) живее далеч по добре от средният американец. В момента Европа има проблеми - да, но всеки процес на консолидация не може да мине безболезнено, трябва време за адаптация и напасване на икономиките, изграждане на общи институции и най важното - европейска идентичност.
Защо Европа се обединява ли? Ами защото няма друг избор, светът се променя, на сцената излизат могъщи икономики като тази на Китай, другите азиатски държави, Индия и ако Европа иска да бъде конкурентноспособна и да запази своят пазар, икономика и най важното - начин на живот, тя трябва да се обедини. В противен случай европейските държави ще бъдат погълнати икономически от въпросните азиатски икономики. Разбира се, САЩ също представляват опасност.
Преди да приключа ще се върна за малко на либералния икономически модел. Той не представлява нищо друго, освен диктатура на капитала. За такъв модел е характерна концентрацията на капитала, т.е. сливането и окрупняването на компаниите. Вследствие на това се образуват монополи - явни или неявни, които диктуват условията в икономиката, пазара, даже социалния ред и властта. По този начин се нарушава принципа на "либералност" в икономиката, казано е че за да съществува пазарна икономика, на пазара трябва да има голям брой сходни по калибър субекти. Това обаче е идеал, който не съществува в реалния свят - винаги "едрите субекти" се картелират и определят правилата а дребните ги следват. С други думи либерализмът се отнася единствено до свободата на едрия капитал. Както казах, капиталът е власт, а властта на капитала не се интересува от благоденствието на обществото, а единствено от неговата продуктивност. Като пример ще спомена че за 15 години "либерализъм" у нас не бе построена нито една болница, театър, стадион, почивна станция, парк, училище. Вместо това изникват кот гъби високооборотни и комерсиални обекти като хотели, кина, казина, шопинг-центрове. Голяма част от училищата и болниците бяха закрити, доста паркове отстъпиха площ на новопостроени сгради, гаражи, паркинги и т.н. Мисля, че е въпрос на здрав разум властта да контролира капитала а не капитала да контролира властта. В противен случай един ден ще се окажем със 12 часов работен ден, заплати колкото да си платим сметките и да имаме за храна- работни пчелички на корпорациите(било то български или чужди). Мисля обаче, че сами нямаме сили да предотвратим тази си участ. Ето защо аз съм изцяло за присединяването ни към социалната структура на ЕС.

(боя се че няма да имам време да отговарям често, но още един напън ;) ).

Наблюдателю, ти в общи линии казваш всичко което ме кара да съм евро-песимист. Забелязваш фактите, но не и процесите, които са ги породили, съкръщаваш базата си за размисъл до откъснати от действителността явления, без да се опиташ да ги видиш в едно цяло (никой не успява напълно разбира се).

Първо ние сме бедни като цяло - значи трябва да работим повече за да "забогатеем" - за да подобрим живота си. Ако трябва това да са 12 часа - ок. Аз си отпускам почивка по няйкой час понякога като сега и не се чувствам прецакан от това.

Второ, не само Европа отвъд желязната завеса, но и България както сам забелязваш с днешните си наблюдения стои на онова което е направила в ония 30-40 годин след войната, когат поколението което искаше да се отърве от мизерията работеше колкото е нужно а не колкото му се ще. Социализъм или не ако има желание за развитие нещата вървят добре. Въпросът е дали социалната сигурност не играе негативна роля премествайки ценностите на човека от рабиране за това че "зависи от теб" към "аз заслужавам достоен живот". Грубо казано човек на заплата изпълнява задължения, човек на свобода се чуди какво да предприеме.

Трето в социална Европа има много повече крупни икономически организации отколкото в либерална Англия, Америка или Австралия. Аз контактувам с много такива в моя бранш и с изключение на Холандия и отчасти Италия Европа е мъртвило за мен - и най-вече Германия. Виждам го и с моите очи и с очите на мнозина които разчитат на пазар сред дребния и средния бизнес. В преобладаващата си част средния и дребния бизнес в Европа е клиент най-вече на едрия, което очевидно ускорява процеса на уедряване. Напротив зад моретата през цялото време възникват различни по големина начинания и често, за да постигнат рентабилност търсят решения от себеподобните си вместо от гигантите. В Европа идиотската система на лицензиране и квотиране на всичко доведе до страх от залагането на продукти на дребния бизнес.

Във връзка с двете предишни в Европа вече има значителен превес класа от хора които гледат на икономическото си участие в живота като намиране на заплата някъде. Зад морето всеки трети на заплата се оглежда за възможност за откъсване и собствено начинание - дори и сега когато в щатите определено има криза на дребния бизнес (и те олевяха по едно време). Да не говорим за милионите европейци, които живеят на социални издръжки и вече 2-ро поколение не са научени да работят, па камо ли да предприемат нещо свое.

Либерализма не е единствено и перманентно решение. За мен няма ляво и дясно има обединение и раздребняване. Англо-саксонските страни стотици години показват как могат да се променят в зависимост от нуждите на времето. В същото време ние търсим решение един път за винаги - "и да седнем да хапнем на масата".

Нужно ли е да говоря за раждаемостта? Колкото и добавки и отпуски да даваш никой няма да зареже лукса си за да се жертва дори за продължение на рода, па камо ли за страната си или Европа.

Много може да се каже разбира се, но все е същия стар проблем - (мразя религия, но това ми харесва) - оставете божата работа за боговете. Няма човек или група хора, който може да предвиди всичко. Оставете хората които имат проблема да му търсят решение. Ние живяхме сума ти години в социализъм, където ни казваха какво да правим, сега уж сме свободни, но всичко което чувам от българи е "за кого работиш". Малцина могат да възприемат това, че някой може да се реши да прави нещо и после да го продава - за какво е индикация това, как мислиш? Българина е интересен индикатор какво ще стане малко по на запад и не знам защо като те отиват там от където ние се връщаме пак завихме и заплакахме по обещанията за светло бъдеще.

България ще влезе в Европа за малко - сигурен съм. Все пак тия стотици милиони трябва да бъдат убедени, че нещата вървят нормално - е с малко сътресения. Но това е само спасителен пояс за да не потъне кораба прекалено бързо и ние игрем ролята на стюарда, който успокоява пътниците. Ми да я изиграем по-бързо и да бачкаме, че природата майка е малко груба :)

IPaq2210 BT, CF 512MB, SD 1GB, SD 1.3MPix camera, SE T68i

Предполагам че от тази дискусия би могъл да се получи безкраен спор, в крайна сметка разискваме въпроси, които не са намерили своят еднозначен отговор в световен мащаб, но.. хайде и от мен още един напън

Твърдиш, че аз не забелязвам процесите, а само фактите, но когато казваш че трябва да работим повече, защото сме бедни, било то и 12(!) часа, задаваш ли си въпроса защо сме бедни и кой процес ни е довел до това ни състояние? Аз мисля, че натрупаните 16 либерални в икономическо отношение години натежават твърде много, за да се оправдаваме единствено с наследството на социализма. Българинът не работи малко, въпроса опира в разпределението на благата които той създава. Тук отново опираме до така наречената "либерална" икономика, която за тези 16 години не успя да създаде средна класа, а само приватизира доходите на народа и ресурсите на държавата в ръцете на малцина. Концентрацията на капитала у нас мигновено се забелязва на улицата - България е на едно от първите места по брой на луксозни коли на глава от населението в Европа, докато жизненият ни стандарт е един от най ниските. Наскоро един познат беше в Словения, всички знаем че там стандарта е най висок от бившите соц. страни. Това, което му направило впечатление било че почти не забелязал луксозни коли по улиците докато навсякъде имало единствено нови коли, но среден клас. Стари коли нямало. У нас концентрацията на капитала задушава дребния бизнес и го държи на ниво гаражна бакалия, занаятчийство, амбулантна търговия. Ето защо не мога да се съглася с теб, че същността на проблема е недостатачната работа на българина.
Твърдиш, че социализмът е разглезил както нас, така и западноевропейците. Да, може и така да е, предполагам че е фина работа да се намери и регулира баланса между социална сигурност, подпомагане на задължителните и необходими за обществото държавни дейности и инициативността на гражданите. Въпреки това, не мисля че крайният либерализъм е решение, както не съм убеден и че единствената движеща сила в обществото може и трябва да бъде алчността, страха да не пропаднеш и комерсиализма. Говориш че за теб няма ляво и дясно а окрупняване и раздробяване, като предполагам за теб раздробяването значи либерализъм. Според мен окрупняването в либералната икономика е естествен процес, още повече че при съвременните технологии и условия няма как едно производство да се организира от няколко човека с джобни пари за начален капитал. Компаниите, които създават обществен продукт са големи, технологизирани, високоорганизирани йерархични структури, в които работят много хора и няма как да бъде иначе. Следователно, броят на хората работещи на заплата винаги ще бъде по висок от броя на частните предприемачи. Та въпросът опира в чий ръце ще бъдат големите корпорации - частни или държавни и от какви принципи ще се ръководят. В Европа може и да има големи частни или смесени корпорации, обаче те стриктно спазват социалната политика на държавата. Докато в Америка големите корпорации карат държавата да се съобразява с тях, бих казал даже, че те я управляват. В първият случай ръководният принцип е кое е най добре за обществото и имаме общо взето, социално управление- държавата инвестира и подпомага важните обществени сфери и структури като здравеопазване, образование, култура, система за социална сигурност, има социално ориентирано трудово законодателство. Във вторият случай - САЩ, ръководният принцип са интересите на капитала и нищо друго, и там обществото изглежда по съвсем друг начин, по моему доста нелицеприятно.
Итнтересите на капитала, поставени на първо място, пред интересите на обществото свеждат хората до взаимозаменяеми единици, както бях писал някъде преди. Индикатор за състоянието на обществото в САЩ са престъпленията, гетата, стреса, големият работен ден, ниският стандарт на живот, сравнен с този в Европа и т.н. да не изброявам, има филми на тази тематика, а и много българи имат познати, живеещи там, включително и аз.
Накратко, за мен е най важно от какви принципи се ръководи дадено общество и как те се прилагат в сферите на живота и икономиката, без значение дали тя е доминирана от крупни корпорации или раздробена на малки. Ако капиталът не се контролира, по силата на естествените закони той ще организира условията в обществото в своя полза, в разрез с интересите на неговите членове. Макс Вебер е писал за организациите, чието възникване е породено от обществената необходимост, но впоследствие, с разрастването си те започват да водят свой собствен живот, често в разрез с обществените интереси. А доколко може да се отстояват тези интереси зависи от степента на култура и интелектуално развитие на всеки отделен народ. Затова в началото дадох примера със Словения. Мисля, че ние на този етап не сме способни да защитаваме интересите си като народ и общество, да действаме колективно, затова и съществува такова социално разслоение. Ето защо съм за влизането ни в ЕС. А що се отнася до "разглезването", то всяка система е в динамично равновесие - натрупва се обществен продукт, изразходва се, предприемат се промени, пак се натрупва и т.н. Въпросът е обществото да има контрол върху тези процеси.

Super si.
I na men tezi nesta sa mi nakipiali, ama drugo si e kato chovek s malko poveche ikonomicheski background ot men gi kazhe tuka.

Mersi oste vednuzh za truda, koito si si napravil, za da izlozhish situaciata v EU (i BG) v istinskata i svetlina.


"In umbra, igitur, pugnabimus"

Благодаря и на двама автори тука - аз също нямам особено 'икономическо' познание и ми беше много интерсно да чета тая дискусия. Това дето 'наблюдаел' пише за липсата на средна класа у нас, за причините на това явление и последствията от него - не съм могла преди да си го разтълкувам така подробно - а го намирам за убедител аргумет да съм по 'за' присъдиняването ни към ЕС сега.