Регалите изпратени от Борис I. Михаил , на папата. Става дума за това , какви ли регалии, и за това дали има запазено нещо от тех във Ватикана. Темата бе пусната също в клуб "езичество".
Темата е интересна , но единствения , който има нещо прочетено по въпроса е "старинар " . Другите са само бляблялковци, те си знаят кои сате. ...
Четейки написаното от старинар , наймного ми направи впечатление това , че
борисовия подарък е могъл да е съставен от оружие или оръжия , и когато научил за тех императорът на свещената римска империя, Людовик II. Итали-
янски и франски , той поискал тези от папата , но майче е получил само част от тези.
Дълги години разглеждам изображенията на така наречения "меч на Шарлемань" пазения във Виена , който разбира се не е меч а е -сабята.
Незнам дали пазят нещо от дар на българския владетел във Ватикана. Немам възможност за изследвания, но : Не е ли възможно , че виенската сабя би могла
да е от български оригин , пък даже част на регалиите изпратени от Борис Михаил , и подарени на вспоменатия император Людвик ?И тъй като била тази сабя пазена с императорските регалии , покъсно да била приписвана на Шарлемань ?Ето , унгарците вече са си клеймали тази сабя като унгарска. Еми щом ние , българите немаме никакви клеймове , въпреки , че на мен ми се види моята версия много по правдоподобна уж заради това , че контактите помежду българите и франките имало и преди , понякога и конфликти а понякога , като при акцията против аварите - съюзничество. Ето : Аз нетвърдя , че виенското оръжие требва да е българско или да е от регалиите на Борис Михаел изпратени до папата и дарени на императора. Но бех потреснат от тонове бляблянето и нищо интересно или логично.
Императора Людовик (855 -875 АД)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Истинския" меч на Каръл (Шарлемань), май че пазят в музея Лувър в Париж.
Но гледайки го , хилта съвсем неизглежда автентично за епохата на първия
император на Свещената Римска Империя , а си е правдоподобно от покъсната дата. Вспоменато виенското оръжие , както винеги , немога в момента да локализирам в нета , но ще потърся още.

Пази се така наречения "съндък от Терачина" богато украсен с дърворезба в който са били част от подаръците които Борис праща на папата.

Колобър , това е много интересна информация !!!! Но има ли некъде снимка и размерите на този сандък?Кажи , моля , от къде имаш тази информация ?

Sword of Charlemagne, Louvre, Paris, number MR 84:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това в Лувър е мечът на Шарлемань , но във Виенския Музей има сабя , която
също бе представяна по едно време като такъв , но не е меч а е сабя , много подобна на тези които има намерени от арх. в България.Аз я имам в една книжка, но мислех да я намеря в нета , но...нестана.Иначе , добре дошъл Коссоман !

Интересно - не излизат никакви данни за подобна сабя, свързана с Луи II (855-875) или с Шарлеман (800-814), намираща се във Виена. Ако имаш възможност, дай малко повече подробности - поне в кой музей във Виена се намира? Или къде е публикувана?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Имамдоста проблем с книгите си , коита са много , но преди всичко честото местене в последните години са объркали всичката систематика. Книгата е
чешка , издателство "албатрос " сериите "око".Книгата се казва :
Zbrane , serm a sermiri , autor Libuse Letosnikova , ilustrace Josef Hercik.
Стр. 122 , цитирам (и првеждам) :
Би се струвало , че оръжието, което намерило место и в чешките народни песни , и което още в началото на столетието се произвеждало във форма на детската играчка , че таккова оръжие ще има родословието ясно , като меч или шпагата. Но в същност за сабята до 15 век се знае само това , че е дошла в Европа от изток , където ковачите са произвеждали такива вече в раното средновековие. Единствения пример на рано-европейската сабя е тази , за
която се вярвало , че принадлежала на хунския крал Аттила , или на Карел
Велики.Бе запазена със КОРОНАЦИЙНИТЕ РЕГАЛИИ НА РИМСКАТА ИМПЕРИЯ ВЪВ
ВИЕНА ...
следва илюстрацията на стр.123 със този текст :
Така наречената сабя на Карел Велики (Шарлемань) и е датирана около
850 - 950 година Н. Е. (Klenotnice ve Vidni)
str. 124
Според украсите , изработена е некъде помежду 850 и 950та година. Правдоподобно е принадлежала на някакъв източен княз ( моето мнение
; Борис Михаил ??) и бе запазена или че е била подарък ( на папата който
я дал на Людвик , който започва царуването си 855 г ?) или като плячка...
Моя коментар :
Защо тази сабя да не е била тази , от подарените регалии на Борис на
Папата. Даже нейната защита не е далеч от тази на "кубратовия меч " а
в стила е много подобна на сабите намирани в нашите земи.
Освен това книгата описва , че сабите в чешките земи проникват от балканите
и вспоменават битката при Крессенбук 1260 година , където против войската на чешкия крал Пржемисъл , във войските на унгарския крал Бела са били помежду други войни също българите.(стр 125)
И една лична бележка ; Незнам защо българите въобще непроявяват интерес
към контактите на нашите предци с централна , западна , северна Европа и
областа на медитерания.Българските наемници в средновековието не са били чак такава рядкост и имало ги е както в Неаполското кралство , унгария и даже в държавата на кръстоносците - Лусиньанския Кипър.Това , че виенската сабя би могла да е българска , това си мисля от доста давно , но постинга в клуб история за регалиите на Борис Михаил , само подсилиха това мойто мнение , което непротиворечи даже на мнението на Лудише Летошньикова , авторка на книгата. Но също да сме наясно : Това което си мисля е едно , от другата страна , само подробното изследване би могло да потвърди , дали това е оръжието на Борис Първи , Михаил.Може и да не
е възможно да се докаже , поради липсата на описания или документи , но....

Следя темата в сайта за Традиция , отнасяща се към възможната употреба
на "западните" доспехи в българските землища.Този път темата е повдигнал некой друг. То поне малко интелигентен човек ако поразгледа и прочете нещо, требва да дойде до заключение , че нема начин , българите да не са ползвали доста доспехи , шлемове и оръжия сродни с тези на централна и западна европа. И според което мисля е много правдоподобно , такива да са били не само внасяни - а може би изработвани в центрове като Търново , Червен , Никопол , София , но и в помалки центрове като Железна , позната също като Ферара , градчето в западно български земи. И то изработвани не само от заселили се там например немци или италиянци , но и от много местни майстори изработващи традиционни дизайни , но и тези с моменталната популярност.И то не само бацинетите , но защо хора необръшат внимание на това , колко популярен е бил кетъл-шлема , добре документиран и доколкото знам нито един намерен досега ....В такъв случай един намерен визор би требвало да представява стотици такива , нали ? И как че нема изобразени бацинети на миниятюри и стенописи ?Еми който невиждат... А уж , че бациета намерен е бил унгаро- влашки. Баси... Зашо не и унгаро- български ?
Ще следя дискусиите.Шаманчо е прав в едно , което и аз намеквах преди ,
че в много случаи изобразените войни не са в доспехи за битката а в церемониялни (палатови) или за стража.Пък къде на стенописите наснимани от Торн се вижда прекрасен пример на готическата обувка ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Още се смея над некои "мисли" докосващи "шингардовете" изобразени на стенописите от кремиковския манастир. Даааа тези тъкнати в ботушите , които посочих , КАКТО ВИНЕГИ, като първия , и които веднага требва да се негират от един бляблялко , на другите им се видят много къси : ЕМИ то с пропорционалност в иконописа нешата не са толкова важни. Пример : ако копията на светците са едва толкова дълги колкото светеца е висок това истинското ли е ? Другото , ако копията са тъъъъъъънички като моливче това действителноста ли е ?Не е, разбира се . Найреалистически изобразени са често мечовете. И колкото до тези шингардове , моето мнение в следващия постинг....

От една страна хич не му обичам мнениета , но от другата страна -почна една хубава колекция на шлемовете. Браво на него ! Пък ако ги прават със Шаманчото , двойно браво !Лека нощ

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

голям спор направиха за тези цървули хаха.само,че логиката за мен е неправилна.трябва известни неща,намерени като артефакти да им търсим приложение в стенописите,а не от стенописите да търсим артефакти.примерно ако по стенописите правя сабя(които са изобразени на някои) и я обявя за такава или онакава ще е смешно.но като гледам повечето изобразени саби са византииски а не български.когато познаваш артефакта по-лесно е да откриеш сходни детайли с изображението(което не винаги е точно).

Точно така , деденце... Артефакти са началото и се сравняват тогава със стенописите или миниятюри. Добре тренираното око може да види веднага реалистичните елементи в иконописа , и все пак да ги подложи на анализиране и сравнения с познатите за епохата достоверни примери.Колкото до наши ре-енактори , дали те ще ползват източни , или западни елементи , или пак тези които ще се стараят да изработят по запазените български артефакти , важното е тези да са от епохата , или да не са главно от много покъсна епоха . Хората могата да пазят мечове , шлемове и други такива като наследство от времена на дедите им , но немогат да имат такива , които в дадено време още не са били въведени.

за това 2 мнения по въпроса няма.има някои доспехи и оръжия който влизат на въоръжение след поколение,но първообрази е имало.въпроса е да не се използват обараз на въоръжението след две поколения,понеже вече съответното въоръжение е усъвършенствано и няма никъе аналог с представяната епоха.но при най-малко съмнение за подобно въоръжение ,то не трябва се използва.

Деденце , прав си , че за дадената въстанивка не би требвало , доспехите и оръжия да са повече от както казваш две поколения отпреди времето когато става събитието.Мисля , че в случая със западните доспехи това важи пълно , но мисля , че некои елементи на българските доспехи са били поконсервативни.Например хълковата ризница , ламеляр и конически шлем са били ползвани неколко столетия само със малко поправки , НО има поява на бацинети и кетълшлемовете, както правдоподобно и други елементи на въоръжението , които се появяват постепенно , както показват и миниятюрите.също и щитовете еволвират понякога последвайки западни модели , но намерих и такива които са типични за българо-виантийските среди.Но колко време вече каних хората , да се създаде първо колкекция на изображенията на български археологически артефакти - и върху тех да се прават дискусиите . Дискусиите започващи със миниятюрите , и тук се съгласявам с теб, не са добро начало ...

тва със въоръжението на първото българско царство е много мътно.до колкото ми е известно е открит един запазен коничен шлем...значи липсата на артефакти е голяма.а това което е изнесено пред широката публика малко...да не говорим,че анализ не е правен никакъв и не може да се установи нито къде е правено въоръжението,нито кога.датировката я определят така да се каже на око,съпоставяйки я със вече известни чужди образци и по мястото където е открита.но ако е открита 7 век,това не значи,че не е произведена в 6 нали?
второто българско царство вече въоръжението е предимно по византииски образец,навлизат и западно въоръжение...няма как да е иначе - има доста влияния.може да се каже,че нещата са по-ясни.
кажи къде да направим тази колекция изображения и ще пусна всичко което имам.

Даже нашият Романчо повтаря глупостите от типа : Ама признаването на императорската титла уж небило от чужденците. Ама такива глупости са били писани и в серията на ..." фор дамийс" . Глупостите се пишат и приемат от хората , които или нечетът първоизточниците или от хора , които за всека цена омаловажават миналото ни .Мога ВЕДНАГА по памет да ви дам примерите
на това , че чужденците са ползвали еквивалент на императорската титла за владетелите на България. Чешките хроникари наричат българския владетел
"цисарж булхарски " изпъдената от българия сърбкинята Ана , в писмата си до роднините си , сицилските Анжу, се назовава :Емпрес булгарорум , без това некой да го оспорява.Ако погледнете гербовете на България , публикувани в 15. век в Германия , то над тех пише : Кайзер фон Булгариен , или още един
пример(екзампъл) на императорската признавана титла на българските владетели.
Откъде ли се взима това осраване и неглектиране на нашата история ? От другата страна всеки се изпръчва със познанията си върху "монашески рицарски ордени" - или с нещо което е проучено и публиковано масово. Но
в случая с българската история , почти всичките се придъжават или към много
шаблонизиран , извъртен , неправилен , или направо вражеско-саботерски пшоглед. Затова , преди да взимате позиция , четете десет пъти и всеки този път , правете колкото може правилен анализ.

в писмата си до роднините си , сицилските Анжу, се назовава Емпрес булгарорум
Тея писавици от по-късен етап и без съответното покритие имат стойност колкото и ние да ги напишем тук.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Айде де , от кога кайзер не е император ? Пък ако си наясно с йерархията ,
заповядай , дай обяснението на невежите...Бих могъл да каже , че Цар за разликата от Василевс е преката титла наследена от римските императори.
Базилеус или Ванакс е само кралската титла.Кайзер също идва от Цесар (Кайзар) иначе на латински пониската степен е крал (Рекс), немския еквивалент е Къениг( не кьониг , понеже вие неточно преписвате улаутата).
Абе хайде , жаден съм за реферата ти

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Няма какво да 'реферираме'. Просто си изясни значението на титлата 'император', преди да се опитваш да спориш с мен. 'Рекс' пък е дорепубликанска монархическа титла и смисълът й е съвсем друг.
Колкото до Цезар - това е една от титлите на римските монарси от времето на принципата. Последните никога не са се наричали императори. Августи, Принцепси - да. Докато 'император' никога не се е ползвала самостоятелно. Титлата Цезар девалвира точно по времето на Домициан и става второстепена след Август. Оттам цезаревичи и кайзеровци под път и над път. Истинският и единствен Август или на гръцки 'Василевс' след падането на Рим е бил само Константинополският му 'колега'. Ако не верваш - преведи си какво означава Василия тон Ромеон.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Last Roman на 05.04.08 21:25.

Аз поисках обяснение а ти си пак се избляблял. Какво точно е според тебе Кайзер или Цисарж , доколкото аз знам , това е равно на латинския император.
А ти подобре си преведи оригиналното значение на Базиеус и също ванакс , както на старогръцкия също са били наричани кралете. За развитието на Рим од кралската , през републиканската и също така имперската епоха съм чел достатъчно . Тук думата ставаше за средновековието , а дали титлата на българските владетели е била признавана . Според мен е била признавана , също като това , че е означавала император. А оригинал на чешката хроника е писан на латински и пише Ростиславус Импаратор Булгарорум . За император
булгарорум се говори и в писмото на Крал и император на свещената римска империя на немската нация , Сигизмунд , и много други документи , които нечетете или неискате , както винеги ,да четете.
Апропо , ти такъв антимонархист , как така ти да си експерт на феодалните титли ?Чета те , мойто момче , много често...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не съм ти виновен, че не разбираш за какво иде реч.
Пак казвам - прави разлика между 'цезар' и василевс /титла, която най-близко отговаря на съвременното понятие за император/, особено в Средновековието, където всеки се е величавал така, както му харесва.
А Карл е толкова легитимен 'император' /но и той се пише Император Цезар..., копирайки титлите от римляните/, колкото държвата му е 'римска империя'. То пък и римската империя не се е казвала империя, ама няма да повдигам този въпрос, че съвсем ще те омотам.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Запада с континуалноста на ползването на латински е повече верен на римските традиции от гърчеешия се изток . Освен това , иконоборците
са сложили край на истинската римска култура , така , че макар да се назовавали романои , жителите на империята вече не са били такива дефакто.
Но теоретично , а тук си прав ,източната империя е наследник на римската , но практически техния владетел на запада е викан император граекорум или
пак на чешки цисарж ржецки , и това че пак го наричат само цисарж , неправят разлика помежду владетелска титла на бългрския Цар или Цариградския василевс. Освен това ЦАРИград , нали е императорски град ,
не са го казвали Василевсград.Малко логика.Лично , аз мисля , че в пълното значение на Царската титла , говорейки за българия , и то в смисъл на тази на истинския император , може да се говори само в моментите на найголемите териториялни разширения. В повечето случаи , тази титла е била повече традиционна , отколкото тази в пълното значение на империялната такава.
В модерните времена , или третото царство , би било поправилно да се нарича
кралство . Само в случая , че би е имало например кралство българия , и княжество Добруджа , княжество Македония , Видинско кралство , Родопско велико воеводство , етцетера , етцетера обединени под българския монарх , тогава бихме имали империята на българите .Но все пак , поне формално,
титлата на българските владетели е била поставяна наравно с тази на кайзера.

два линка по темата.
За титлата 'император':

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Но както се вика ,за да не стоя "празен" до мнението му,пък и да насоча нещата в правилна насока предвид нЕкои мисли на една вече "изписала" се особа,засега ще взема отношение,но само ЧАСТИЧНО и то само по част първа на първия въпрос- ИМАЛО ЛИ Е БЪЛГАРСКА ИМПЕРИЯ ?

Отговора ми - ИМАЛО Е ! И това твърдение е еднакво валидно и от съвременна и от историкофактологична гледни точки.

Ето ти и мнението на Старинар . В дискусията и другите потвърждават признаването на императорската титла на българските владетели. Сър Рансинман същто е написал книгата History of The First Bulgarian EMPIRE , че сигурно ако не е имало българската империя едва ли би написал нещо такова. Орригиналната тема е била ДАЛИ Е БИЛА ПРИЗНАВАНА императорската титла на българските владетели - а ти ми даваш линкове към сайтове , който ако ми потребват сам ще си ги намеря. Нещо мода ли ви е сега в българия да деградирате миналото ни и постижения не много от наще владетели ? Пък и сайтовете който си подбрал - само дума да нема за булгариан емпире. То не е трудно , западняците игнорират нашата история доголема степен , че малко я познават , авизантолозите са в задника на гръците!Не спори с мене , аз се придържам към темата , която е била признаването на бългаската владетелска титла , равна на император от съвременниците им а не по некакви сегашни критерии , а тази титла е била признавана !

сайтовете, които дадох са за тълкуване на титлите, които ни интересуват. Колкото до България дали е била империя - дали се е назовавала така през средновековието, а не по-късно/

Aut Caesar, aut nihil

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не съм единствения, на когото не му харесва българофобията на некои хора.
Само чеках , дали некой друг ще се сети. Имаме си елитисти на които всичко българско е вонящо.За мен тези униформи са традицията ни от българската легия , четите на Хаджи Димитър и Стефан Караджа , лебен-гвардейците
на третото царство...Тези хусарски долмани , или поточно техните предшественници, се виждат носени от българите в илюстрацията на Менологион от 11. век.Но ето какъв отговор е получил българофоба :


Регистриран: Oct 2007
Местоположение: София
Възраст: 55
Мнения: 785

--------------------------------------------------------------------------------

Присъединявам се към мнението на Егер, защото и аз бях една от "мажоретките" при откриването на изложбата. Когато аз съм някъде на гости, се съобразявам с мнението на домакините и не си развявам байрака както ми падне. Торн, видах в профила ти, че си "ментор", но дръж менторския си тон някъде другаде. Като не ти е било интересно, да не си седял в НВИМ, никой не те е държал насила, пък и тук не си дошъл насила, нали така...някой хора напоследък нещо много взеха да си позволяват....