Въпрос в развитие и от няколко части.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Предполагам ще се издигне, с най-голяма вероятност. Механизмът е дифузия. Причината - градиент в налягането. Верно, има обратен градиент на температурата който действа в обратна посока, но мисля че пред вид голямата разлика в подвижността на хелиевият атом и атмосферните съставки, може би налягането ще се окаже по-силен фактор.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

<<.....Причината - градиент в налягането....>>

Какво означава това налягане за една молекула. Какво е за този случай дифузия.

Градиент на налягането на средата, в която се движи молекулата, въздуха.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

Хубаво, но защо предполагаме че ще се издигне атомът хелий , съшото налягане действа и на молекула от въздуха, защо става това.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Естествено че действа и на молекулата въздух.Само че ако една молекула се издигне, друга ще дойде на нейно място и резултатът няма да се промени (статистически), системата на въздуха е квазистатична. Докато хелият е различим от въздуха, и преместването му прави системата различна. Пък и дифузионната сила за хелия е по-голяма, той е по-подвижен.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

<<<...........Пък и дифузионната сила за хелия е по-голяма, той е по-подвижен.
>>>

Това е, и аз така го мисля , но как според теб конкретно става, като например статистически <на горе> има по голяма свобода за движение , или.

<<....Само че ако една молекула се издигне, друга ще дойде на нейно място и резултатът няма да се промени (статистически), системата на въздуха е квазистатична. Докато хелият е различим от въздуха, и преместването му прави системата различна..>>

Не е това според мен.

Ами градиента на налягане тласка молекулата към области, в която тя има по-голям свободен пробег. Вероятността да се върне в гъчканицата е по-малка.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

<<<<.......Ами градиента на налягане тласка молекулата към области, в която тя има по-голям свободен пробег. Вероятността да се върне в гъчканицата е по-малка. ......>>

Да така, но това е свързано с размера и молекулната маса на хелий/мол. Тя е в пъти по подвижна от примерно азотна молекула.
Какво ще стане ако имаме някаква молекула с много близка маса и размер като тази на азотната,

Тъй като градиента е много слаб, няма да има предпочитана посока на движение. И да не забравяме температурния градиент, който действа в обратна посока. В случая процесите са съвсем статистически, което само определя вероятност. Реалното движение което се осъществява мже да е различно.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

Вероятно........, може да допълним по късно, минавам на друго ниво

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

2. Как да обясним една разновидност в закона на Архимед , примерно балон пълен с хелий , защо, как, по какъв елементарен , на молекулярно ниво, механизъм се осъществява издигането на балона, силата която го дърпа.

Смисълът на темата е да намеря правилното подробно обяснение , .........детето ме попита как точно става на елементарно, молекулно ниво, аз обясних, но ........... нещо и аз не си вярвам

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

[ur=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B0#.D0.A4.D0.BE.D1.80.D0.BC.D1.83.D0.BB.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B0_.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D1.8F.D1.81.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8Fl]ЦЪК[/url]

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

И аз това опитах да обясня , стигнах до там , обема на тялото потопено във флуида, в случая балон с хелий , изпитва различно налягане , опростено от горната и долна част.
В крайна сметка тялото олеква с толкова колкото би тежал флуида, в случая въздуха в този обем , при това средно налягане. Тъй като такъв обем хелий е по лек от въздуха , имаме отрицателна стойност на олекването, или сила обратна на гравитация и тя е толкова с колкото разликата би упражнявала сила , гравитацион., но сега насочена срещу гравитация.
Обаче все пак как става това , примерно имаме два балона, еднакви по обем и газово налягане, един пълен с хелий, друг с въздух, защо този с въздуха неще да се издига, а другия ще. Имаме еднакво налягане от двете страни на балонната обвивка, еднаква температура на газовете, защо така.......

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Просто хелият е по-лек от въздуха, и затова се издига нагоре.
Виж летателните балони с горещ въздух. Горещият въздух е по-лек от студения, който е наоколо и съответно балонът с горещ въздух се издига.
А това колко е по-лек или по-тежък даден газ от въздуха зависи от плътността на газа при дадената температура, и от молекулната му маса.

Всъщност, мисля че разбирам къде се препъваш. Силата всъщност е гравитационна. По-тежкият въздух се привлича гравитационно от земята и съответно се стреми да изтласка всичко, което е по-леко от него нагоре. Може би това обяснение ще е подходящо.
P.S. То това е същото което Гери ти каза, но той го обяснява с градиент на налягане, по-научно, а градиента на налягането идва от гравитацията в този случай.

Редактирано от Tom_cat на 30.04.16 22:52.

Не, при самотна хелиева молекула не е същото. Архимедовата сила се появява поради ненулевата протяжност на обекта, и за това на горната му и долна повърхност действат различни сили. При хелиевата молекула протяжността не играе роля, там движението се определя от това от коя посока има повече молекули които я удрят и и предават импулс.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

Вероятно не се препъвам, искам да си разясня.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Така изглежда да е.

В линка дето съм ти дал, малко по-надолу има формулите, с които се смята разликата в наляганията и от тях става ясен принципа на действие. Ама четете бе, що само философствате?

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

Формули, хубаво, но аз трябва да обяснявам с друг език, какъв е според формулите принципа и то приложим към множеството молекули, можеш ли да обясниш.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами чети текста дето пояснява защо и от къде се вземат тея формули, там е самата физика. С формулите би трябвало да ти навлезе по-свързано.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

Ами ако съм разбрал е същото което си помислих, разлика в общия импулс , условно на двете повърхности, това задава сила, насочена срещу гравитационна. Разликата между силата причинена от общия молекулен импулс и гравитационната сила казва дали ще плува, плава, или не.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз нямах предвид случая със само една молекула.
Лапландеца каза, че иска да обясни на детето си и се опитах с думи прости и ясни да го обясня.

Ясно е, че при само една молекула нещата не са по същия начин както с цял балон, напълнен с газ.
Там по-скоро действа градиента на налягането.

Редактирано от Tom_cat на 30.04.16 23:26.

целия смисъл на термодинамиката може да се сведе до сравнително просто твърдение - че всички акумулатори на енергия които частиците притежават се напълват средно еднакво. средно, защото частиците постоянно са в контакт и енергията прелива от един акумулатор в друг, щом прелива няма как да са точно еднакво, менят се, но средно е еднакво. височината на частицата е също акумулатор на енергия, и за него това също важи с пълна сила. ако си се чудил защо някои планети не задържат атмосфера, това е защото средната енергия която акумулатора "височина" трябва да поеме е над неговата вместимост. та, хелиевия атом е по-лек, за да поеме в акумулатора "височина" същата енергия като азота примерно, то трябва да е по-високо. забележи, атома няма да се издигне и да седи само там, ще слиза, ще се качва, но средната му височина ще е по-голяма от тая на азота.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Попрочетох това, което е написано вече, така че ще кажа много малко нови неща:

1. Моделът на единият атом хелий не е добър модел за поведението на балон, пълен с хелий. Най-вече, защото балонът има непренебрежимо малко сечение.

2. Хелият и други леки газове (водород, метан) действително се издигат нагоре поради комбинацията от дифузия и кинетичната им енергия. При еластичен сблъсък с други частици, те се ускоряват много повече от тежките молекули на азота, кислорода и аргона. Статистически, те ще се ударят достатъчно много пъти, за да достигнат скорости по-високи от първата космическа скорост за тяхната височина (орбита), и ще се качат на по-високо ниво. С повишаване на кинетичната енергия (и ускорението) с всеки следващ удар, ще достигнат и втора космическа и ще се изпарят от атмосферата. Това реално се наблюдава - земната атмосфера губи леките си газове.

3. С балона действа силата на Архимед. По същата причина, поради която пин-понг топче ще се издигне в чаша вода. Разлики в наляганията в долната и горната част, карат по-лекият обект в една течност да се издигне. Дедо ви Архимед го е доказал преди 22 века.


----
бял подпис на бяло поле<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от Jacq на 05.05.16 08:57.</EM></FONT></P>

Редактирано от Jacq на 05.05.16 08:58.

Искаш да кажеш, че ако имаме плосък обект, с пренебрежимо малък размер по вертикала, но по-лек от водата, няма да се издигне ли?

колко ще да е това "пренебрежимо" ?




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Не знаеш ли какво значи пренебрежимо малък размер спрямо останалите?

Закон на Максуел за разпределение на молекулите в газовете по скорости и енергии.
Закон на Болцман за разпределение на молекулите в потенциално поле.
Барометрична формула

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Пренебрегването става по някакъв критерии. В случая кой ще е този критерии? Силата не зависи от отношението между размерите на обекта, за да можеш да пренебрегваш един от тях в сравнение с други. За да няма изтласкваща сила, трябва дебелината на обекта да е точно нула. При всяка друга ненулева стойност ще имаме такава сила. Не може да се прилагат тука термини "пренебрежимо малко".

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

знам аз, но те ебавам, щото няма "пренебрежимо" тука, дебелината е без значение, един атом да е, все тая.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Силата на гравитацията е несравнимо по-малка от силите, с които молекулата взаимодейства с околните. Ако се абстрахираш от всичко останало, ще има някаква компонента, която да я придвижва нагоре. На практика, минимално раздвижване на въздуха го поддържа добре размесен и без шанс да се разслои на леки и тежки компоненти.

Зарежи атома хелий, вземи капката вода в мъглата или в облаците. Относителното и тегло е 1000 пъти по-голямо от въздуха и би трябвало да падне на земята, обаче не падат, а си стоят кротко във въздуха.

Ще се издигне, навярно, но не помеханизма на примамливото налягане, а по механизмите на молекулната динамика - дифузия и конвекция.


----
бял подпис на бяло поле

Епа. Кажи ми какво е налягането и как един атом ще го "чувства".


----
бял подпис на бяло поле

Това не е вярно. Атмосферата губи леките си газове тично, защото са по-леки, ускоряват се и излизат от гравитационната схватка на Земята. Нещо повече, атмосферата е разслоена, но в най-долният й слой, това, което казваш е вярно за основните компоненти, които имат приблизително равни молекулни маси (азот - 28, кислород - 32, аргон - 40)


----
бял подпис на бяло поле

обаче не падат, а си стоят кротко във въздуха.
за достатъчно големи мащаби (kT/mg)ефекта е измерим и въздуха ще има различна концентрация на компонентите си, и това наистина се наблюдава




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

налягането малко, ама и масата за повдигане е малка, съкращават се




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

В действителност е комбинация от какви ли не ефекти, включително и взаимодействието между магнитното поле и слънчевия вятър, но термалният ефект е най-силен.
----
Диссипация атмосфер планет (Планетарный ветер) — потеря газов атмосферой планет вследствие их рассеяния в космическое пространство. Основным механизмом потери атмосферы является термальный — тепловое движение молекул, из-за которого молекулы газов, находящиеся в сильно разреженных внешних слоях атмосферы, приобретают скорость, превышающую критическую скорость ускользания, и поэтому могут уйти за пределы поля тяготения планеты. Устойчивой считается атмосфера, средняя скорость молекул которой не превышает 0,2 критической. Если порог средней тепловой скорости составляет 0,25, то атмосфера рассеивается за 50 000 лет, а при скорости 0,33 от критической — в течение нескольких недель.

В результате процесса рассеивания атмосферы в космосе, формируется планетарный ветер. Диссипация атмосферы имеет большое значение для планеты, так как при потере атмосферы на поверхности изменяется климат, в том числе снижается парниковый эффект — увеличиваются суточные и сезонные колебания температуры. Марс, имея меньшую, чем Земля, силу притяжения, из-за диссипации атмосферы потерял большую часть своей атмосферы и воды. Венера - без магнитного поля, но обладающая мощной, почти земной гравитацией, хорошо держит атмосферу, но почти вся вода была разложена ионизирующим излучением и потеряна. Земля же практически не имеет в своей атмосфере легкого гелия, этот газ был открыт в спектре излучения Солнца.


----
бял подпис на бяло поле

Да, ако е в най-горните слоеве с разредената атмосфера и голям среден пробег, шансовете да се ускори достатъчно и да напусне земята са по-големи за леките молекули. Но не мисля, че гравитацията играе съществена роля в закарването им до тези слоеве. Мизерната промяна на скоростта под въздействие на гравитацията за времето между два удара в ниските слоеве е на много порядъци под скоростта, с която те се движат при ударите.
Ефектът от въздушните течения за преноса им до горните слоеве е много по-сериозен и безспорен.

Въпросът не е за два удара, а за молекулна кинетика. Ударите са достатъчно много, за да ускорят частици в дянста част на разпледелението на Максуел на по-високи височини в атмосферата.

И колега, не бъркайте газова смес - като въздуха - с разтвор - като във водата. Молекулите във въздуха са на разстояние около 3 порядъка по-голямо от това във водата. Една молекула може да литне нагоре, без да се удари в друга и да има доста голям пробег. Това е за умозрителната картина.
От математическа гледна точка, а и от наблюдаваните ефекти - леките газове се изпускат от атмосферата. Това е еднозначно.


----
бял подпис на бяло поле

Редактирано от Jacq на 05.05.16 16:42.

Аз не отричам изпускането на газовете от атмосферата. Само че процесът, заради който то се получава, има значение в най-външните слоеве, на няколкостотин километра височина.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите