OTO

Ще се радвам да вземете участие по другите теми. Tom, Зная за идеалното съвпадане между формулата и продължителността на живота при елементарните частици. Наистина изглежда че обяснението е само едно. Все пак ще се опитам да обясня какво ме смущава в това обяснение, като се върна на примера с двамата наблюдатели, движещи се с релативна скорост един спрямо друг. Ще се постарая да обясня какво имам предвид : Първо, да изясним, че няма неподвижна система. Има относително неподжижна спрямо наблюдателя система. Айнщайн не е казал, че по-голямата система е тази, която се определя като неподвижна, нали ? Значи според него и двете системи могат да се приемат като отправни - която и да изберем. Не би трябвало да има значение, коя система ще изберем - резултата както в Математиката ще бъде един и същ. Опитна постановка : Двама наблюдатели се движат един спрямо друг , приближавайки се с релативна скорост. Да разгледаме ефектите от релативна скорост на двата обекта : Първи обект : Той приема за отправна система своята. Според формулата времето на този обект е "непроменено", докато за другия обект е в сила забавяне на хода на времето, което за удобство ще приемем за "двойно по-бавно". Втори обект : Той приема за отправна система своята. Поради симетрията в разсъжденията е ясно - от формулата следва, че хода на времето при него е "непроменено", докато за другия то тече "двойно по-бавно". Логично е, че двата обекта могат да разменят съобщения за хода на времето, като изстрелват радиосигнали всяка секунда, за да покажат хода на собственото си време на другия. При това положение, двата обекта имат на разположение както теоретичния модел - релативистката формула за времевите интервали, така и експерименталния резултат от получените съобщения - "всяка секунда" , които двата обекта си разменят по време на експеримента. Сега е време за анализ на получените резултати и сравняване с теоретичния модел. Теоретичен модел : време на обект 1 : 1 1 1 1 1 формулата му за обект 2 : 2 2 2 време на обект 2 : 2 2 2 2 2 формулата му за обект 1 : 1 1 1 Резултатите се тълкуват като засичане по оста на времето всяка секунда. Разгледайте добре резултата. Тълкуване: всеки от двата обекта си мисли, че е напред във времето спрямо другия. А по-интересното е, че това няма как да стане, защото двата обекта са в една вселена, следователно потока на времето е непрекъснат, докато резултата говори за разминаване. Докато единия е излъчил двадесет импулса, а е получил десет, то другия е получил десет от него, а излъчил двадесет за целия период на експеримента ( Примерно, разбира се ). Представете си, ако между двата обекта се разменят съобщения, какво биха получили при това положение на нещата. Трудно е , нали ? Анализ на получените резултати : Такъв няма, защото няма и експериментални резултати. Проблема не е в тях, а в теоретичните - те са нелогични. Надявам се че стана ясно какво имам предвид.

Форума не изписа интервалите, както очаквах, но надявам се ще разберете жалкия ми опит за рисуване на диаграма.

Ако това ще помогне, може да сложим и трети наблюдател, който е неподвижно застанал в точката на среща между двамата наблюдатели. Тогава положението се изменя незначително - появява се още един такъв проблем .

Koy, Извини ме, че обсебвам темата. По принцип съм внимателен слушател/четец/. От думите ти за парадокса с близнаците разбирам, че си наясно с темата, която току-що написах. Все пак , факта за продължителния живот на елементарните частици с големи скорости е особено интересен. Дали пък не става дума за скорости, по-големи от тази на светлината ? Нали физиците не приемат такива за възможни, значи може да си мислят че няма защо да я измерват и така да са пропуснали важна част от експеримента. Не съм толкова наясно с подробности по тези експерименти, за да разбера има ли нещо такова. Още нещо - освен времето, има проблем и с дължината и масата, които умишлено не засягам - и без тях е трудно, а проблема с тях е аналогичен, струва ми се.

Ако по енергията на частицата съдят за скоростта й, то се получава затворен кръг заради релативисткото увеличаване на масата. То пък може да не е вярно, ако и времето не се забавя.

Drug Vasko, nyamam nishto protiv mnogoto postingi (ne znam kak se chuvstva Tom po tozi vypros). No imay pred vid, che kato klikvam vyrhu vseki posting tr. da chakam sto chasa, za da se zaredi.

Drug Vasko, predlagam ti da ostanem v tazi tema. Tom ya otkri, kakto i temata za APR. Ot druga strana struva mi se e po- dobre da imame argumentite sybrani na edno myasto. Vyv vryzka s mnogoto postingi iskam da ti kazha, che otkrivaneto na nova tema ne pomaga za reshavaneto na stochasoviya problem -- pak chakash sto chasa dokato se zaredi temata. Iskam da kazha syshto, che v predishen posting si pozvolih da govorya i ot imeto na Tom, koeto ne beshe pravilno i za tova mu se izvinyavam. Vyv vryzka s argumentite, koito davash ... Istoriyata pokazva, che podhod kato tvoya pri kritikuvane na STO ne e plodotvoren. Argumenti podobni na tvoite, no struva mi se po-dobre izrazeni, se sydyrzhat v edna izvestna seriya ot publikacii na Dingle (H.Dingle, Nature, 195, 985 (1962) i t.n.). Mozhesh da prochetesh i otgovor na Max Born vyv vryzka s tazi diskusiya (M.Born, Nature, 197, 1287 (1963)). Diskusiyata e spryana ednostranno ot redaktora na Nature.

Няма да те питам защо. Интересно ми е защо такъв подход не е плодотворен. Освен това държа да уточня, че не съм тръгнал да доказвам нещо на някого, а само да си "поговоря" с вас, като хора, способни да ме разберат. Единствено на себе си държа да изясня нещата, а света с неговите догми, да се оправя както ще. Не мога да му помогна. Ти знаеш защо. Спомни си твоя приятел J.Am.Phys. Не ми се живее за да доказвам на закоравели мозъци каквото и да било. Не ме обвинявайте в надценяване. Знам, че може би бъркам. Точно това търся - къде бъркам. Затова съм тук и разчитам на помоща ви.

Drug Vasko, v otgovor na vyprosa ti bih kazal, che v obshti linii si prav i che tezi problemi v teoriyata sa izvestni i diskutirani. Kakto vizhdash obache, tazi teoriya vse oshte e v samata syrcevina na syvremennata teoretichna fizika i nyama nikakvi izgledi, pone v predvidimo bydeshte, da byde izmestena. S drugi dumi syshtestvuvaneto na paradoksi podobni na tezi, koito ti posochvash ne e bilo vyzprieto kato dostatychno osnovanie, za da se othvyrli teoriyata. Chesto obyasnenieto e, che stava duma za po-slozhna realnost otkolkoto t.nar. 'zdrav razum' vyzpriema. Razbira se az lizhno ne sym syglasen s takava postanovka na vyprosa dori i drugi problemi da ne syshtestvuvaha. Mnogo trudno obache mogat da se obosnovavat ili ignorirat fakticheski greshki v samite izvodi, podobno na greshkata, koyato posochih na Momchil (molya, vizh teksta, koyto publikuvah otnovo tuk v predishen posting). Zabelezhi, edna osnovna chast ot izvezhdaniyata v statiyata ot 1905 g. e da se pokazhe, che chrez prilagane na dvata postulata mozhe da se poluchi poznatata forma na Lorenzovata sila. Sam avtoryt postavya tova kato kriteriy za vernostta na teoriyata. Avtoryt s pylna uverenost tvyrdi, zhe Lorencovata sila naistina e izvedena s pomoshta na metodite opisani v statiyata. Vnimatelen analiz na izvodite obache pokazva, che tova syvsem ne e taka -- za nay-golyama iznenada se okazva, che Lorenzovata sila vsyshtnost ne se poluchava, ako se izpolzva nachina opisan v statiyata. Tova, koeto vsyshtnost e izvedeno e edna formula, koyato nyama nishto obshto s Lorenzovata sila. Syglasno kriteriyte na samiya avtor, ako naistina Lorenzovata sila ne byde izvedena, tova bi bilo dostatychno osnovanie da se othvyrli teoriyata. Razbirash li, tuk nyama myasto za tylkuvaniya, razdelyane sys 'zdraviya razum' i nyakakvi novi, po-slozhni realnosti. Tova e vse edno nyakoy da tvyrdi, che e izvel, che 2 + 2 = 4, a vsyshtnost se okazva, che e izvedeno, che 2 + 2 = 5. Poslednoto ochevidno e pogreshno, koeto vodi do zaklyuchenieto, che osnovaniyata blagodarenie na koito se tvyrdi che 2 + 2 = 5 sa syshto pogreshni. Taka se sluchi, che moyat priyatel ot Massachusetts v momenta e v New York. Ot dva dni obsyzhdame APR. Dnes nadylgo, pokray drugoto, obsyzhdahme APR i s moya kolega ot katedrata. Imay pred vid, i dvamata mi priyateli sa teoretici-fizici ot nay visoko nivo sys samostoyatelni publikacii v tazi oblast v nay-renomirani spisaniya. Zashto kazvam tova. Okaza se, za moya iznenada, che ne sa zapoznati dobre s literaturata. Ediniyat priyatel tvyrdeshe, che APR govoryat za singletno systoyanie na dvete chastici, dokato drugiyat nastoyavashe, che APR razvivat psi-funkciyata po nyakakyv obsht bazis na dvete chastici. Nalozhi se da im pokazvam originala na statiyata, za da razberat kyde greshat. Imam chuvstvoto, che tova e nyakakyv obsht problem sred fizicite -- da se izbyagva analiza na fundamentalnite koncepcii i da se schita, che statii kato tazi na APR i tazi ot 1905 g. imat samo istorichesko znachenie. Vypreki che tova e tema, koyato Tom otvori za OTO bih iskal da mu kazha nyakoi neshta vyv vryzka s APR. No naposledyk Tom neshto ne se poyavyava (ne che az sym mnogo redoven posetitel tuk :-)). Tom, tuk, v temata za OTO li iskash da diskutirame APR ili iskash da premestish temata si za APR ot 'Filosofiya' tuk ?

Koy, може би по детски разсъждавам, но как е възможно хора на науката с огромна известност да не са наясно с работата си ? Подобни на тях тогава срещам всеки ден, Наричат ги ПИШМАН МАЙСТОРИ. Това ли са светилата в науката ? Ама чудно тогава как въобще има полза от тях. Успехите им да не са резултат от залагания ? Тука има - тука нема, и хоп ..... ама че гнусно ! Чак не ми се вярва, но има логика, щом експеримент с грешно тълкуване се спотайва в основите на ТО вече близо век ... А какви са последиците, ако наистина светлината е относителна ? Едва ли не нова Физика ще се появи. Е това ли са учените ? Задръстеняци като обикновените хора ? Фалшивите богове на техно - века ? Не искам да го вярвам. Дано не се наложи.

Малко се поотпуснах ... извинете ме. Koy, бих искал да ми отговориш на един въпрос, който някъде повдигнах. Става дума за елементарните частици. При тях се наблюдават очакваните от ТО забавяния във времето - удължава се живота на частиците при релативни скорости. За съжаление съм далеч от подобни експерименти и затова те моля да ми разясниш нещо. Първо - удължаването на живота може ли да се тълкува и като резултат от движение на частиците със свръхсветлинна скорост, т.е. сигурно ли е че скоростта им е досветлинна - измервана ли е пряко - без формули. Друго - масата им трябва да нараства - това потвърдено ли е и как.

Drug Vasko, vyprosite, koito postavyash mi izglezhdat razumni po princip. Struva mi se obache, che metodologicheski e neizdyrzhano da obsyzhdame eksperimenti za koito nyamame nikakva informaciya (ne zabravyay, che dazhe se byah zaklel da ne obsyzhdam eksperimenti izobshto). Prosto ot lyubopitstvo bih popital -- koi tochno eksperimenti imash pred vid, v koya laboratoriya sa provedeni, ot kogo i t.n. ?

Надценяваш ме, Koy ! Нямам информация за каквито и да било експерименти. Изобщо, аз работя в частна фирма и там ми отива времето. Нямам възможност дори библиотека да посетя, а ти ме питаш кои експерименти имам предвид. Просто не работя в областта на науката и нямам достъп до тези неща, а с английския още съм скаран, така че интернет не ми помага много. Разбирам че не ти се говори необосновано, щом не желаеш оттеглям си въпросите.

Koy, nima otrichash vernostta na experimentite (koito i kakvito i da bili te), koito potvurjdavat STO i OTO??? Za chasticite? Za uvelichavaneto na masata i jivota im? Za izkriviavaneto na svetlinata v blizost do masivni tela? I prochie?

Тук навярно не му е мястото, но ми се иска все пак да спомена нещо във връзка с тези въпроси. Когато се търси потвърждение на дадена теория чрез експеримент, има голяма вероятност резултатите да се тълкуват тенденциозно. Не твърдя че е станало така, но е възможно. Увеличената маса и живот са резултат от тълкуване на експерименталните резултати. Но то може и да е тенденциозно, т.е. в тях да са допуснати волно или неволно грешки. Много бих желал да разгледам такъв експеримент и резултатите от него " под лупа ". А изкривяването на светлината може да е резултат от евентуалното наличие на маса на фотона. Знам, че това противоречи на ТО. Надявам се че ме разбирате - не съм критикар, просто се съмнявам.

Dzver1, vizh, molya te, v temata, koyato ti otkri. Drasnal sym dva-tri reda po tozi vypros.

Да, тенденциозността е проблем но не мисля, че това е съзнателно. Просто в желанието си да се окаже прав някой може да подпомогне истината, например на Марс са виждали някакви канали може би предполагайки, че там има живот.