pppppp :)

В енигматичната Шеста симфония на Чайковски четирите ноти на знаменитото шесторно пианисимо в първата част са предвидени за фагот (басон) соло:


Какво е имал предвид Чайковски с това невъзможно изпълнение или пред нас е още една от загадките на тази симфония?

За да се постигне желания ефект, диригентите заместват фагота с бас-кларинет. Ето илюстрация и коментар как би звучал този момент, ако би се изпълнил според оригиналното предписание:

pppppp

Рибата не мисли, рибата знае ("Аризонска мечта")

На нас (критиците) ни допада повече "оригиналното предписание"
.Най-важен е характерът, а динамиките при Чайковски точно това показват.Иначе какда си обясним това, че такъв гениален оркестратор пише ррррррррррррр на инструмент в крайния му регистър?

Като имаме предвид и споделеното от него в писмата, мисля че тази симфония е предназначена за "четене", а не за слушане. Ако за момент си представим, че фагота в най-долния регистър (а и не само там) би могъл да свири с указаната динамика, то внушението, което Чайковски вероятно е искал да ни предаде, а именно - "слизането към смъртта", ще добие потресаващ ефект.

Рибата не мисли, рибата знае ("Аризонска мечта")

Само ти си знаеш какво означава "за четене"....
Не знам колко партитури си "прочел" без да слушаш.
В случая според мен не става въпрос за невъзможно изсвирване, а просто майсторска оркестрация. "Невъзможното" е възможното най-тихо изпълнение, за което е необходимо добър фаготист, добър диригент, който е способен да съобрази общата динамика на оркестъра спрямо фагота в определения момент. Защото след тези 4 тона, в изпълнение на предпоследния по низина инструмент от дървената духова група следва оркестрово tutti във фортисимо и контрастно темпо. Ефекта е изцяло психологически. Но все пак има нужда и от митове и легенди да се радват елитно подбраните слушатели на класическа музика и да задават въпроси към най-високото стъпало на изкуството, естествено потрепвайки.

Много романтична представа за "слизане към смъртта" имаш, в мажор...

А щом толкова те е заинтересувала тази симфония и "невъзможното" във оркестрацията и, какво мислиш за четвъртата и част, във която мелодичната линия е разкъсана във щрайха против всички правила на оркестрацията и въпреки това има закономерност?
Какво е искал да ни каже енигматично, нелогично, матрично и трансцедентално настроеният Чайковски малко преди да "слезе към смъртта" в ре мажор...
И понеже знам, че не можеш да ми отговориш, един съвет от мен - слушай музика и се кефи! Другото е суета и гонене на ветър :)

Малеййййй!Големи капацитети имаме!Добре,добре...А в случая става дума просто за проява на скромност от един велик човек - досрамяло го е да включи в оркестъра бас-кларинет,чийто тембър и обем са естествените за спускащата се към нищото мелодия, заради 4 ноти в траещо 42 минути произведение.Подобен,впрочем,е случаят с там-тама във финала на същата симфония,означен ad libitum - по желание,който почти никога не се изпълнява.А 6 пиана както и 4 форте наистина са пожелателни динамики,които указват на максимума в конкретните условия.А за кибиците - никъде не е указано колко килограма са 6 пиана или пък колко децилитра са 4 форте.Другото наистина е схоластика,радвайте се на музиката и се надявайте,че между многото боклук има и професионалисти,които ще му берат гайлето.

Ces, ще ти отговоря, въпреки иронията.
В композицията според мен не е редно да говориш за скромност. Никакъв проблем не би било вторият кларинетист да хване бас-кларинета и да изсвири въпросните тонове. Брукнер на едно единствено място, в една единствена сифония е включил чинели. Но са написани и са си там. Малер непрекъснато е включвал нестандартни инструменти в симфониите си (китарка например), излиза че е нескромен? Пък произвединята на двамата са доста по дълги от 42 минути. Сигурен съм, че има още много примери във симфоничната музика. Употребата на фагот според мен е умишлена. Както и да е. Желая всико хубаво.

Минорно настроение може да бъде предадено и в мажор, както и обратното. За големите таланти и гениите правилата на оркестрацията са само базата върху която стъпват. За посредствените – върха на възможностите им. Примери колкото щеш. Вземи само барока и след него – пълно е със знайни и незнайни сръчни писачи на музика и всичко им е точно по правилата. Давам го само като характерен и неизчерпателен пример. С което се надявам, че отговорих на бележката ти за четвъртата част. Между другото, мелодичната линия там изобщо не е „разкъсана” в щрайха (не поне и в смисъла, който й придаваш). Ако се вгледаш внимателно, ще видиш, че в голямата си част тя е съставена от отделни мелодични линии (да използвам твоето определение), които, взети поотделно, привидно нямат нищо общо – нещо като елементи на музикален пъзел. Това е и една от причините тази симфония да звучи различно при различни диригенти (и оркестри). Да не говорим, че точно логиката на третата част е в желязно съответствие с първата. За мен по-скоро и досега остава трудно понятна логиката на втората й част, но то си е за моя сметка.

Ако се върнем към прословутия фагот, би ли ми посочил един световноизвестен оркестър с голям диригент, при които този момент да е изсвирен именно с фагота, а не със заместител. Въпросът ми не е риторичен. Не изключвам да съм пропуснал такова събитие. Иначе дори и на мен ми е известно, че шестте пианисими не трябва да се приемат буквално, а „as quiet as possible”.

И за да засвидетелствам своята добронамереност, прилагам като илюстрация тези няколко такта в различни изпълнения. Няма да споменавам кои са оркестрите и диригентите, защото не подценявам ерудицията ти. Казвам го без капка ирония.

Track01a
Track01b
Track01e0
Track01e2

П.С. Чета всичко – и книги, и партитури, и от време на време клубни премъдрости. И почти винаги със слушалките – заради едната емоция :)

Рибата не мисли, рибата знае ("Аризонска мечта")

Естествено, че "pppppp" във фагота e състояние
на всички, мисля е ясно
лияно аз винаги съм го правил с Бас-кларинет
За мен, по-интересно е мелодичното "решение" на главната тема в 4-тата част
да го откоментиреме?

dobryutryu

Логично,но погледът към партитурата казва друго - след тези 4 ноти започва бясното алегро и вторият кларинет свири веднага важен двуглас с първия,който би прозвучал нелепо,изпълнен от бас-кларинета.Затова сега седи специален човек за тези 4 ноти.А за Малер можем да си пишем 1 седмица и няма да бъдем изчерпателни.Просто той е бил гениален диригент.Затова след чуването на произведенията си толкова е поправял.

съответно - вземаме трети кларинет!!!!

dobryutryu

...което ме подсети за едно изпълнение на Деветата на Бетовен с Берлинската, където Караян вкара втори тимпанист. Стоя през цялото време неподвижен до титуляра и се включи единствено в няколкото такта при кулминацията на първата част. Толкоз! Ама какъв грохот произведоха тимпаните барабар с оркестъра :))

Рибата не мисли, рибата знае ("Аризонска мечта")

да, често се вкарват допълнителни инструменти
зависи кой какъв ефект търси
за 7-ма Бетовен, например - когато имам възможност - удвоявам корните
и не че съм се се сетил сам, де!!!!!! :)
така са ме учили (с благодарност)

dobryutryu

Чукча, благодаря ти за това, че си се потрудил да защитиш тезата си с примери.
Съгласен съм, че поечето диригенти заместват фагота с бас-кларинет. Но се намират и такива: [линк]
Лично аз препочитам варианта с фагот, защото за мен има символика началото на симфонията със солото му, както и тези 4 тона в края на този дял. Но това си е моя гледна точка:)
Колкото до оркестрацията на четвъртата част, не знам дали си забелязал, че мелодията е (държа си на разкъсана) между първи и втори цигулки. Под мелодия имам предвид най-горния глас. По нататък в партитурата гласоводенето си е по правилата, (в партитурата - Четвърта част, дял G - Andadnte non tanto). Въпросът е защо е така, но отговор няма кой да даде :) А иначе локуми могат да се разтягат до безкрай. Нямах предвид, че всичко трябва да е по правила, а че композитор като Чайковски сигурно е имал нещо да каже нарушавайки ги.

Ces, приемам корекцията, имаш право. Малко не съм съгласен с понятието "много важен тон", защото във този "БУМ" за част от секундата се съмнявам, че ще усетиш липсата на един "сол" дори и да се напрегнеш, но по принцип си прав.
Желая ви всичко хубаво!

напротив - отговорът го е дал самият Чайковски
в експозицията - разхвърлянето " е между първи и втори цигулки - търсейки различното напрежение в позициите
а в репризата го избягва (т.е. - разрешаване на конфликта след разработката)

dobryutryu

Да, това е очевидно.
Аз имах предвид защо е това напрежение и след това разрешаването му. Въпросът за мен е по-скоро емоционален, не технически.

явно е така
за това говори и "тиражираният" повод за написването на Патетична
малко е "жълто" - но пък и вероятно!!!!

dobryutryu

Как защо? Диалектика. Още Хегел го е казал: теза-антитеза-синтез :)

А иначе извън шегата - благодаря за примера в youtube. Интересно е обаче дали заради навика или нещо друго, но фагота му звучи като кръпка.

Между другото в постинга с примерите съм допуснал досадна грешка. Изречението "Да не говорим, че точно логиката на третата част е в желязно съответствие с първата." да се чете "Да не говорим, че точно логиката на ЧЕТВЪРТАТА част е в желязно съответствие с първата."

И като стана дума за примерите, да кажа все пак - по реда на представянето им:
Track01a - виенската, караян
Track01b - берлинската, караян
Track01e0 - ленинградската, мравински, 1960 (записът за DG)
Track01e2 - пак ленинградската, мравински, 1982 (за мен едно от върховите изпълнения на тази симфония)

Рибата не мисли, рибата знае ("Аризонска мечта")

мисля, че трябва да чуем ПАК Бърнстейн....
верно е, че не "класик", относно много неща - но е убедителен
любимият ми!

dobryutryu

Какво означава "различното напрежение в позициите?" Кои позиции? Странно е, че си диригент а не си прочел какво казват диригентите(Рождественски в книгата си например) за идеята на разполагането на мелодията в различни групи. Редуване на силен и слаб тон между двете групи цигулари. А същото става и между останалите струнници, без Кб. Странен диригент си ти, който удвоява само корните в 7 ? А останалите духови инструменти? А в останалите синфонии?

на пръстите в лявата ръка позициите, не на носовете на оркестрантите

dobryutryu