тема

как да помирим

"Не зависи от който иска или тича, но от този, който дава"

и

"Няма да върна никой, който дойде при Мен"

death comes first. then resurrection life.

като за начало трябва да ги разгледаме в контекста, от който си ги извадил.

Христос воскресе!!!

ами май става само чрез думите на Христос: "никой не може да дойде при Мен, ако не е доведен от Отца"

да. и аз се сетих за този вариант, но ... не е някак си мирно сърцето ми с него. защо Исус ще казва тогава тези думи? те някак си губят от сърдечността си и милостта си, и благодатта си, в момента в който в уравнението аз/Исус се намеси провидението. не знам дали ме разбираш. Исус НЕ би могъл да ме върне и да не ме приеме, след като самият факт, че отивам при Него за помощ, говори че Отец е действал в мен да поискам това. В такъв случай, думите на Исус не са вече продиктувани от милост и спасителна благодат, а от покорство в изпълнение волята на Отец (което не е в противоречие с милостта и прочее, защото "сам Отец ви лЮби и прочее", но все пак) ... не знам дали се изразявам правилно.

някак си, думите на Исус изведнъж загубват онази прелест и обещание и се превръщат в израз единствено на призванието му, да спаси отредените за вечен живот, които Отец е предузнал. нямам проблем с това разбиране, но някак си се натъжих за предишното си по-топло възприятие на това обещание, което някак си сега вече не ми изглежда обещание в пълния смисъл на думата (т.е. думи продиктувани преди всичко от сърдечно посвещение на нещо си)...

бъди здрав

death comes first. then resurrection life.

Питаш как да ги помирим. Нали знаеш, че помирението идва чрез Примирителя? Ето и в случая е така. Отговорът е - в Христос. Защото Той е образец както за истински Бог, така и за истински човек. Християнинът е призван да живее в Бог и Бог в него. По същия начин, по който в личността на Христос се съвместяват Бог и човек. Само че при Него е по природа, а при нас - по благодат.

Как Христос казва, че върши волята на Отца Си, а не своята? Нима има противоречие между Неговата воля, и волята на Отца? Не, волята е еднаква, макар и да не е една и съща. Каквото иска Отец, иска го и Сина. И каквото иска Сина, иска го и Отец. Нито волята на Сина се унищожава, нито волята на Отец бива зависима от нещо. Отговорът е в единодушието между лицата в Троицата. Към такова единодушие сме призвани и всички последователи на Христос. За да бъдем едно помежду си и с Бога.

"Не зависи от който иска или тича, но от този, който дава"
Христос казва следното: ”но да дам да се седне Мене отдясно и отляво, не зависи от Мене; сядането е на ония, за които е приготвено от Моя Отец.” (Мат.20:23) Е как така? Възможно ли е това буквално погледнато и как трябва да се разбира? Абсурдна е мисълта, че Синът е по-малък по божество от Отца и затова не зависи от Него.

Но как да си обясним, че едва ли не е казано, че нещо не зависи от Сина, а от Отца? Според мен трябва да изходим от тезата, че това е невъзможно, понеже Синът (бидейки Бог) не може да бъде ограничен по никакъв начин. Значи спокойно можем да четем: ”но да дам да се седне Мене отдясно и отляво, не зависи от Мене; сядането е на ония, за които съм приготвил.”

Обаче в такъв случай пак се получава безсмислица - как може нещо да не зависи от Този, който го е приготвил? В случая става дума за това, че Той не може предварително да им даде достойнството преди още те да са се потрудили, макар и предварително да им казва, че ще се потрудят. Т.е. Той ги е предузнал. Сядането не зависи от Него, а от тях. А за кого е приготвено достойнството зависи от Него, а не от тях.

При това следва да е ясно, че за човеците седенето отдясно на Бога не е дадено. Това е възможно само за Божеството. Ако се говори за седене, то се има предвид достойнството, в което са възведени Божиите приятели.

Така в историята на човечеството и конкретно в живота на всеки човек се проявява единството между Божията воля и човешкия избор. Само в това единство е възможно човешкото спасение и изграждането на новия човек. Затова когато ние избираме Бога и Бог благоволи в нас, т.е. "Няма да върна никой, който дойде при Мен".

Трудно е да се обясни, но според мен няма противоречие.

Точно така, щом отиваш при Исус, Той няма да те върне. Самият факт, че отиваме при Него свидетелства, че Отец вече е подействал в нас. Няма противоречие между "милост и спасителна благодат" и "покорство на Отец". И мисля, че Исус е изцяло "сърдечно посветен" на това. Аз пък не мога да си представя да отидем при Исус без Отец да е подействал в нас. Цялата история идва да ни покаже, че сме толкова затънали, че самото ни идване при Исус е пак "милост и спасителна благодат", че милостта не започва да действа след отиването ни при Исус, а мнооого преди това.
иначе защо си се натъжил- според мен защото виждаш колко непризванините са се затичали да идват при Исус. Ами хич не им пука, факт е.
Просто има наистина две гледни точки- едната е колко всеобхватен човешкия проблем без Христос. Според мен Писанието акцентува изключително върху него. Върху другата гледна точко някак си не ни е дадено да ръзсъждаваме....

Веднъж ме попитаха дали обичам ближния защото ми е заповядано, или заради самия ближен. Т.е. от послушание към Бога (по задължение), или заради самия човек (от вътрешно чувство на симпатия).

За мен такава дилема не съществува. Ако съществува, значи съм християнин или по задължение, или по симпатия. Но какъв християнин е това? Християнството е живот, а тази дилема иска да го сведе или до закон, или до чувство.

Ако няма единство между Христовите заповеди и вътрешното ми желание, то аз няма да отида в ада, аз ще съм в него.

да. съгласен съм с всичко, което казваш. просто за другото наистина не ни е дадено да разсъждаваме. провидението е трудна тема. за всеобхватността на човешкия проблем, за благодатта, която действа от самото начало и т.н. съм съгласен. може би е твърде смело да искаме да проумеем провидението, трябва смирено да се задоволим с идеята, че ще го проумеем горе. Очевидно, мисля си, не сме способни да го проумеем дори с Христовия ум, защото сам Христос (чиито ум имаме днес) каза "Слава Теб Отче, понеже си скрил .... защото така ти се видя угодно" без повече обяснения, защо така е било угодно на Отец да постъпи в тази или в която и да е друга ситуация. това впрочем ме навежда на мисълта, че темата за предузнанието е една от най-смиряващите теми - дори християни с христов ум, за нас има неща, които не е дадено да разберем (ние знаем, но не разбираме - има ли по-унизително за човек, който би помислил, че знае тайните божии?).

но мисля, че ти ме разбра.

"Господи, сърцето ми не се гордее,
Нито се надигат очите ми,
Нито се занимавам с неща големи и твърде високи за мене"

death comes first. then resurrection life.

коментарът ми всъщност не се отнасяше до това дали Исус ни обича, а до това дали тези конкретни негови думи изразяват призив или просто са едно насърчително твърдение.

в един момент на среднощен размисъл просто го погледнах от двете страни, защото вклЮчих в уравнението божия промисъл (Исус НЕ би могъл да ме върне, защото самото ми отиване е гаранция за приемането ми, тогава е ли "който дойде при Мен..." призив от негова страна?)

death comes first. then resurrection life.

Аз също не говорих за това, а направих паралел с подобна дилема.

Разбирам те какво казваш. Просто те подсещам да мислиш за двете като за едно общо. Христос не би могъл да върне някого, когото Сам е привлякъл. А е привлякъл Той, понеже волята Му и волята на Отца Му е еднаква. Важно е да се разбира, че Синът не е безпрекословно подчинен, а единодушен с Отца Си.

именно. ако е привлякъл не би го върнал. това е ясно и защо тогава го казва Исус ?

death comes first. then resurrection life.

дано един ден познаеш какво е незаслужената благодат на Бог. засега все още "се трудиш"

ех православие ...

death comes first. then resurrection life.

Защото иначе как ще се прояви човешкия свободен стремеж тук? За Бог не са ценни програмирани роботи. Привлякъл не значи както магнита привлича желязото без то да желае или да не желае това. Бог привлича само тези, които са Го избрали, макар и те да не знаят още, че ще направят този избор. Той като Бог знае кой ще Го послуша. И естествено, че Христос няма да върне тези, които е привлякъл в този смисъл.

Ние обаче не знаем дали ще направим правилния избор, затова и биваме уверявани, че няма да бъдем върнати. Така е казано още и за да няма причина някой да каже, че изборът му е предрешен и не зависи от него, т.е. че Бог е несправедлив според собствения Си закон.

Не знам, колкото повече се вглеждам в този въпрос, толкова повече се уверявам, че това е непостижимо Божие чудо. Само Бог може да създаде някой, който да Го обича, а любовта е възможна само при свободни личности, и в същото време тази лична свобода да не противоречи на Божието всемогъщество. И пак стигам до тайната на Пресвета Троица, където три свободни Личности пребивават без да се сливат или унифицират в любов и единство.

Определено знам много добре, че и да се спукам да се трудя, пак благодатта ще бъде незаслужена и даром. Това обаче не е причина да спра, нали?

цитирам -
"Бог привлича само тези, които са Го избрали, макар и те да не знаят още, че ще направят този избор. Той като Бог знае кой ще Го послуша."

според теб излиза, че ние избираме Бог и Той после, съгласно с този наш избор и знаейки кой от нас ще Го избере, ни привлича.

това е точно обратното на това, което учи Библията - "защото ето що е лЮбовта, не че ние избрахме него, а че Той избра нас"

death comes first. then resurrection life.

не, но ние не говорим за това.

death comes first. then resurrection life.

Трябва да разгледаждаме действието на Божията благодат във времето, а именно - първо Отец привлича, прави ни да искаме, дава ни ново естество (с нови желания и стремежи) и после Исус ни уверява, че никой няма да бъде върнат. А човек не може да отиде при Исус, ако ПРЕДИ това не е бил привлечен от Отец. Исус няма да върне никой, който е привлечен от Отец.

cave, радвам се че си на път да осмислиш истината за предопределението и действащото провидение.

ами разбрах те. като винаги ти се изразяваш по-добре от мен. точно същото мисля и аз.
Поздрави

независимо какво осмисля, никога няма да стана застъпник на едната или другата страна (пълна свободна воля или пълно предопределение). наистина мисля, че не ни е дадено това да го разберем. пък и от всички тайни, които Павел реши да ни открие, не избра именно тази. избра обаче тази за Израел - в нея се крие тайната на голямо смирение за църквата. ти докъде си с нея ?

ти не ме разбра. в действителност, една нощ, аз просто почувствах, че поглеждам от друга гледна точка това, което до днес съм считал единствено като призив от страна на Исус. то се оказа, че било повече от призив, то било и израз на божията последователност.

благодаря най-вече на 2405. сега някак си разбрах, че призивът не губи от силата и очарованието си, но му се прибавя и едно ново измерение - божията последователност и вярност в изпълнението на плановете Му.

death comes first. then resurrection life.

Думите понякога са слаби да опишат истината, и често всъщност я замъгляват. Писанието трябва да се разглежда в цялост, т.е. да се поглежда от всичките му гледни точки, ако искаме да имаме правилно разбиране върху дадена тема. Досега не бях срещал по форумите привърженик на свободната воля, който поне да се опита да схване за какво иде реч - виждам, че ти започваш да схващаш.

"то се оказа, че било повече от призив, то било и израз на божията последователност."

Накрая на този път ще си кажеш - то било израз на Божият избор.