Може ли да се намери..?
41 отговора
1419 прегледа
Re: :)
Аз не предполагах, че става дума именно за взвезди, ами ползвах думата "звезди" за по-нагледно, понеже някой-по-горе беше споменал нещо. Можеше да е всичко - например газово кълбо, или даже група пиксели ако сме заснели нещо кръгло с камера и правим обработка на образи.
Твоето пояснение, че знаем вектора на скоростта на отделни звезди сигурно може да помогне, обаче не мога да коментирам повече, понеже съм некомпетентен.
Ако въпроса наистина е бил за смятане центъра на вселената, не мога на правя нищо друго, освен да си замълча смирено. Това е работа за физици, докато аз не разбирам нито от космология, нито от СТО, нито от ОТО.
Твоето пояснение, че знаем вектора на скоростта на отделни звезди сигурно може да помогне, обаче не мога да коментирам повече, понеже съм некомпетентен.
Ако въпроса наистина е бил за смятане центъра на вселената, не мога на правя нищо друго, освен да си замълча смирено. Това е работа за физици, докато аз не разбирам нито от космология, нито от СТО, нито от ОТО.
Re: Нещо да питам
Ами ти много "одухотворяваш" думата "пространство", като сигорно си мислиш за мястото където живеем, т.е. вселената. Няма лошо да се разсъждава по въпроса, понеже нали физиците само това правят по цел ден :)
Но отбележи че математиката ползва думата "пространство" съвсем формално, без да влага никакъв физичен (или метафизичен) смисъл. Ако математиката изследва Евклидово пространство - просто си го изследвa, без да пита защо и как е възникнало, и за какво ще се ползва резултата.
Не че искам да се измъкна, обаче според мен не бива да не се търси в математическите аксиоми отговор на въпроса "кои сме ние и от къде идваме". Математиката е само инстумент, и ако сме получили в някаква сметка 9.81, някой друг трябва да каже дали това е земното ускорение, или 8 кила чушки :)
Но отбележи че математиката ползва думата "пространство" съвсем формално, без да влага никакъв физичен (или метафизичен) смисъл. Ако математиката изследва Евклидово пространство - просто си го изследвa, без да пита защо и как е възникнало, и за какво ще се ползва резултата.
Не че искам да се измъкна, обаче според мен не бива да не се търси в математическите аксиоми отговор на въпроса "кои сме ние и от къде идваме". Математиката е само инстумент, и ако сме получили в някаква сметка 9.81, някой друг трябва да каже дали това е земното ускорение, или 8 кила чушки :)
Re: Нещо да питам
интересуваха ме някакви правила според които можем да кажем това пространство е евклидово или на минковски, риман, лобачевски и др
или в случая с балона
това пространство неможе да се разглежда като някаквоси защото...
правилата ме интересуваха
а че имам проблем с обясненията така е
или в случая с балона
това пространство неможе да се разглежда като някаквоси защото...
правилата ме интересуваха
а че имам проблем с обясненията така е
Re: :)
Добре, съгласен съм, понеже разни физически съображения само ми мътят главата :)
Както си казал в началото, ти знаеш от някъде че въпросното кълбо се разширява. Бих запитал сега, какви данни (или измервания) ти сочат, че кълбото се разширява. Трябва да има някакви данни - нали все пак от някъде знаеш, че се разширява?
Питам, понеже това може да ни е формулировката на задачата. Може да се формулира абстрактно -- без да обясняваме дали е вселена, галактика, облак, или детски балон, или ято диви патици.
Zaphod предположи, че разполагаме с координатите на някаква точка -- вектора R = (Z, Y, Z) и знаем изменението му -- скоростта dR/dt. По скоро, ни трябват подобни данни за повече точки. Да речем имаме данни за k обекта:
R1 в момента t0 и R1/dt,
R2 в момента t0 и R2/dt,
...
Rk в момента t0, и Rk/dt
Така ли е, или не е така? Ако не е така, какво е?
Трябва някаква формулировка, иначе не знаем каква е задачата. Ако те затруднява да дадеш математическа формулировка, можеш да дадеш словесно описание.
Както си казал в началото, ти знаеш от някъде че въпросното кълбо се разширява. Бих запитал сега, какви данни (или измервания) ти сочат, че кълбото се разширява. Трябва да има някакви данни - нали все пак от някъде знаеш, че се разширява?
Питам, понеже това може да ни е формулировката на задачата. Може да се формулира абстрактно -- без да обясняваме дали е вселена, галактика, облак, или детски балон, или ято диви патици.
Zaphod предположи, че разполагаме с координатите на някаква точка -- вектора R = (Z, Y, Z) и знаем изменението му -- скоростта dR/dt. По скоро, ни трябват подобни данни за повече точки. Да речем имаме данни за k обекта:
R1 в момента t0 и R1/dt,
R2 в момента t0 и R2/dt,
...
Rk в момента t0, и Rk/dt
Така ли е, или не е така? Ако не е така, какво е?
Трябва някаква формулировка, иначе не знаем каква е задачата. Ако те затруднява да дадеш математическа формулировка, можеш да дадеш словесно описание.
Re: Може ли да се намери..?
Значи пространството е ограничено, и знаеме координатите на точките, така ли? Полагаш масата на всяка точка Mj = 1 = const, и си смяташ центъра на тежестта, като първия човек. Тогава формулата за център на тежеста се превръща точно във формулата за смятане на математическото очакеане (Mean) в статистиката, т.е. средно аритметично:
Xc = (X1 + X2 + .. + Xk) / k
...
и даже можеш да си сметнеш средно-квадратичното отклонение (Standard Deviation):
StdDev_x= SQRT( (X1 - Xc)^2 + (X2-Xc)^2 + .. + (Xk - Xc)^2)) / k
Средно-квадратичното отклонение ти дава оценка за грешката: ще знаеш с 98% сигурност, че центъра наистинa се намира в интервала Xc \in [-3*StdDev_x, +3*StdDev_x].
---
Това може да върши работа, а може и да не върши.
Когато сметнеш че ти е удобно да поясниш задачата, тогава ще го обсъдят и другите хора в клуба :)
Xc = (X1 + X2 + .. + Xk) / k
...
и даже можеш да си сметнеш средно-квадратичното отклонение (Standard Deviation):
StdDev_x= SQRT( (X1 - Xc)^2 + (X2-Xc)^2 + .. + (Xk - Xc)^2)) / k
Средно-квадратичното отклонение ти дава оценка за грешката: ще знаеш с 98% сигурност, че центъра наистинa се намира в интервала Xc \in [-3*StdDev_x, +3*StdDev_x].
---
Това може да върши работа, а може и да не върши.
Когато сметнеш че ти е удобно да поясниш задачата, тогава ще го обсъдят и другите хора в клуба :)
Re: :)
И какво пречи за да не знаете самия вектор, а само дължината му?
Според моите прости разсъждения, измерваме по някакъв начин координатите Rj на звездата j на 1-ви Януари 2000. После измерваме пак тези координати, на 1-ви Януари 2001, и т.н. Така няма ли да знаем изменението на вектора по-координатно, дRj/дx, дRj/dy, дRj/дz? А какво става с онези звезди дето са на противоложната страна от центъра спрямо нас? Нали ги бяха засекли по инфрачервеното отместване (съгласно доплеровия ефект), от където правим изводи, че вселената се разширява?
Едва ли е толкова елементарно, колкото си го представям. Може би има уловка, с някакво мътно обяснение за изкривено от гравитацията пространство :)
Във всеки случай, едва ли е наша (поне не е моя) работа да смятаме центъра на вселената, понеже както си казал по-горе, сума ти мъстити учени трошат милиони за целта. Със сигурност е по-лесно да направим справка където трябва (аз не мога и не зная как).
Та,........
Знае ли се официално къде е центъра на вселената, с каквото и да е приближение, и с какъвто и да е (предполагаем) физически модел?
Според моите прости разсъждения, измерваме по някакъв начин координатите Rj на звездата j на 1-ви Януари 2000. После измерваме пак тези координати, на 1-ви Януари 2001, и т.н. Така няма ли да знаем изменението на вектора по-координатно, дRj/дx, дRj/dy, дRj/дz? А какво става с онези звезди дето са на противоложната страна от центъра спрямо нас? Нали ги бяха засекли по инфрачервеното отместване (съгласно доплеровия ефект), от където правим изводи, че вселената се разширява?
Едва ли е толкова елементарно, колкото си го представям. Може би има уловка, с някакво мътно обяснение за изкривено от гравитацията пространство :)
Във всеки случай, едва ли е наша (поне не е моя) работа да смятаме центъра на вселената, понеже както си казал по-горе, сума ти мъстити учени трошат милиони за целта. Със сигурност е по-лесно да направим справка където трябва (аз не мога и не зная как).
Та,........
Знае ли се официално къде е центъра на вселената, с каквото и да е приближение, и с какъвто и да е (предполагаем) физически модел?
Re: :)
Да.
Колкото и да са ми примитивни знанията по физика, веднага се сещам за една трудност, като крайната скорост на светлината. Значи това което виждаме на небето -- някаква звезда -- туй трябва да ие позицията преди 100-тици години (може би и повече) години, което е времето нужно на светлинката която виждаме да стигне до нас. Даже и слънцето внезапно а угасне, ние ще го разберем 8-минути по-късно!
Да ен говорим за други усложнения, като това че 1 година период за измервания не е нищо (само миг) спрямо времето на вселената. Сигурно Zaphod може да укаже други трудности, примерно да обясни как гравитацията влияе на светлината, дали светлинния лъч се отмества когато минава до голяма маса, и дали това което виждеме не е тука, ами на майната си....
:)
Колкото и да са ми примитивни знанията по физика, веднага се сещам за една трудност, като крайната скорост на светлината. Значи това което виждаме на небето -- някаква звезда -- туй трябва да ие позицията преди 100-тици години (може би и повече) години, което е времето нужно на светлинката която виждаме да стигне до нас. Даже и слънцето внезапно а угасне, ние ще го разберем 8-минути по-късно!
Да ен говорим за други усложнения, като това че 1 година период за измервания не е нищо (само миг) спрямо времето на вселената. Сигурно Zaphod може да укаже други трудности, примерно да обясни как гравитацията влияе на светлината, дали светлинния лъч се отмества когато минава до голяма маса, и дали това което виждеме не е тука, ами на майната си....
:)
Re: Може ли да се намери..?
Добре. Ето ти едно решение за окръжност и точка.
Нека точката А е в кръга С (за леснота неговата граница също наричаме С). Построяваме произволна права през А и нека тя пресича С в точки М и Р. Намираме средата на правата, да речем т. Т. През Т построяваме права перпендикулярна на МР. Тя пресича С в т. Б и Д. Средата О на БД е центъра на окръжността (и кръга С).
Сега за кълбо (сфера). През А построяваме произволна равнина. Сечението на равнината с кълбото е кръг, чийто център можем да намерим по гореописаната процедура. През тази точка построяваме права перпендикулярна на равнината. Да речем тази права пресича сферата в т. В и С. Средата на ВС е центърът.
По индукция можем да намираме центъра в произволни размерности на кълбото.
Сега ако кълбото се раздува е редно да знаем как се раздува, че да му търсим центъра. Но просто можем да нагласим горния алгоритъм като отчетем раздуването.
Не знам дали за това питаш, щото наистина се изразяваш много зле. Това не е само следствие на липса на математически познания.
Нека точката А е в кръга С (за леснота неговата граница също наричаме С). Построяваме произволна права през А и нека тя пресича С в точки М и Р. Намираме средата на правата, да речем т. Т. През Т построяваме права перпендикулярна на МР. Тя пресича С в т. Б и Д. Средата О на БД е центъра на окръжността (и кръга С).
Сега за кълбо (сфера). През А построяваме произволна равнина. Сечението на равнината с кълбото е кръг, чийто център можем да намерим по гореописаната процедура. През тази точка построяваме права перпендикулярна на равнината. Да речем тази права пресича сферата в т. В и С. Средата на ВС е центърът.
По индукция можем да намираме центъра в произволни размерности на кълбото.
Сега ако кълбото се раздува е редно да знаем как се раздува, че да му търсим центъра. Но просто можем да нагласим горния алгоритъм като отчетем раздуването.
Не знам дали за това питаш, щото наистина се изразяваш много зле. Това не е само следствие на липса на математически познания.
Re: :)
***Та,........
Знае ли се официално къде е центъра на вселената, с каквото и да е приближение, и с какъвто и да е (предполагаем) физически модел?***
Та най-официално Вселената няма център защото се предполага , че пространството в най-голям мащаб е изкривено, като повърхността на Земята - сфера
Докато се предполага , че В е като повърхност никога няма да се търси център.
За да търсим център трябва да се предположи че В е кълбо
дай да я оставим та я вселена и да си минем само на кълбото.
Знае ли се официално къде е центъра на вселената, с каквото и да е приближение, и с какъвто и да е (предполагаем) физически модел?***
Та най-официално Вселената няма център защото се предполага , че пространството в най-голям мащаб е изкривено, като повърхността на Земята - сфера
Докато се предполага , че В е като повърхност никога няма да се търси център.
За да търсим център трябва да се предположи че В е кълбо
дай да я оставим та я вселена и да си минем само на кълбото.
Re: Нещо да питам
***Какво имаш предвид под "е"? ***
Ами дали като свържем три точки в това кълбо сумата от ъглите на получелият се триъгълник ще 180градуса
***Отвореното кълбо е дифеоморфно на R^n.***
Къде ме пращаш в касмоса бе човек
изобщо неразбирам какво си написал
Какво е отворено?
Какво е дифеоморфно на R^n?
Става въпрос за един прост балон
***Дифеоморфизмът обаче не запазва метриката.*** ???? неразбирам
***В каква категория от пространства става въпрос?***
нямам никаква представа
ако го кажеш възможно най-просто сигурно ще мога да ти отговоря
Ами дали като свържем три точки в това кълбо сумата от ъглите на получелият се триъгълник ще 180градуса
***Отвореното кълбо е дифеоморфно на R^n.***
Къде ме пращаш в касмоса бе човек
изобщо неразбирам какво си написал
Какво е отворено?
Какво е дифеоморфно на R^n?
Става въпрос за един прост балон
***Дифеоморфизмът обаче не запазва метриката.*** ???? неразбирам
***В каква категория от пространства става въпрос?***
нямам никаква представа
ако го кажеш възможно най-просто сигурно ще мога да ти отговоря
Re: :)
Според моите прости разсъждения, измерваме по някакъв начин координатите Rj на звездата j на 1-ви Януари 2000. После измерваме пак тези координати, на 1-ви Януари 2001 това върши работа при скорости които дават някакво видимо изместване за реални периоди, като една година например. но както си забялязал, звездите си стоят все на същите места, а още по-утежняващо цялата обстановка е че всъщност говорим за галактики, а не за звезди
но пък има начин да се мери радиалната скорост, която е всъщност проекцията на скоростта върху радиус-вектора, затова е и ограничението в задачата.
NE SUTOR ULTRA CREPIDAM
но пък има начин да се мери радиалната скорост, която е всъщност проекцията на скоростта върху радиус-вектора, затова е и ограничението в задачата.
NE SUTOR ULTRA CREPIDAM
Re: Нещо да питам
boian добре те е запиитал, като се е съмнявал дали ти евентуално говориш за някакво многообразие дето живее в някакво по-външни пространство, но щом не си разбрал въпроса, сигурно не си запознат с тези раздели на математиката (което няма да е голям пропуск за теб, ако не те вълнуват такива специални работи).
F.Y.I
1. Отворено кълбо в 3-мерното пространство е както отворената отсечка (0, 1) в реалната права - за разлика от затворената отсечка [0, 1]. Значи вътрешността на кълбото без периферията (обхващащата сфера). Както има отворен кръг (вътрешността, без обхващащата окръжност). Това е от топологията - отворените (или затворените) множества дефинират топологията.
2. Дифеоморфно, ще рече че изображението което изоморфно изобразява околностите на точка от многообразието в съответното евклидово пространство, е диференцируема функция. Не може с две думи да се обясни какво е многообразие и какви са тези изоморфизми на околностите (дето го дефинират). Обаче ако си физик, цялата тази теория може да е полезна за тебе -- бъди сигурен че ще е полезна, и ако имаш повече време можеш да прочетеш; ясно, че не е лесно.
F.Y.I
1. Отворено кълбо в 3-мерното пространство е както отворената отсечка (0, 1) в реалната права - за разлика от затворената отсечка [0, 1]. Значи вътрешността на кълбото без периферията (обхващащата сфера). Както има отворен кръг (вътрешността, без обхващащата окръжност). Това е от топологията - отворените (или затворените) множества дефинират топологията.
2. Дифеоморфно, ще рече че изображението което изоморфно изобразява околностите на точка от многообразието в съответното евклидово пространство, е диференцируема функция. Не може с две думи да се обясни какво е многообразие и какви са тези изоморфизми на околностите (дето го дефинират). Обаче ако си физик, цялата тази теория може да е полезна за тебе -- бъди сигурен че ще е полезна, и ако имаш повече време можеш да прочетеш; ясно, че не е лесно.
Re: :)
Е нали оставихме вселената, а говорим за някакво проклето кълбо, за което не знаем нищо освен че се разширявало. Това е малко.
По-горе ти предложих на какви въпроси да отговориш за да успеем заедно (с останалите хора от клуба) да дефинираме условието. Или поясни, както сам сметнеш че ти е удобно. Не ми е ясно каква е тази тайна (военна) работа дето вършиш, та да не кажеш с 2-3 думи какво искаш? Дали те е страх да си изкажеш някакво нов-хау, .. или просто сами я ти не знаеш. Ако толкова е военна работата ти, питай старшината на ротата; той със сигурност знае; като ти набие канчето, ще се светнеш най накрая :)
/шегувам се - да не се разсърдиш/
Няма условие - няма решение.
По-горе ти предложих на какви въпроси да отговориш за да успеем заедно (с останалите хора от клуба) да дефинираме условието. Или поясни, както сам сметнеш че ти е удобно. Не ми е ясно каква е тази тайна (военна) работа дето вършиш, та да не кажеш с 2-3 думи какво искаш? Дали те е страх да си изкажеш някакво нов-хау, .. или просто сами я ти не знаеш. Ако толкова е военна работата ти, питай старшината на ротата; той със сигурност знае; като ти набие канчето, ще се светнеш най накрая :)
/шегувам се - да не се разсърдиш/
Няма условие - няма решение.
Re: :)
Е как точно се измерва тази радиална скорост след като стана ясно, че не става като да засичаме от 1-ви до 1-ви януари всяка година? Сериоозно питам - много ми е интересно!
(само не ми казвай да ходя да чета в гоогле, ... понеже нито зная как, нито разбирам тежката терминология :)
(само не ми казвай да ходя да чета в гоогле, ... понеже нито зная как, нито разбирам тежката терминология :)
Re: :)
***Е нали оставихме вселената, а говорим за някакво проклето кълбо, за което не знаем нищо освен че се разширявало. Това е малко.***
Какво знаем за клбото
Било е малко, а сега е голямо, и продължава да се разширява.
А.....................В
.
.
.
.
С
Всички точки от това кълбо се .... дай да говорим за окръжност че то е същото
Та всички точки в окръжността се раздалечават според това:
Ако радиуса на окръжността се увеличи 2пъти
/ АС / то разтоянието м/у кои да е две точки ще се увеличи 2пъти / АВ /
и така е за всичко вътре
та лошото е , че в която и точка да затанеш все ти се струва че си в центъра
Говорим за Вселената
всичко тръгна от един спор в друг клуб
Спора беше да ли В има център
И че неможе да се намери центъра защото В просто няма такъв
галактиките се раздалечават всяка от всяка и това е все едно да нарисуваме точки на балон и да го надунаме така всяка точка ще се отдалечава от всяка друга и по-далечните ще се отдалечават с все по-голяма скорост
Това е съществуващото всеобщо мнение
Аз казах , че ако приемем Вселената като кълбо / балон в който се намираме ВЪТРЕ а не НА повърхността / то галактиките пак биха се отдалечавали по същия начин и пак неможем да намерим къде е центъра на това кълбо защото незнаем каде се намираме в него и нямаме никакъв ориентир за да извършим каквито и да било сметки / построения /за намирането на центъра на кълбото .
Е това е цялата истина и само истината.
надявам се да не спеш да се обаждаш
Какво знаем за клбото
Било е малко, а сега е голямо, и продължава да се разширява.
А.....................В
.
.
.
.
С
Всички точки от това кълбо се .... дай да говорим за окръжност че то е същото
Та всички точки в окръжността се раздалечават според това:
Ако радиуса на окръжността се увеличи 2пъти
/ АС / то разтоянието м/у кои да е две точки ще се увеличи 2пъти / АВ /
и така е за всичко вътре
та лошото е , че в която и точка да затанеш все ти се струва че си в центъра
Говорим за Вселената
всичко тръгна от един спор в друг клуб
Спора беше да ли В има център
И че неможе да се намери центъра защото В просто няма такъв
галактиките се раздалечават всяка от всяка и това е все едно да нарисуваме точки на балон и да го надунаме така всяка точка ще се отдалечава от всяка друга и по-далечните ще се отдалечават с все по-голяма скорост
Това е съществуващото всеобщо мнение
Аз казах , че ако приемем Вселената като кълбо / балон в който се намираме ВЪТРЕ а не НА повърхността / то галактиките пак биха се отдалечавали по същия начин и пак неможем да намерим къде е центъра на това кълбо защото незнаем каде се намираме в него и нямаме никакъв ориентир за да извършим каквито и да било сметки / построения /за намирането на центъра на кълбото .
Е това е цялата истина и само истината.
надявам се да не спеш да се обаждаш