SCRIPTS vs. REAL CODE

Здравеите!
Дойде времето да направя и аз едно "допитване" в най-известното средище на програмистска мисъл... а именно тук...

Бих искал да задам следният въпрос тъй като не намирам покой докато не си отговоря на него:

Колко от вас смятат че скрипт езиците са бъдещето, или поне съществена част от IT дивелъпмънта в момента?

Колко от вас на въпрос на колега "как се прави това" почват да цитират евангелистки откъси от "Rubby on rails", "Rubby под rails", "Rubby с rails от пред и от зад", почват да удушават горкия човечец с помоща на некой "железен питон, дет къртел мивки" или просто цитират колко удобно е PHP щото имало 367 дублиращи се фенкции дет правет едно и също, ама не баш едно и също, ами малко по така?

Колко от вас смятат че е възможен какъвто и да било смислен процес на разработка на софтуер с помоща на скрипт езици (не като помагала за QAs а като "основно блюдо")?


Както вече сте усетили моето отношение е доста тенденциозно поради факта че съм минал по-един "леко по различен път" а именно:
ANSI C -> x86 Assembly language -> BORLAND CPP -> MS Visual C++ -> MS C#.NET, а успоредно с това съм гледал и другата страна, в частност VBScript и JavaScript, ASP, както и "некои" RAD благинки от близкото минало като VisualBasic...

С две думи: забелязвам надигаща се вълна от скриптаджии дето мислят че морето е до колене, и че дивелъпър се става кат прочетеш нещо от сорта на "PHP for dummies" или "How to develop an enterprise n-tier application in 24 hours" и се чудя хората като мен трябва ли да се чувстват като динозаври на изчезване, или просто (това е моето мнение) поради факта че населението на планетата минава 6 милиарда, светът се е напълнил с тълпи от некомпетентни и посредствени дървени философи ???

P.S. Приемам всякакви мнения, дори на несъгласните с мен

Какво значение има дали езикът е скриптов или не? Номерът е дали имаш продукт, който върши работа на някого. Изобщо откъде пък тръгна тази простотия да се делят езиците на скриптови и "истински"?

Колкото до надигащи се вълни, аз съм забелязал тази и няколко други:
- микрооптимизиращият Ц++ киборг, чиито макропрограми стават като египетски пирамиди: огромни, ръбати и непроменяеми: "глей тука как мога да си заделям и освобождавам сам паметта", "тоя фор цикъл е с 2 наносекунди по-бърз от другия", "мога да си купя грид компонент, ама тия овчари ги правят бавни затова ще си напиша мой"
- архитектурният "гений", който прекарва елементарни неща през 5 нива на абстракция: "факториту, създава ентерпрайз мениджъра, който локализира сървисити с 2 гуида и после смятаме колко е 2 + 2"
- "тва не е моя работа" хората, които не искат да пипнат нещо извън встудиото: "няма да отговарям на съпорт", "клиентите са боклуци, не може да го искат това", "няма да си тествам кода, аз да не съм кюей", "не ти трябва документация, как пък може да си толкова тъп и да не сетиш", "е кво искат тия ся, дай ми конкретно задание, стъпка по стъпка и без двусмислици, което да изкодя"

Толкова грешки, обиди и гпупости си написал, че чак се колебая да ти отговоря, за да не си загубя деня. Но нищо, ще карам накратко без много обяснения.

- Заглавието ти е обидно с това, че казваш, че скриптовите езици не са "real code".

- Изредил си Питон и Руби като скриптови езици. Това е грешно определение. Правилното е динамични езици. За ПХП въпбще няма да говоря.

- Правиш запитване "колко от нас смятат" нещо си, сякаш има каквото и да е значение колко глупака смятат нещо си за да определиш колко струва някой език за програмиране. Няма никакво значение.

- Влагаш в определението "скриптаджии" някакъв обиден смисъл. Не си казал към кого е насочено. Не познавам някой да се самоопределя като скриптаджия.

- Грешиш като твърдиш, че отношението ти е тенденциозно. Не виждам нищо тенденциозно в идиотизма. Всъщност това е масово явление сред българските програмисти.

И нещо по темата, въпреки че такава няма. За да проумееш трябва да знаеш. Вземи научи поне един динамичен език от групата Python, Ruby, Lisp. Много полезно е да разучиш историята на създаването им и начина по който еволюират, причините довели до създаването им и задачите които авторите на езика са си поставили да решат и как са ги решили. Тогава всичко ще си дойде на мястото.

Поздрави,
Лук

оф ми за мен ти си поредния дървен философ които е затънал в код и иска помощ да види цялата картинка

ми замисли се малко вместо да задаваш тъпи въпроси

защо според теб web базираните приложения и google станаха толкова популярни? и ти в момента ползваш едно такова приложение

защото най-добрия подход за дизайн на софтуер е simplistic design and scalability

с други думи скриптовете и RAD са по добрия избор в много от случаите защото са разтоварени от излишните подробности които радват само задръстени олигофрени

аз самия много съм мислил по въпроса. значи в нашата фирма стана така, че в един момент почнахме да вършим основната работа на скриптов език, и аз се чудя как докарах нещата до там. като погледна назад, всяка следваща стъпка изглеждаше съвсем логична, но накрая просто се озовахме в един момент, когато пишем на скрипт неща, които почвам да се чудя дали нямаше да е по-добре вместо скрипт, да се правят на чисто С++ и да се компилират като дллки или нещо такова. с една дума, със скриптовете трябва да се внимава. полезни са в много ситуации, но трябва да се разбира ясно защо са полезни.
всъщност, самия "реален код" е скрипт на хардуера. мисля на всеки е ясно, че всичко което се пише като софтуер, може да бъде направено хардуерно без да се ползва процесор (представяте ли си виндовса като хардуерен автомат!). в много случаи, хардуерните разработчици се оливат и тикат процесори там където няма никаква нужда (разбирай пречат), също както програмистите тикат скриптове там където няма нужда. така че всъщност въпроса за скриптовете е въпроса за софтуера въобще. а мисля че всеки сам може да си отговори защо е необходим софтуер




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Бързината на създаването на софтуер е обратнопропорционална на бързината на самия софтуер. Всичко опира до правилната преценка за конкретния проблем.

Аз съм по-скоро от С-хората, но смятам, че не си прав. Не съм съгласен с обидния подтекст на понятието "Скриптаджия" както ти си го написал. Просто историята на ИТ индустрията в световен мащаб е преминаване във все по-горно ниво на абстракция. От машинен език към асемблер. от асемблер към С и т. н...
А дали си кадърен или посредствен няма много общо с това на какъв език пишеш. Можеш да пишеш на С без да знаеш какво е указател (виждал съм такива хора).
Не се бой, "скриптаджиите" няма да изместят "истинските програмисти". Те просто изпълняват различни задачи, които много не се припокриват.
И накрая, ще ти предложа начин да се убедиш в уместността на скрипт езиците: Опитай да напишеш една (не сложна) уеб страничка, без да използваш никакви скриптове. Не че е невъзможно.

Трябваше да портна една програма от Win към Linux.
Писана на C - за конзола, MySQL и COM port :)))
Та в нея се ползва един enum а едни стрингове трябваше да са подредени.
Разбира се пича си беше направил една друга програма да сортира стринговете и да генерира enuma и въобще да генерира C и hedar файл на базата на един друг hedar.
И аз имах избор - да портна още една програма или да спретна едно скриптче на PHP.
Е PHP не го знам добре - ама стана по бързо от колкото другото.
Така че - имаш задача - ако имаш правото да избираш средствата и за решаване - избираш най-подходящите.

Bеer? Mоre?
Плацебото

Мисля че дискусията се отплесна както винаги не на където трябва, а може би (това е доста по вероятно) аз не зададох верният въпрос...

Значи, както вече казах имам не малък опит и със различни скриптове и никой не оспорва дали някои от тях вършат работа за определени цели - това е повече от ясно, иначе нямаше да съществуват/да се наложатл

Това което коментирах е че те са "храна за масите", а именно куцо и съкато започва професионалното си развитие със скриптове а това води според мен до следните, трагични според мен последствия:

1. Самодисциплина - след като всичко е позволено и "нема проблем" нещата да се случват и така, и така, и иначе, по хиляда начина, взаимоизключващи се,
а не като при езиците от по ниско ниво където сбъркаш ли обикновенно мреш в лайна и не се сърдиш на никой, щото е ясно къде/кога и как си "уакал пейзажа", това води до "разпускане". Тоест наясно си че има кой да те избърше, и неща които би могъл да внимаваш и да не ги допускаш, ги пускаш през пръсти

2. Типове данни - такива филми не се прожектират в нащо кино. Всичко може да е всичко и да бъде представено като всичко... Рай водещ към точка първа...

3. Компютъра е дар от боговете - или по скоро черна кутия която не е необходимо или интересно да познаваме как работи, па било то и на ниско ниво, щот пърл, мърл, руби и останалите приятелчета "ше се спраат и без я да ги знам теа работе", дет се вика със Start бутона на Windows и некой скрипт процесор ставаш безсмъртен... Това отново води до точка първа...

Именно поради недобре формулираните ми въпроси от миналия път , съм ги преработил за да са досат по - ясни и са само два а именно:

1. Колко от тук присъстващите са започнали образеванието си/ карирерата си/ първите стъпки в програмирането със скрипт езици? (Апелирам за честност и отровение)

2. Кои от сложните системи или популярен комерсиален софтуер, са писани на нещо различно от C++/JAVA/.NET languages? (Апелирам за честност и отровение ОТНОВО )

Ще помоля и за две корекции в по нататъшната дискусия, ако има тъкава:

1.Да, малко от високо гледам, но не на скрипт езиците а на хората дето ги боготворят, защото както вече казах , те се ползват там където или трява нещо бързо да се "спретне" или няма сметка/възможност за компилируеми езици (моля да не се разпростираме върху теоритичните основи на що е то компилатор, интерпретатор, JIT и прочие)... И в един момент на тези хора като им падне нещо истинско (обикновенно това е език наследил синтаксиса на езика C) и мощно се почва с тоновете спагети код и всевъзможни извращения.... Забелязал съм че подсъзнателно те се опитват да забъркат такава супа щото от един strongly typed език който се компилира, да изфабрикуват нещо script style, по възможност силно обогатено с фетишистки символи от рода на любимия "$"

2. Не съм сигурен че на моето "скриптаджии" е нормално да се отговаря с "олигофрен" и подобни изрази, тъй като това показва единствено невъзможност за аргументиран спор, тоест като няма какво да кажеме, изпадаме във ярост или просташко въодушевление и почва да обиждаме

Хммммммммммммммммммммммммм
много мислих върху изложеното гу-син ефрейтор и замалко да пропусна истината във този твой цитат:
"За да проумееш трябва да знаеш. Вземи научи поне един динамичен език от групата Python, Ruby, Lisp."

Ами така като гледам щом слагаш на едно място тези три езика, май май и ти не отбираш много от занаята, а? Поне аз така смятам... че мястото на Lisp - класически предикатен език не е там при другите две open source извънбрачни творения... Виж бихме могли да го заменим с пръл, точно в десетката.

Да казваш "идиотизъм" на напълно непознат, и то задаващ въпрос е меко казано невъзпитано, откровенна простащина според мен... Но както и да е...

"Всъщност това е масово явление сред българските програмисти" - оставам с впечатлението че се разграничаваш от масата български програмисти, така че би ли споделил с какво си различен, като разбира се оставим настрана факта че обичаш да нагрубяваш... Btw що за ник е Лук? и защо пък ефри?

Отговорите на неясните ти въпроси нямат никакво значение!

Важното е следното:
1. JavaScript/ActionScript са новият асемблер. /Не, не - забрави за VB Script/
2. Операционната система е броузера.
3. Най-популярния OOP език ще бъде ... мдааа, JavaScript

Колкото по-бързо го разбереш това нещо, толкова по-малко вазелин ще е нужен!

Мда много поучително.... Доста си агресивен, и гледам доста ги разбираш нещата, ама тук in general незнам дали си забелязал не коментирам JS щото е изключително полезен, а някои други неща... грам не си разбал за какво е треда...


А относно вазелина - няма да се наложи да ползваме такъв Hehq, особена ако си ослюнчиш устенцата както му е реда, дет се вика give it a head bro!

отностно хората - да така е, прав си - на новите поколения `дивелъпъри` (ПХП + уеб +повече фотошоп) които идват им липсва класическите знания и опит от копилаторните езици - там ако можеш да конкатенираш/сплитваш стрингове значи можеш да направиш повечето неща и се чувстваш безсмъртен.

това работи за прототипи малки неща. за съжаление гладният бърза реализация клиент няма да те остави да правиш научен труд покрай проекта му - той иска ФАСТ ФУУД , полустоплен полуфабрикат в найлонче, които става за ядене но го иска бързо.

В този случай ти не трябва да си готвач-професионалист, които знае тънкостите на занаята и има опит и ерудиция на майстор - трябва само да можеш да включваш и изключваш микровълновата печка и да може да бъдеш сменен бързо ако не го правиш добре...

хехе ми ти искаш безплатни уроци, ако беше добре изглеждаща студентка която прави свирки можеше да получиш подробно обяснение

simplistic design and scalability и веб rulez, колкото по рано го разбереш толкова по добре за теб

за твое сведение съм писал на C++/JAVA/.NET и др. такива

като се пишеш Blitzkrieg сигурно искаш да кажеш че си търсиш кой да те застреля?

обади се някой път като имам време мога да те уредя

аз пък много се дразня от такива селски бекове като тебе дето няма кво да кажат.

тва не ти е хоремага тука, айде ходи ти се стреляй у краварника..

"Колко от вас смятат че е възможен какъвто и да било смислен процес на разработка на софтуер с помоща на скрипт езици (не като помагала за QAs а като "основно блюдо")? "

Ми смисления процес зависи от _хората_ май. Дали е С++ или PHP или то4ка Нет - все тая (има си особености де). Голям проблем е инсталирането на съответния рънтайм (от 'скрипт' хавите Python е най-адекватен тук май), но и в С++ ги има тези усложнения, примерно ако зависиш от MDAC или нещо подобно.

С какво стати4ния анализ на кода помага 4ак толкова на 'процеса'?

ПП сори за 4-то :)

хаха казал съм достатъчно

това че моето мнение е извън обхвата на умствените възможности на един кавал значи само че си професионална свирка и нищо друго

я ходи духаи и лапай вместо да говориш че ставаш смешен

явно е че ти е необходимо да имаш нещо в устата за да не говориш глупости

Както е известно, на всеки език може да се пише на Фортран.
Та и ти така сигурно си писал PHP на "C++/Java/.NET и др. такива" (простотии? - б. ред.)

Машина за отделяне на кожа и сланина от парени свине

оф писал различни неща и съм виждал доста с мнение като твоето за това не смятам да губя време да повтарям за теб

чети какво съм писал няколко пъти и може да вникнеш в смисъла, надявам се 100 пъти четене да ти е достатачо
ако не ти стигне толкова пъти четене след няколко години може да разбереш какво имам пред вид