Проводимост?

Чекай чекай малко, че съвсем ме разстрои....
Казваш, че си ограничил напрежението? Как точно си го ограничил?

Значи, както до сега я обясняваше опитната постановка имаш генератор на ток, товар (пробата) и волтметър. По ей тая схема - токовият генератор е включен в точки 1 и 2, а волтметъра - 3 и 4.

     I=0.6mA

  ----->

1 o-----------------------------o 3

                        |           

                       | |            U={0;5}V

                       | |  R=?  

                        |           

2 o-----------------------------o 4

Ако опитната постановка ти е така направена и си ама 100% сигурен, че токът ти
е винаги еднакъв
, т.е. имаш включен, и амперметър, и пробата ти е винаги с една, и съща геометрия, и се намира при едни, и същи условия, и контактът с нея е постоянен, и прочие, и прочие, то различните показания на волтметъра говорят само едно - проводимостта на пробата (съпротивлението на образеца) ти се променя от някой вътрешен фактор като размер на зърното, примеси, евентуално нелинейна зависимост на тока от напрежението (полупроводници нещо) и други подобни.

Това което казваш, че нито ампеража, нито напрежението зависят от съпротивлението е тотално невярно. Независимо от случая (май с изключение на свръхпроводниците). А възможните случаи (поне за които се сещам в момента) са следните, като ги разделям на 2 основни групи - с протичане на чисто електрически и на електрохимически процеси:

При чисто електрически процеси:

1. Пробата ти има предимно резистивен характер, т.е. държи се като съпротивление и можеш да мериш проводимост. В този случай, при непромяна на параметрите на околната среда и тока, напрежението върху нея трябва да е постоянно, независимо от времето на протичане на тока, и зависимостта напрежение/ток трябва да е линейна за всякакви произволни (е, не и безкрайно големи) стойности на тока.

2. В пробата се наблюдава някакъв ефект на нелинейност на волтамперната характеристика в следствие на полуброводници вътре в нея да речем. Важи абсолютно същото като т.1, но зависимостта U/I е нелинейна.

3. Пробата се държи като кондензатор, т.е. има капацитет (ама капацитет на кондензатор, а не на акумулатор (мА/час). В този случай, напрежението върху пробата ще се изменя линейно във времето (при заряд с константен ток), докато така получения кондензатор се зареди до напрежението захранващо крайното стъпало на токовия генератор. След това, при разкачане на токовия генератор, известно време волтметърът ще просължава да показва някакво напрежение, което бавно ще спадне до 0 заради утечните токове (в твоя случай доста големи).
Заб: Вариантът "индуктивност" го изключвам

В пробата протичат електрохимически процеси

1. Пробата се държи като акумулатор. В началото напрежението ще нараства до една определена стойност, след което ще остане същото, или ще нараства с много малко във времето. След премахване на зарядния ток пт така получения елемент ще може да се черпи ток за повече или по-малко време, но известно време напрежението в/у него ще е постоянно, за разлика то случая с кондензатора. При тези стойности на ток и напрежение които си дал обаче, е много трудно да влезеш в тази графа по моему. Точно затуй не мога да разбера за какви 50мАчас/грам говориш. Защото този параметър е характерен само за акумулаторни клетки.

2. В пробата протича някакъв електрохимичен процес - електролиза, или изобщо каквато и да е промяна на веществото в следствие на протичане на тока през него. Е в тоя случай просто не мога да ти кажа какво да очакваш от измерването - всичко си зависи от химията на процеса. Може дори електродите да се скапват (окисляване или нещо друго) и затуй да ти се менят показанията.


Ако ме питаш мен - намери си някой с достатъчни познания, ако не по електроника, то поне по електротехника и физика, който да ти направи необходимите измервания.

ОХ извинявай ма кто гледам какъв сериозен пост си изписал срам ме хваща... наистина процеса е електрохимически т.е. акумулатор е туи дет го изпитвам или поне ебентуално ще бъде акумулатор. Явно е трябвало да го кажа още в началото, но не мислех че е важно . Процесите които протичат ще ги измисля. Исках да знам как преди да правя каквото и да е колко му е проводимоста на хидроталцита. Не докато тече ток, и/или напрежение ами просто е така, поне такива ми бяха представите. Чувал съм за някаква четириточкова система/схема за мерене на проводимост, но не знам нищо повече за нея.
Представях си го така: зимам жица, свързвам я към мултицет и меря съпротивление, а после по геометрия на жицата таблични данни за материала и данните от съпротивлението смятам колко ми е проводимостта. Не знам аналогията дали е правилна.
Извинете ме за внесения смут и объркване

Щом това се цели да бъде акумулатор, то редно е да има значителен капацитивен характер за ниски честоти. За химията не мога да помогна. Ти трябва да се увериш, че химията е налице. Така: Пускаш си тока, напрежението го има. Спираш тока, има ли напрежение при липса на външно захранване? Ако не - химията я няма.

Вероятно, това си го направил и си е ок.

Ти искаш да намалиш загубите. Питаш, как. Така:
1. Поручика напомни да си смениш мултицета с високоомен мултицет.
Ако волтметъра е с 1М вход, то при 1V ще имаш 1uA ток на разреждане.

2. Зареждаш капацитета, доколкото волта успееш да го заредиш. Завършваш с отчитане на остатъчно напрежение без захранване. Отчиташ го след няколко секунди натоварване само с волтметъра.

3. Натоварваш батерията си паралелно на волтметъра с резистор 10к. Напрежението се разделя между вътрешното съпротивление и товара (10к). Констатираш коефициента на деление и получаваш търсеното неизвестно вътрешно съпротивление.

Напътствия:
Трябва да натоварваш с колкото може по-голямо съпротивление, ако волтметърът позволи отиваш по-високо от 10к, за да поддържаш малък разряден ток при отчитане на деленето. Трябва да имаш поне 10 пъти по-високоомен волтметър, а обикновените са 100к.

Второ, при химическата реакция има и ограничение по ток, а не само паразитно съпротивление. Акумулаторът също е генератор на ток за големи токове, а не резистор. Това е поради явлението поляризация на електролитната смес от ограничената подвижност на йоните. ТОва е нелинейност на съпротивлението спрямо тока. Съпротивлението на такъв електроуправляем химически активен материал не е константа, а зависи от скоростта на поляризация/разреждане (от тока) и от степента на поляризация (брой на активните йони).

Химията не я мислете, там на мен ми е силата .
"...значителен капацитивен характер за ниски честоти..." тва не го разбирам. За упътването благодарско, но трябва да уточня че: искам да премеря проводимостта/съпротивлението, но не на клетката, а на чистия материал преди да го сложа в клетката, само материала. В клетката имам толкова много други неща че ми изглежда невъзможно да отчета и тяхното влияние, а определено имат. Тоест искам да го измеря без ток ( поляризация ), а напрежение си дава самото материалче........

Ми, ниски честоти, е относително. При такива бавни токоносители на капацитета (йони) честотната лента на поляризуемост е... тясна. По-нагоре в честотите материала пак си има капацитивен характер, но той едва ли отмества ъгъла много по-далеч от 0 deg, та импедансът би бил слабо честотно-зависим оттам нагоре. Това е да имаш доминиращо съпротивление.

Успяваш ли да разбереш начина за определяне на вътрешното съпротивление на батерията? Нелинейността на съпротивлението на клетката би се проявила, ако натовариш с малко съпротивление, но при малки токове би преобладавало линейното съпротивление. Трябва да си снемеш крива на съпротивлението спрямо товарния ток. Това става чрез мерене на напрежението върху товарния резистор, като ползваш дискретни стойности на товарния резистор и го намаляваш докато все още може да се измери нещо по времето на разряда.

Не знам точно каква ти е постановката, обаче, това което ми е известно за акумулаторите е, че няма материал в тях на който да не можеш да му измериш проводимостта. Във всеки един случай можеш да поставиш някой от компонентите в положение да не се държи като "акумулатор".
Примерно за оловен киселинен - на оловото можеш да я измериш лесно, а на сярната киселина тоже, ако ползваш електроди които не дават подобен ефект като оловните. Примерно взимаш платинени или графитни да кажем.
За въздушно-цинков, също може да се измери по подобен начин.
При всеки един контакт, с какъвто и да е проводник ли трупа заряд тоя прах?
Не ме карай да ходя до аптеката да купувам хапчета и да ги пускам в кафемелачката
Иначе, виж какво ти е написал вредителя, ама при това положение мериш вътрешното съпротивление на цялата клетка, което като цяло е динамичен параметър и зависи от доста неща, в това число и от степента на заряд.

Така като гледам ме карате импеданс да му меря. НЕ ИСКАМ ДА МЕРЯ КЛЕТКАТА, а само прахчето което е хидроталцит т.е. смесен оксид на алумин и магнезий, в клетката имам много неща ама наистина много. Ако направя една пресовка и на нея и меря ще се получи ли достоверен резултат?

Естественно. Всички точно за това ти хортуваме - да направиш пресовка. Стига тия прахове с електродите които ще ползваш да не правят пак акумулатор.

Zdrasti,

Nachi tuk e opisan podrobno metoda na van der Paul za merene na saprotivlenie i provodimost.

Otivash v google i pishesh:
"van der paul" resistivity method
parvoto koeto se poiaviava e e za Hall effect izmervane i tam go ima metoda na van der paul kato obiasnenie.

Problema e che shte e dobre da raztvorish prahcheto i da se opitash da napravish film i sled tova da go premerish. Ili kakto nagore niakoi predlozi prosto da napravish kubche ili neshto takova s definirani razmeri. Ako imash vaprosi ili problemi s mereneto na provodimosta mi pishi na belezki, pravil sam mnogokratno takiva izmervania za poluprovodnikovi i provodnikovi polymeri.

Pozdravi

"Do or do not, there is not try. "
Joda- StarWars

Благодаря ще ги погледна, щом мога, но с филма няма да стане - не мога да го разтварям. Вредител и аз така го мисля, електроди имаш предвид тези които отиват към мултицета нали?

Ako iskash moga da ti izpratia tochnia metod i izchisleniata na e-maila v pdf. I programka, koiato izchisliava provodimosta po poluchenite danni za saprotivlenieto po otnoshenieto na posokata na toka. Zashtoto po princip da gi izchislish ti triabva edna standartna kriva za edni koeficienti, koiato naj-veroiatno niamash. A za filma nishto che ne e raztvorimo neshtoto mozesh da opitash da napravish dispersia.

pozdravi

"Do or do not, there is not try. "
Joda- StarWars

Хм, за електродите не писах аз, а поручика, и е прав, ако целенасочено се стремиш да избегнеш, да мериш загубите изключвайки тези от химическия прочес и от процеса на пренос на йони от/до химически-активната повърхност.

Електродите, които отиват навън от твоята смес - всички добавени електроди за измерването трябва да са химически неактивни и да образуват омичен контакт с праха, а не - диод. Последното можеш да го провериш, само ако някак елиминираш акумулаторната клетка и приложиш обратна полярност и сравниш двете АВ криви. Ако имаш диоден преход, той ще добави загуби на напрежение и в двете посоки. А може и да направи неустойчивост при евентуален тунелен пробив в едната посока и постояннотоковото мерене няма да е постояннотоково. При всеки случай е задължително да провериш дали имаш омичен контакт най-напред, а след това да заключаваш относно кривата на проводимостта, и доколко тя е доминирана от измервания проводящ материал.

Е не го зимгай на вътрешно, извиняваи за погрешното цитиране.. Клетката, представете си една нормална батерия е специално направена с цел да се изпитват с нея електродните материали, използва се многократно, така че не вярвам да е активна спрямо "активния материал" т.е. тва дет го тестваме, контактите са добри. И пак да повторя щот не съм казал цел ми е да знам каква ми е проводимостта (може и порядък) на вещество - прах ( има и дребни кристали). Не ме вълнува колко ще е на клетката, т.е. батерията, а само на една част от съставните и части.
Благодаря за вниманието.

Ами не бива, ама наистина НЕ БИВА да се мери проводимост, ако клетката се държи като акумулатор. Все едно да се мъчиш да мериш проводимост на оловните плочи в киселинен акумулатор както са си вътре в акумулатора. Ми няма да стане, или ще е страшно сложно. Можеш да измериш проводимостта на плочата, сле дкато я извадиш от акумулатора. Това е.

Да де и аз съм на същото мнение, то не само като акумулатор но и като батерия да се държи пак не бива. Ако ползвам твоите думи, с твое разрешение разбира се ( нали даваш ) :) искам да измеря проводимостта на плочата и то не баш на плочата а на пастата дет се маже на плочата ( незнам доколко си наясно с процесите при направата на химични източници на ток) и то преди преди да я сложа в акумулатора.