Queer
65 отговора
2738 прегледа
Queer
Здравейте!
Въпросът ми може да ви се стори отвлечен и скучновато сериозен, но надявам се няма да ви е чак толкова досадно поне да му отговорите кратко. Уточнявам, че това не е някаква "вътршна" провокация, аз самия не съм "вътрешен" и не съм наясно с организационните ви конфликти. Ще изпратя този постинг и в другия клуб.
Гледах скоро предаването по К1, в което участваха представители на "Джемини" и "Куиър - БГ", както и някакъв депутат-"хомофоб". Повечето неща, които се казаха от двете страни бяха, разбира се, съществени, но по-скоро като акт на публично заявяване (което само по себе си е супер-важно), отколкото като по-алтернативен поглед относно проблема за дискриминацията.
Това, което истински ме озадачи, обаче, беше лаконичното изказване на представителя на "Куиър-Бг" относно генезиса на "хомосексуалната ориентация". Застрахова се предварително с обичайните условности и сподели, че той лично считал, че хомосексуалността е "вродена" (възможно е да преиначавам нещо, поправете ме ако е така)!
Що за Queer е това?
Тук не става дума само за лично мнение, а за културна политика, политика на "идентичностите", на различията, за отстояването им в публични дискусии и появи.
Дори само със загатване на понятието за "вроденост" се обслужват the good old stupid conservetive prejudice за уж пряката връзка между генетичните-и- анатомичните дадености и сексуалното поведение.
Не става дума за наука, а за публична репрезентация, пък дори и последната да се подсилва с някои научни проверености. Още ли алтернативно мислещите и действащи хора, трябва да се легитимират пред "нормалността" с оправданието, че те не били виновни, не зависело от тях?
Знам, че малко пресилвам и никой не е казвал това последното изречение, но просто смятам, че доминиращата в България ГЛБТ-реторика е доста ретро.
Нали освен за формално кодифицирани сигурност, права и свободи се борите и за по-добро обществено приемане?
Трябва ли да бъде това приемане само на някакви "твърди" непроменими идентичности?
Това queer ли е, това странно и особено ли е?
Въпросът ми може да ви се стори отвлечен и скучновато сериозен, но надявам се няма да ви е чак толкова досадно поне да му отговорите кратко. Уточнявам, че това не е някаква "вътршна" провокация, аз самия не съм "вътрешен" и не съм наясно с организационните ви конфликти. Ще изпратя този постинг и в другия клуб.
Гледах скоро предаването по К1, в което участваха представители на "Джемини" и "Куиър - БГ", както и някакъв депутат-"хомофоб". Повечето неща, които се казаха от двете страни бяха, разбира се, съществени, но по-скоро като акт на публично заявяване (което само по себе си е супер-важно), отколкото като по-алтернативен поглед относно проблема за дискриминацията.
Това, което истински ме озадачи, обаче, беше лаконичното изказване на представителя на "Куиър-Бг" относно генезиса на "хомосексуалната ориентация". Застрахова се предварително с обичайните условности и сподели, че той лично считал, че хомосексуалността е "вродена" (възможно е да преиначавам нещо, поправете ме ако е така)!
Що за Queer е това?
Тук не става дума само за лично мнение, а за културна политика, политика на "идентичностите", на различията, за отстояването им в публични дискусии и появи.
Дори само със загатване на понятието за "вроденост" се обслужват the good old stupid conservetive prejudice за уж пряката връзка между генетичните-и- анатомичните дадености и сексуалното поведение.
Не става дума за наука, а за публична репрезентация, пък дори и последната да се подсилва с някои научни проверености. Още ли алтернативно мислещите и действащи хора, трябва да се легитимират пред "нормалността" с оправданието, че те не били виновни, не зависело от тях?
Знам, че малко пресилвам и никой не е казвал това последното изречение, но просто смятам, че доминиращата в България ГЛБТ-реторика е доста ретро.
Нали освен за формално кодифицирани сигурност, права и свободи се борите и за по-добро обществено приемане?
Трябва ли да бъде това приемане само на някакви "твърди" непроменими идентичности?
Това queer ли е, това странно и особено ли е?
Re: Queer
Нашите организации на този етап предявяват като главна своя защита точно възгледа, че ориентацията е вродена, като цвета на очите, и уклонът е "ние сме ужасно обикновени, скучни и нормални, не блестим с нищо особено интересно, екстравагантностите са ни чужди", защото явно в Б-я на този етап болшинстово гей-хора точно от такъв имидж имат нужда, защото са се напатили и са изплашени, пък и наистина чувстват че не блестят с нищо особено. Всъщност засега целият въпрос се върти само "от кръста надолу" - накъде е насочен нагона. Докато алтернативното поведение - благодаря ти че заговори за това, ( днес в период на тотална уравниловка на хората под общ знаменател, която се дъни посл. години едва ли в цяла България има повече от 2-3 души с желание и нужда за такова ), емоционалното, душевното и любовта все още са на заден план в тези спорове.
При различните лица факторите за гей-ориентацията са най-различни, често смесица, и все пак наистина това тя е като цвета на очите, физически обусловена, си е верен, но материята е неистина необятна, ако вземеш пред вид случай като моя, като съм асексуален и въобще не възприемам понятието секс. На времето аз се влюбих точно в това да си различен, безкрайно тайнствен, мистериозен, нестандарнен, в емоционално- приповдигнатата и романтична аура около различните, в по-голямата платоничност и невинност на тези връзки, въобще поетичният фактор при мен беше решаващ, но явно такъв поглед на нещата не е изгоден за движението сега, което е може би физическо, медицинско движение. А не движение на душата. И хора като мен са напълно извън контекста на подобен спор. Ако спомена как чувствам нещата и кое означава да си гей или транс за мен в подобен спор преди всичко нашите може да се развикат. И мисля, че така "земно" е положението във всички страни в момента, така че май не сме много назад, а цялата планета сега е така - безцветна. Криза.
Например един от куриозите е това за детскостта и невинността - аз от 15 год. виждам гей-връзката като нещо изчистено от плътското, а пък нашето движение за хетеросексуалните се свързва със секса. И се обяснява в контекста на секса. Направо избягвал даси задавам въпросите какви са целите на гей-организациите и не гледам тези спорове, защото в главата ми настава каша :). Тоест, света ми, душевния ми мир е съвсем подреден, но начинът по който хората наоколо живеят, ми прилича на хаос и каша.
При различните лица факторите за гей-ориентацията са най-различни, често смесица, и все пак наистина това тя е като цвета на очите, физически обусловена, си е верен, но материята е неистина необятна, ако вземеш пред вид случай като моя, като съм асексуален и въобще не възприемам понятието секс. На времето аз се влюбих точно в това да си различен, безкрайно тайнствен, мистериозен, нестандарнен, в емоционално- приповдигнатата и романтична аура около различните, в по-голямата платоничност и невинност на тези връзки, въобще поетичният фактор при мен беше решаващ, но явно такъв поглед на нещата не е изгоден за движението сега, което е може би физическо, медицинско движение. А не движение на душата. И хора като мен са напълно извън контекста на подобен спор. Ако спомена как чувствам нещата и кое означава да си гей или транс за мен в подобен спор преди всичко нашите може да се развикат. И мисля, че така "земно" е положението във всички страни в момента, така че май не сме много назад, а цялата планета сега е така - безцветна. Криза.
Например един от куриозите е това за детскостта и невинността - аз от 15 год. виждам гей-връзката като нещо изчистено от плътското, а пък нашето движение за хетеросексуалните се свързва със секса. И се обяснява в контекста на секса. Направо избягвал даси задавам въпросите какви са целите на гей-организациите и не гледам тези спорове, защото в главата ми настава каша :). Тоест, света ми, душевния ми мир е съвсем подреден, но начинът по който хората наоколо живеят, ми прилича на хаос и каша.
Re: Queer
Хубав пост. Благодаря, че го пусна. Като тема за размисъл - също. Относно презентациите - най-вече...
ПС: Що се касае до личното ми мнение - мисля, че сред всяка сравнително обособена /по някакъв признак/ група от хора, винаги са съществували, съществуват и ще съществуват и далеч по - queer иденти от официално презентиращите я, които в дадени периоди от съществуването й водят до съответните трансформации на същата. На принципа на натрупването, преминаващо в качествено изменение. Като знакът на изменението може да е различен, в зависимост от преобладаващите за дадения отрязък от време идентичности.
Мисълта ми е, че дори в погледа "отстрани" не е нужно да се генерализира, защото действа "втвърдяващо" /понякога,.. и на някои/.
Не търси повторение, Няма такова..
ПС: Що се касае до личното ми мнение - мисля, че сред всяка сравнително обособена /по някакъв признак/ група от хора, винаги са съществували, съществуват и ще съществуват и далеч по - queer иденти от официално презентиращите я, които в дадени периоди от съществуването й водят до съответните трансформации на същата. На принципа на натрупването, преминаващо в качествено изменение. Като знакът на изменението може да е различен, в зависимост от преобладаващите за дадения отрязък от време идентичности.
Мисълта ми е, че дори в погледа "отстрани" не е нужно да се генерализира, защото действа "втвърдяващо" /понякога,.. и на някои/.
Не търси повторение, Няма такова..
Authentic Queer
Здравейте,
благодаря за отговорите ви!
Пак се извинявам за постинга ми, защото в рубриката "Запознанства" явно не е мястото за обсъждане на политиката на сексуалните идентичности. Но я ми кажете къде другаде?
Естествено, аз съм анонимен и ще си остана такъв, но тъй като участващите тук казаха нещо за себе си и са писали няколко думи в профилите си е добре да поясня (за да спазя принципа за реципрочност на общуването) от каква позиция зададох въпроса относно онова предаване. Аз нямам "алтернативна" сексуална ориентация (нито скрито, нито открито); студент съм по психология, но това няма голямо значение за темата, тъй като там не учиме нищо за тези проблеми, включително и в курса по психиатрия, тъй като, както знаете, от 40 години(?) хомосексуализма и травестизма не са включени в международната класификация на психическите и поведенчески разтройства. Преди половин година покрай изучаването на теории за съвременното общество (Хабермас, Фуко и др.), започнах да се интересувам от феминистка литературна и социална критика, но също и от критика, свързана с алтернативна сексуалност. Особено влияние ми оказаха книгите съответно на Ги Окенгем "Хомосексуалното желание" и на Джудит Бътлър "Gender Trouble" (прев. на бълг. като "Безпокойства около родовия пол"); а от художествените - Жан Жоне и Бъроуз.
Но признавам, че повечето открито хомосексуални момчета (момичетата са по трудно разпознаваеми. освен ако не го декларират на глас или не се целунат френски на главната улица), които съм виждал и с които съм общувал на живо са ми антипатични, просто защото ми приличат на буржоазни кокетки, които се състезават с жените, коя ще извади най-миличкото секси гласче. И дори това не е толкова дразнещо за мен (макар за истинските "мачовци" да е), всеки има право да изразява себе си както иска, а пък и аз не съм въобще обективен, защото, за съжаление, особено преди, сред други хора често се поддавах на конформизма и ги заклеймявах, за да не би някой да си помисли, че им симпатизирам. Най-нелепа ми се струва цялата официална посткомунистическа БГ ГЛБТ култура (доколкото имам информация за нея), в която няма грам queer елементи, няма алтернативи на официалните мисловни разделения касаещи пола, ориентацията, желанието. Нищо повече от една послушна целева група на клубно-забавленческата и трикотажната промишленост. Нагледах се на местни варианти на западната опитомено-консуматорска хомосексуалност, но никъде не виждам местни варианти на Бъроуз, Фуко, Бътлър или поне практикуващи тяхната критика и прокламиращи я като алтернативен life-style групи и индивиди. Между другото, сигурно ще ви е интересно да прочетете това кратко представяне на литературната куър теория, сравнена със старата гей и лесбийска критика.
[линк]
Колкото до романтичната любов и отвъдплътската хомосексуалност, ми се струва, че такива като Фуко, Окенгем и Бътлър я интерпретират тъкмо като хитра измислица служеща на доминирания от хетеросексуални бели мъже строй за нормализиране и контролиране на революционната сила на желанието (едновременно чисто плътско и културно-политическо).
Но какво ли разбирам аз от организационно-агитационна политика и от PR?
Сигурно отстояването на твърда, непроменлива, вродена хомосексуална идентичност е логична реакция на репресивните опити за превъзпитаване, която е изиграла своето важно историческо значение, но работата е там, че тя е оформена по модела, който е породил и репресията срещу нея; и че тя изолира движението от т.нар. "хетеросексуално" общество. И отговорът е например: "Ми ние сме си нормални хетеро, тва нас кво ни бърка?"
Всички ни "бърка", защото хетеросексуалното желание и поведение е резултат от механизмите на социализация в обществото на мъжко господство. Феминиската-лесбийка Бътлър използва изразът "хетеросексуална матрица". С тази социална матрица се произвеждат както "нормалните", така и "ненормалните" практики, желания и мисли. Ненормалното се легитимира като такова при репресивно-унизителното сравнение с тази матрица.
За какъв цвят на очите говорите? Аналогията е подвеждаща.
Тук говорим за желание и поведение. Хомофобите твърдят, че
1. хетеросексуалността е естествена и вродена, сочат поучително към създадените от мъжко-хетросексуалните институции и медии биологични теории и документални филми.
2. хомосексуалността е неестествена, извратена, невъзпроизводителна, антисоциална.
Традиционния хомосексуален политически дискурс напълно ги дублира и ги подкрепя по пункт 1 (какво вътрешно предателство!), но им опонира по пункт 2, с аргумента, че и хомосексуалното желание е естествено, вродено при някои индивиди и не е само въпрос на научаване и личен избор.
Автентичната Queer стратегия за реформиращо повлияване на общественото мнение би трябвало да заяви:
Това засяга всеки. Хетеросексуалността е точно толкова социално-конструирана и придобита колкото и хомосексуалността, колкото и пола. Няма природна хетеросексуалност, както няма и природна хомосексуалност.
Ще попитате, как, аджеба, да обясним на земеделеца-традиционалист Гочо или на типичното градско семейство Николови тия работи. И аз нямам сега готови популярно-адаптационни варианти на това послание, но съм сигурен, че то трябва да набира сила и в средата на различните алтернативни граждански групи. Иначе ще продължават да се въдят нелепи съчетания от типа гей-расист, гей-женомразец, хетеросексуална жена женомразка (повечето жени са антифеминистки без да го осъзнават) и ще продължава разпространяването на абсурдните, но лесно печелещи привърженици хипотези за някаква гей-конспирация, които хипотези имат за повод реалната сиуация на самозатварянето по някакъв стабилен идентичностен критерий на ГЛБТ движението.
Thanx for reading that. Queer yourself!
благодаря за отговорите ви!
Пак се извинявам за постинга ми, защото в рубриката "Запознанства" явно не е мястото за обсъждане на политиката на сексуалните идентичности. Но я ми кажете къде другаде?
Естествено, аз съм анонимен и ще си остана такъв, но тъй като участващите тук казаха нещо за себе си и са писали няколко думи в профилите си е добре да поясня (за да спазя принципа за реципрочност на общуването) от каква позиция зададох въпроса относно онова предаване. Аз нямам "алтернативна" сексуална ориентация (нито скрито, нито открито); студент съм по психология, но това няма голямо значение за темата, тъй като там не учиме нищо за тези проблеми, включително и в курса по психиатрия, тъй като, както знаете, от 40 години(?) хомосексуализма и травестизма не са включени в международната класификация на психическите и поведенчески разтройства. Преди половин година покрай изучаването на теории за съвременното общество (Хабермас, Фуко и др.), започнах да се интересувам от феминистка литературна и социална критика, но също и от критика, свързана с алтернативна сексуалност. Особено влияние ми оказаха книгите съответно на Ги Окенгем "Хомосексуалното желание" и на Джудит Бътлър "Gender Trouble" (прев. на бълг. като "Безпокойства около родовия пол"); а от художествените - Жан Жоне и Бъроуз.
Но признавам, че повечето открито хомосексуални момчета (момичетата са по трудно разпознаваеми. освен ако не го декларират на глас или не се целунат френски на главната улица), които съм виждал и с които съм общувал на живо са ми антипатични, просто защото ми приличат на буржоазни кокетки, които се състезават с жените, коя ще извади най-миличкото секси гласче. И дори това не е толкова дразнещо за мен (макар за истинските "мачовци" да е), всеки има право да изразява себе си както иска, а пък и аз не съм въобще обективен, защото, за съжаление, особено преди, сред други хора често се поддавах на конформизма и ги заклеймявах, за да не би някой да си помисли, че им симпатизирам. Най-нелепа ми се струва цялата официална посткомунистическа БГ ГЛБТ култура (доколкото имам информация за нея), в която няма грам queer елементи, няма алтернативи на официалните мисловни разделения касаещи пола, ориентацията, желанието. Нищо повече от една послушна целева група на клубно-забавленческата и трикотажната промишленост. Нагледах се на местни варианти на западната опитомено-консуматорска хомосексуалност, но никъде не виждам местни варианти на Бъроуз, Фуко, Бътлър или поне практикуващи тяхната критика и прокламиращи я като алтернативен life-style групи и индивиди. Между другото, сигурно ще ви е интересно да прочетете това кратко представяне на литературната куър теория, сравнена със старата гей и лесбийска критика.
[линк]
Колкото до романтичната любов и отвъдплътската хомосексуалност, ми се струва, че такива като Фуко, Окенгем и Бътлър я интерпретират тъкмо като хитра измислица служеща на доминирания от хетеросексуални бели мъже строй за нормализиране и контролиране на революционната сила на желанието (едновременно чисто плътско и културно-политическо).
Но какво ли разбирам аз от организационно-агитационна политика и от PR?
Сигурно отстояването на твърда, непроменлива, вродена хомосексуална идентичност е логична реакция на репресивните опити за превъзпитаване, която е изиграла своето важно историческо значение, но работата е там, че тя е оформена по модела, който е породил и репресията срещу нея; и че тя изолира движението от т.нар. "хетеросексуално" общество. И отговорът е например: "Ми ние сме си нормални хетеро, тва нас кво ни бърка?"
Всички ни "бърка", защото хетеросексуалното желание и поведение е резултат от механизмите на социализация в обществото на мъжко господство. Феминиската-лесбийка Бътлър използва изразът "хетеросексуална матрица". С тази социална матрица се произвеждат както "нормалните", така и "ненормалните" практики, желания и мисли. Ненормалното се легитимира като такова при репресивно-унизителното сравнение с тази матрица.
За какъв цвят на очите говорите? Аналогията е подвеждаща.
Тук говорим за желание и поведение. Хомофобите твърдят, че
1. хетеросексуалността е естествена и вродена, сочат поучително към създадените от мъжко-хетросексуалните институции и медии биологични теории и документални филми.
2. хомосексуалността е неестествена, извратена, невъзпроизводителна, антисоциална.
Традиционния хомосексуален политически дискурс напълно ги дублира и ги подкрепя по пункт 1 (какво вътрешно предателство!), но им опонира по пункт 2, с аргумента, че и хомосексуалното желание е естествено, вродено при някои индивиди и не е само въпрос на научаване и личен избор.
Автентичната Queer стратегия за реформиращо повлияване на общественото мнение би трябвало да заяви:
Това засяга всеки. Хетеросексуалността е точно толкова социално-конструирана и придобита колкото и хомосексуалността, колкото и пола. Няма природна хетеросексуалност, както няма и природна хомосексуалност.
Ще попитате, как, аджеба, да обясним на земеделеца-традиционалист Гочо или на типичното градско семейство Николови тия работи. И аз нямам сега готови популярно-адаптационни варианти на това послание, но съм сигурен, че то трябва да набира сила и в средата на различните алтернативни граждански групи. Иначе ще продължават да се въдят нелепи съчетания от типа гей-расист, гей-женомразец, хетеросексуална жена женомразка (повечето жени са антифеминистки без да го осъзнават) и ще продължава разпространяването на абсурдните, но лесно печелещи привърженици хипотези за някаква гей-конспирация, които хипотези имат за повод реалната сиуация на самозатварянето по някакъв стабилен идентичностен критерий на ГЛБТ движението.
Thanx for reading that. Queer yourself!
Редактирано от york на
Re: Authentic Queer
Сама разбираш, че трудно ще ти отговоря с няколко изречения. Препоръчвам ти да се запознаеш със споменатите от мен текстове, особено с "Gender Trouble" на Judith Butler.
Ето някои нет адреси за начало:
[линк]
[линк]
[линк]
има страшно много английски сайтове по темата.
Ако исаш кратко обяснение, ще ти кажа, че анатомичните различия, първичните и вторични полови белези не са чак толкова безпроблемна и отчетлива природна реалност; ние ги възприемаме като такива, защото така сме научени, така сме свикнали -- на точно тези телесни разлики и точно тези телесни функции (менструация, способност за забременяване и т.н.) да градим схемите си за социално възприятие; просто културата ни задължава да ги третираме и възприемаме като свръхважни. Според едно актуално изследване 80% от съдържанието на рекламите в Англия, а защо не и у нас, носи полово-диференциращ характер. Сексът и половостта продават, информират, събират, разделят.
Тук говорим за възприемане на телесните признаци, а не за непосредствените разлики в телата. Тук говорим за политиката на телесните разлики и за това как тя се канализира в институционално създадените и направлявани оси на пола, расата, социалния статус и др. В случая ни интересува критиката на стандартните гендарни политики на женското и мъжкото тяло, на социалната принуда да ги мислим като два полюса, две противоположности, а не просто като едни от неизброимите недихотомични различия.
Ето някои нет адреси за начало:
[линк]
[линк]
[линк]
има страшно много английски сайтове по темата.
Ако исаш кратко обяснение, ще ти кажа, че анатомичните различия, първичните и вторични полови белези не са чак толкова безпроблемна и отчетлива природна реалност; ние ги възприемаме като такива, защото така сме научени, така сме свикнали -- на точно тези телесни разлики и точно тези телесни функции (менструация, способност за забременяване и т.н.) да градим схемите си за социално възприятие; просто културата ни задължава да ги третираме и възприемаме като свръхважни. Според едно актуално изследване 80% от съдържанието на рекламите в Англия, а защо не и у нас, носи полово-диференциращ характер. Сексът и половостта продават, информират, събират, разделят.
Тук говорим за възприемане на телесните признаци, а не за непосредствените разлики в телата. Тук говорим за политиката на телесните разлики и за това как тя се канализира в институционално създадените и направлявани оси на пола, расата, социалния статус и др. В случая ни интересува критиката на стандартните гендарни политики на женското и мъжкото тяло, на социалната принуда да ги мислим като два полюса, две противоположности, а не просто като едни от неизброимите недихотомични различия.
Редактирано от york на
Re: Authentic Queer
Де бре! ти едва ли не ни изкара безполови същества, които придобиват пола си в процеса на житейския си път... това вероятно се отнася и за животните може би? нещо сливаш понятията... а може да не си виновен ти, а книгите.... Но ако става дума за въпроса самия човек от кой пол се възприема, това е друго.... но това вече не се нарича "пол" а "сексуална идентичност"... а иначе не виждам как рекламите например ще повлияят на моето възприемане по въпроса.... расизма, социалния статус, религията... това е друга губерния... не прави паралели, защото такива няма...
The heart is a lonely hunter...
The heart is a lonely hunter...
Re: Authentic Queer
Благодаря за дефинициите... тоест това което нарече "социален пол" всъщност е "социално полово поведение"... ок...
Виждам, че си фен на Джудит Бътлър.... но силно подозирам, че въпроса който се засяга не е сексуалността, била тя хетеро или хомо... или каквато и да е друга, а Свободата... което всъщност е съвсем друга тема... и в един момент тя не е съвършената свобода, когато има генетично заложени елементи... изборът се ограничава, защото човек не може да избере нещо, което принципно не му е присъщо да избере.... както и да е... сега ще лягам, че стана утре.. лека...
The heart is a lonely hunter...
Виждам, че си фен на Джудит Бътлър.... но силно подозирам, че въпроса който се засяга не е сексуалността, била тя хетеро или хомо... или каквато и да е друга, а Свободата... което всъщност е съвсем друга тема... и в един момент тя не е съвършената свобода, когато има генетично заложени елементи... изборът се ограничава, защото човек не може да избере нещо, което принципно не му е присъщо да избере.... както и да е... сега ще лягам, че стана утре.. лека...
The heart is a lonely hunter...
Re: Authentic Queer
Здравей York. Темата която си започнал ме вълнува силно. Проблемът ми е, че не съм чел достатъчно книжки и не мога да разбера всичко от това което си писал. Ще те помоля да коментираш нещо което ме интересува. Как обясняваш по-силната чувствителност на едно момче спрямо други момчета което е на възраст под 12 години. Да не говорим, че още в детската градина, децата които нямат и представа за своята сексуална ориентация, откриват пробиви в поведението на по-чувствителните момчета.
Re: Authentic Queer
Абсолютно всички момчета под 12 и над 12 имат чувствителност към връсниците от собствения си пол (ако трябва да се пошегувам бих добавил - и към всичко живо, което мърда
)
Всички боричкания, закачки в съблекалните, дори всички сериозни боища съдържат елемента на силна чувствителност, осезаемост, възбудност към другия, но повечето хора са добре научени да я разсейват в друга посока, една от която е хомофобията -- "Чувствам желание към друго момче, ама не може така, това си е педалско, а аз не съм такъв, или? А-а, не, не шибани педали, ще ги отрепа, мамка му!" Това е късия път за трансформиране на репресираното от обществото и групата желание в (насърчавана от групата) агресия.
Според класическата, но съдържаща много хомофобски елементи и внушения, теория на Фройд за психосексуалното развитие през детска и юношеска възраст, всеки индивид преминава през задължителните стадии - орален, анален, фалически, латентен - за да стигне в 12-13 си година до пубертета и т.нар. генитална организация - т.е. да насочи желанието си към обекти от противоположния пол, да го ориентира по пътя на "нормалната" възпроизводителна сексуалност.
Имената на предшестващите стадии на психосексуалното развитие отразяват къде е насочено желанието (либидинозната енергия) тогава, къде са зоните на най-голяма удоволствена чувствителност - бозаещата устна лигавица, след това - анусът, като по-следващ етап, при който индивидът може да упражнява волеви контрол - да свива или отпуска, да задържа или изпуска; следва фалическия стадий - чувствителността се концентрира в уретралните задържания и изпускания, момичетата тогава осъзнават, че нещо им липсва, "пенисова завист"; ясно се очертава "едиповия триъгълник" - мама, татко и аз; за да се стигне, според Фройд, до "нормална" генитална организация, т.е. хетеросексуалност през пубертета, трябва да се мине през едиповата омраза към бащата и обич към майката. Този, който не съумее да се адаптира към едиповия триъгълник и да развие "нормална" ориентация, този, който не възприеме нормите на едиповата любов и омраза, "регресира" (термин на Фройд), връща се към по-начален стадий - оралния и аналния, например. Това далеч не е всичко; Фройд предполага, че не е въпросът само в това, дали си регресирал, а как канализираш и изразяваш този регрес - например повишената анална фиксираност на желанието може да не се прояви директно като желание за анален секс, а да се "сублимира" в прекалена стиснатост или разпасаност в личния и деловия живот (по аналогия с функцията на сфинктера) или да се развият неадаптивни параноидни налудности, които, колкото и различно съдържание да имат, се въртят около един проблем, според Фройд: "искат да ме хванат на тясно и да ме обезчестят". (разбираш, че изложението ми дотук е полушеговито, но все пак ориентиращо; можеш сам да се запознаеш със "сериозната литература")
Важно е да се подчертаят няколко неща:
Тази толкова влиятелна теория има две лица, ако се използва в спорове за хомосексуалната идентичност: едното е, че всеки индивид е по рождение мултисексуален ("първична бисексуална конституция"); второто е, че хетеросексуалната ориентация е "правилната цел" на психосексуалното развитие, а всичко друго е девиация и регрес. Точно това второ лице е мизогинно и хомофобско.
Движението за права на хомосексуалните през 70те години ревниво поддържа идеята за вродеността, за да се противопостави на тази и подобна на нея хипотези за хомосексуализма като девиация, дори - патология.
И тук стигаме до най-важната точка - кои са възгледите, ценностите и институциите, които определят кое е нормално развита личност и кое не.
Защо официалните представители на движенията за сексуални права и свободи не поставят под въпрос легитимността на хетеросексуалността, защо я възприемат като очевидност: "Да, повечето хора са хетеро, аз съм изключение." И най-важното, защо продължават да спазват бинарните противопоставяния на понятията: "Ако не си хетеро, значи си хомо или нещо посредата - би." Колко абсурдно звучи такова едноизмерно поделяне, ако го приложим към други практики, например слушането на музика: "Ако не си любител на класиката, значи си хип-хоп фен или нещо по средата - фънки джаз, например" Абсурд, нали?
Ако се разпространява идеята, че всички сме научили сексуалната си ориентация, а не сме се родили с нея, в дискурсивната и дискусионната игра ще се включват все повече "външни" хора, на много от които им е писнало от всякакви традиционни разграничения и противопоставяния.
Всяко изказване и всяка сцена в медиите, съдържащо "неутрално" отразяване на възпроизводителната сексуалност, и признаващо правото за алтернативи, стига те да се признават за такива, е поддържане на официалната басня за природната и социална нормалност на хетеросексуалността.
Обърнете внимание на идиотските хомофобски клишета от рода на: "Как ще се възпроизвеждаме тогава?"
Този въпрос предполага бинарната опозиция - "ако не това, значи обратното на него".
За забременяване и отглеждане на деца не е необходима и капчица хетеросексуално желание!
Нито пък за мизантропски нихилизъм е необходимо алтернативно сексуално желание, даже напротив!
Хомосексуалност и хетеросексуалност са понятия, измислени за да се прокара удобна граница между определен залязващ официален морал и заплашващата неговите претенции за естественост явна алтернативна сексуалност.
Пак повтарям: въпросът е политически и контрапропаганден!
Кой е казал, че хетеросексуалната ориентация трябва да се приема на доверие. Всеки, който заяви "Аз съм изцяло хетеросексуален." пропагандира възгледа, че има такова нещо като "чиста хетеросексуалност".
Това трябва да се подложи на преразглеждане!
)
Всички боричкания, закачки в съблекалните, дори всички сериозни боища съдържат елемента на силна чувствителност, осезаемост, възбудност към другия, но повечето хора са добре научени да я разсейват в друга посока, една от която е хомофобията -- "Чувствам желание към друго момче, ама не може така, това си е педалско, а аз не съм такъв, или? А-а, не, не шибани педали, ще ги отрепа, мамка му!" Това е късия път за трансформиране на репресираното от обществото и групата желание в (насърчавана от групата) агресия.
Според класическата, но съдържаща много хомофобски елементи и внушения, теория на Фройд за психосексуалното развитие през детска и юношеска възраст, всеки индивид преминава през задължителните стадии - орален, анален, фалически, латентен - за да стигне в 12-13 си година до пубертета и т.нар. генитална организация - т.е. да насочи желанието си към обекти от противоположния пол, да го ориентира по пътя на "нормалната" възпроизводителна сексуалност.
Имената на предшестващите стадии на психосексуалното развитие отразяват къде е насочено желанието (либидинозната енергия) тогава, къде са зоните на най-голяма удоволствена чувствителност - бозаещата устна лигавица, след това - анусът, като по-следващ етап, при който индивидът може да упражнява волеви контрол - да свива или отпуска, да задържа или изпуска; следва фалическия стадий - чувствителността се концентрира в уретралните задържания и изпускания, момичетата тогава осъзнават, че нещо им липсва, "пенисова завист"; ясно се очертава "едиповия триъгълник" - мама, татко и аз; за да се стигне, според Фройд, до "нормална" генитална организация, т.е. хетеросексуалност през пубертета, трябва да се мине през едиповата омраза към бащата и обич към майката. Този, който не съумее да се адаптира към едиповия триъгълник и да развие "нормална" ориентация, този, който не възприеме нормите на едиповата любов и омраза, "регресира" (термин на Фройд), връща се към по-начален стадий - оралния и аналния, например. Това далеч не е всичко; Фройд предполага, че не е въпросът само в това, дали си регресирал, а как канализираш и изразяваш този регрес - например повишената анална фиксираност на желанието може да не се прояви директно като желание за анален секс, а да се "сублимира" в прекалена стиснатост или разпасаност в личния и деловия живот (по аналогия с функцията на сфинктера) или да се развият неадаптивни параноидни налудности, които, колкото и различно съдържание да имат, се въртят около един проблем, според Фройд: "искат да ме хванат на тясно и да ме обезчестят". (разбираш, че изложението ми дотук е полушеговито, но все пак ориентиращо; можеш сам да се запознаеш със "сериозната литература")
Важно е да се подчертаят няколко неща:
Тази толкова влиятелна теория има две лица, ако се използва в спорове за хомосексуалната идентичност: едното е, че всеки индивид е по рождение мултисексуален ("първична бисексуална конституция"); второто е, че хетеросексуалната ориентация е "правилната цел" на психосексуалното развитие, а всичко друго е девиация и регрес. Точно това второ лице е мизогинно и хомофобско.
Движението за права на хомосексуалните през 70те години ревниво поддържа идеята за вродеността, за да се противопостави на тази и подобна на нея хипотези за хомосексуализма като девиация, дори - патология.
И тук стигаме до най-важната точка - кои са възгледите, ценностите и институциите, които определят кое е нормално развита личност и кое не.
Защо официалните представители на движенията за сексуални права и свободи не поставят под въпрос легитимността на хетеросексуалността, защо я възприемат като очевидност: "Да, повечето хора са хетеро, аз съм изключение." И най-важното, защо продължават да спазват бинарните противопоставяния на понятията: "Ако не си хетеро, значи си хомо или нещо посредата - би." Колко абсурдно звучи такова едноизмерно поделяне, ако го приложим към други практики, например слушането на музика: "Ако не си любител на класиката, значи си хип-хоп фен или нещо по средата - фънки джаз, например" Абсурд, нали?
Ако се разпространява идеята, че всички сме научили сексуалната си ориентация, а не сме се родили с нея, в дискурсивната и дискусионната игра ще се включват все повече "външни" хора, на много от които им е писнало от всякакви традиционни разграничения и противопоставяния.
Всяко изказване и всяка сцена в медиите, съдържащо "неутрално" отразяване на възпроизводителната сексуалност, и признаващо правото за алтернативи, стига те да се признават за такива, е поддържане на официалната басня за природната и социална нормалност на хетеросексуалността.
Обърнете внимание на идиотските хомофобски клишета от рода на: "Как ще се възпроизвеждаме тогава?"
Този въпрос предполага бинарната опозиция - "ако не това, значи обратното на него".
За забременяване и отглеждане на деца не е необходима и капчица хетеросексуално желание!
Нито пък за мизантропски нихилизъм е необходимо алтернативно сексуално желание, даже напротив!
Хомосексуалност и хетеросексуалност са понятия, измислени за да се прокара удобна граница между определен залязващ официален морал и заплашващата неговите претенции за естественост явна алтернативна сексуалност.
Пак повтарям: въпросът е политически и контрапропаганден!
Кой е казал, че хетеросексуалната ориентация трябва да се приема на доверие. Всеки, който заяви "Аз съм изцяло хетеросексуален." пропагандира възгледа, че има такова нещо като "чиста хетеросексуалност".
Това трябва да се подложи на преразглеждане!
Редактирано от york на
Re: Authentic Queer
Искам само да добавя, че хомосексуалните жени са [iмного ясно разпознаваеми, поне за мен, личи им от 1 километър :) повече отколкото на гейовете.
Да, тези теории са ми известни в общи линии, имахме клас в Ун-та , "Gender, Power and Communication" където учихме точно това и Джудит Бътлър. Само дето всеки път щом си отварях устата да кажа нещо в семинар всички ме зяпваха и притихваха, сякаш не са виждали жив човек :), и така беше и по коридорите, въобще навсякъде. Де да получавах такова внимание в гей-общността! Там е точно обратното!
Да, тези теории са ми известни в общи линии, имахме клас в Ун-та , "Gender, Power and Communication" където учихме точно това и Джудит Бътлър. Само дето всеки път щом си отварях устата да кажа нещо в семинар всички ме зяпваха и притихваха, сякаш не са виждали жив човек :), и така беше и по коридорите, въобще навсякъде. Де да получавах такова внимание в гей-общността! Там е точно обратното!
Re: Queer
Много хубава тема:) Аз не знам от къде да започна най-вече ще опитам това което ще напиша да е кратко и разбираемо без много понятия. Така, еднакво плоско е да се твърди че хомосексуалността е само изначално и генетично закодирана или само придобита. Просто защото нещата не са така еднозначни. Моето мнение а и не само моето, от прочетеното, чутото, видяното до сега е, че има хора при които това е заложено, но има и хора при които това е придобито в процеса на опита... За тези при които е заложено няма какво толкова да се пише, мисля нещата са ясни. За тези при които това е плод на опита и от там вече превърнало се в ориентация, въпрос на личен избор ще цитирам нещо много умно казано от Овидий: "НЯма влечение към непознатото". От там и въпроса раждаш ли се лесбийка, бисексуална или гей или можеш да станеш. Можеш да се родиш такъв, но можеш и да станеш. елементарен пример, казваш на някой "Ял съм " hgjgkhjgjhf" и е много хубаво" Ще ти повярва ли? Не. Или поне няма да те разбере до там че да го усети, докато не опита. Елементарно-логично е.
Много разхвърляно стана, но и аз се чудя защо гей общността се стреми да каже "това винаги е вродено и ние не сме виновни, както казваш, то и така звучи де, ако го погледна обективно"
Това което си мисля също е, че е и крайно време да се опитаме да ни приемат като мислещи хора, които отговарят не само за вродените си хромозомни структури, а и за избора си, съзнателен, мисловен, сетивен, емоционален всякакъв, не само на клетъчно ниво. Иначе ескалацията до която ще стигнем в общественото разбиране и приемане мога да я характеризирам само с една думичка "съжаление" виждате ли те не са виновни, то е болестно, вродено, незнам защо болестно и вродено се употребяват ръка за ръка, но цитирам мнения които съм чула и те минават за толерантни:) Причината заради която това се твърди от гей обществото според мен е, да не се опитват да ни променят "да ни вкарват в правия път", защото виждате ли такива сме се родили, глупости са това. Това автоматично води към въпроса, мислим ли че хората имат право да променят избора ни ако той е съзнателен, очевидно мислим. А това, че не се лигитимираме пред това така наречено "общество" със правото си на избори, с правото си на предпочитания си е само за наша сметка. Който има очи ще види... Те още не са доказали защо побелява косата, имам предвид естественото побеляване, не това при стресови ситуации. Дали е заради умирането на клетки, дали е заради свободните радикали, дали е заради външната среда, заради какво, ние вече имаме отговор откъде идва една или друга ориентация и то еднозначен и единствен, неиздържано е всичко това. Обикновено заради най елементарен пример сухата кожа откъде идва- може да е наследствена обремененост, може да е заради външни влияния, като слънце, липса на вода, хидратиране, може всичко да е... При някои е еди как си, при други еди как си. А не винаги и единсвено е заради... И ако не е по единствената харесала ни се на нас причина, ааа значи тази кожа не е суха ами тогава сигурно е мазна. А те са толкова антиподни понятия, че няма на къде. Отнесох се, просто се опитах малко да се оттласна и да погледна отстрани как това звучи и как изглежда на един страничен наблюдател.
Много разхвърляно стана, но и аз се чудя защо гей общността се стреми да каже "това винаги е вродено и ние не сме виновни, както казваш, то и така звучи де, ако го погледна обективно"
Това което си мисля също е, че е и крайно време да се опитаме да ни приемат като мислещи хора, които отговарят не само за вродените си хромозомни структури, а и за избора си, съзнателен, мисловен, сетивен, емоционален всякакъв, не само на клетъчно ниво. Иначе ескалацията до която ще стигнем в общественото разбиране и приемане мога да я характеризирам само с една думичка "съжаление" виждате ли те не са виновни, то е болестно, вродено, незнам защо болестно и вродено се употребяват ръка за ръка, но цитирам мнения които съм чула и те минават за толерантни:) Причината заради която това се твърди от гей обществото според мен е, да не се опитват да ни променят "да ни вкарват в правия път", защото виждате ли такива сме се родили, глупости са това. Това автоматично води към въпроса, мислим ли че хората имат право да променят избора ни ако той е съзнателен, очевидно мислим. А това, че не се лигитимираме пред това така наречено "общество" със правото си на избори, с правото си на предпочитания си е само за наша сметка. Който има очи ще види... Те още не са доказали защо побелява косата, имам предвид естественото побеляване, не това при стресови ситуации. Дали е заради умирането на клетки, дали е заради свободните радикали, дали е заради външната среда, заради какво, ние вече имаме отговор откъде идва една или друга ориентация и то еднозначен и единствен, неиздържано е всичко това. Обикновено заради най елементарен пример сухата кожа откъде идва- може да е наследствена обремененост, може да е заради външни влияния, като слънце, липса на вода, хидратиране, може всичко да е... При някои е еди как си, при други еди как си. А не винаги и единсвено е заради... И ако не е по единствената харесала ни се на нас причина, ааа значи тази кожа не е суха ами тогава сигурно е мазна. А те са толкова антиподни понятия, че няма на къде. Отнесох се, просто се опитах малко да се оттласна и да погледна отстрани как това звучи и как изглежда на един страничен наблюдател.
Re: Authentic Queer
Благодаря за отговора York. Ако беше и на малко по-ниско ниво ;-) ... Имам въпрос:
Как е възможно едно момче което е било унижавано и дори бито като дете от другите момчета заради това, че се държи по-"женствено" (разбирай по-нежно и по-разумно), което е имало по-добри приятелки отколкото приятели, накрая да направи избора да стане хомосексуално? Предвид арогантното и отблъскващо поведение на момчетата към него и приятелството от страна на момичетата, то би трябвало да намрази мъжете. Предвид, че хомосексуалната ориентация ще му докара много проблеми в и без това трудния му живот, то изборът би трябвало да бъде - хетеросексуална ориентация. Защо това момче, от момента в който е съзряло сексуално, изпитва влечение към мъже без да може да си обясни това? Защо възприема жената като абсолютно равен човек и не изпитва абсолютно никакво сексуално желание към нея? Смятам, че в случая въобще не може да се говори за свободен избор на сексуална ориентация.
Как е възможно едно момче което е било унижавано и дори бито като дете от другите момчета заради това, че се държи по-"женствено" (разбирай по-нежно и по-разумно), което е имало по-добри приятелки отколкото приятели, накрая да направи избора да стане хомосексуално? Предвид арогантното и отблъскващо поведение на момчетата към него и приятелството от страна на момичетата, то би трябвало да намрази мъжете. Предвид, че хомосексуалната ориентация ще му докара много проблеми в и без това трудния му живот, то изборът би трябвало да бъде - хетеросексуална ориентация. Защо това момче, от момента в който е съзряло сексуално, изпитва влечение към мъже без да може да си обясни това? Защо възприема жената като абсолютно равен човек и не изпитва абсолютно никакво сексуално желание към нея? Смятам, че в случая въобще не може да се говори за свободен избор на сексуална ориентация.
Re: Queer
Здравейте,
мерси за постингите ви!
Да, точно това беше и един от основните ми акценти.
Но, както писах в следващите си постинги, има нещо още по-основно: подлагането под въпрос на вродеността на самото хетеросесуално желание.
Ги Окенгем подчертава в споменатата от мен негова книга, че няма такова нещо като изначално сексуално желание. Изначално е само желанието, само принципът на удоволствието, а сексуалността (половостта) е вторично придобита диференциация на желанието, също както и агресията, алтруизма, кооперативноатта, гастрономичния вкус, насладата от звукови съчетания и т.н.
Формата на желанието е винаги социално произведена, винаги е следствие на поредицата от външни препречвания и позволявания, в които то се е случило да търси интерактивната си реализация.
Няма пол, няма сексуалност, няма ориентации, няма цели.
Има само социално-адаптивни структурирания на желанието, които за да са още по-непоклатими се представят като извечни, вродени, присъщи на самото желание.
мерси за постингите ви!
В отговор на:Причината заради която това се твърди от гей обществото според мен е, да не се опитват да ни променят "да ни вкарват в правия път", защото виждате ли такива сме се родили, глупости са това. Това автоматично води към въпроса, мислим ли че хората имат право да променят избора ни ако той е съзнателен, очевидно мислим. А това, че не се лигитимираме пред това така наречено "общество" със правото си на избори, с правото си на предпочитания си е само за наша сметка.
Да, точно това беше и един от основните ми акценти.
Но, както писах в следващите си постинги, има нещо още по-основно: подлагането под въпрос на вродеността на самото хетеросесуално желание.
Ги Окенгем подчертава в споменатата от мен негова книга, че няма такова нещо като изначално сексуално желание. Изначално е само желанието, само принципът на удоволствието, а сексуалността (половостта) е вторично придобита диференциация на желанието, също както и агресията, алтруизма, кооперативноатта, гастрономичния вкус, насладата от звукови съчетания и т.н.
Формата на желанието е винаги социално произведена, винаги е следствие на поредицата от външни препречвания и позволявания, в които то се е случило да търси интерактивната си реализация.
Няма пол, няма сексуалност, няма ориентации, няма цели.
Има само социално-адаптивни структурирания на желанието, които за да са още по-непоклатими се представят като извечни, вродени, присъщи на самото желание.
Редактирано от york на
Re: Authentic Queer
Наистина ме затрудняваш с въпросите си, особено с изискването за по-достъпно изложение, това е най-трудното, така не мога да се измъквам зад добре звучащи фрази
.
Предполагам, че някой психоаналитик би насочил вниманието си към факта, че това момче се е разбирало от малко така добре с момичета и е било отблъсквано и санкционоирано от момчетата. Вероятно така то си е изградило устойчиви маниери, възприятия и мислене близки до групата на тези, които го приемат и го награждават с внимание и същевременно чувство на вина, когато се появи по-особено желание към тази група, защото при тези момичета то е било ценено тъкмо в ролята си на нетипично нежелаещо ги, неагресивно момче. От друга страна, близкото приятелско общуване с тях му е наложило неусетно образците на сексуалното желание, което при добре възпитаните момиченца е насочено към мъжете; то дотолкова се е уподобило във фантазиите и маниерите си с тях, че е възприело дори тяхната сексуална насоченост (която пък им е наложена от обществото).
Силните чувства са винаги амбивалентни: омразата към неприемащите, арогантни и агресивни момчета лесно се превръща в любов - те се възприемат от въпросното момче като истинските образци на чуждата му мъжественост, същата тази мъжественост, която то не е постигнало в себе си, макар семейството и обществото да са изисквали това от него. То хем иска да е мъжествено, хем - не. Решението тогава е: да харесва мъже, да остави с пасивно женско изящество да бъде покорено от мъжкото, което момчето така и не е успяло само да постигне в себе си.
Асексуалността спрямо жените се дължи вероятно тъкмо на прикрития страх, че при евентуално демонстриране на негово желание към тях, момчето ще загуби толкова ценното им одобрение и те ще го изолират от веселата си задушевна общност. В пубертета, този страх вече може да не се осъзнава директно, а просто да продължава да функционора като остатъчен подтискащ механизъм, още повече, че желанието вече си е намерило ясно разпознаваеми обекти (цели) - момчетата. И при "нормалните" хетеросексуални мъже има периоди, когато са психологично импотенти с жени, често това се случва в ситуации на стрес, много работа, неразрешени проблеми, които не им дават мира и т.н.
Това е само един груб неангажиращ пример за обяснение, търсете всякаква информация и не се оставяйте който и да е случаен човек, "специалист" или институция да ви описва и да ви обяснява.
Най-важното е да запомните, че независимо как сме придобили сексуалната си ориентация и идентичност, ние (хората) имаме правото да я отстояваме и да я променяме когато си искаме; не сме задължени да се придържаме към само една; тя не е нито по-ценна, нито по-непълноценна от всяка друга ориентация и идентичност.
.
Предполагам, че някой психоаналитик би насочил вниманието си към факта, че това момче се е разбирало от малко така добре с момичета и е било отблъсквано и санкционоирано от момчетата. Вероятно така то си е изградило устойчиви маниери, възприятия и мислене близки до групата на тези, които го приемат и го награждават с внимание и същевременно чувство на вина, когато се появи по-особено желание към тази група, защото при тези момичета то е било ценено тъкмо в ролята си на нетипично нежелаещо ги, неагресивно момче. От друга страна, близкото приятелско общуване с тях му е наложило неусетно образците на сексуалното желание, което при добре възпитаните момиченца е насочено към мъжете; то дотолкова се е уподобило във фантазиите и маниерите си с тях, че е възприело дори тяхната сексуална насоченост (която пък им е наложена от обществото).
Силните чувства са винаги амбивалентни: омразата към неприемащите, арогантни и агресивни момчета лесно се превръща в любов - те се възприемат от въпросното момче като истинските образци на чуждата му мъжественост, същата тази мъжественост, която то не е постигнало в себе си, макар семейството и обществото да са изисквали това от него. То хем иска да е мъжествено, хем - не. Решението тогава е: да харесва мъже, да остави с пасивно женско изящество да бъде покорено от мъжкото, което момчето така и не е успяло само да постигне в себе си.
Асексуалността спрямо жените се дължи вероятно тъкмо на прикрития страх, че при евентуално демонстриране на негово желание към тях, момчето ще загуби толкова ценното им одобрение и те ще го изолират от веселата си задушевна общност. В пубертета, този страх вече може да не се осъзнава директно, а просто да продължава да функционора като остатъчен подтискащ механизъм, още повече, че желанието вече си е намерило ясно разпознаваеми обекти (цели) - момчетата. И при "нормалните" хетеросексуални мъже има периоди, когато са психологично импотенти с жени, често това се случва в ситуации на стрес, много работа, неразрешени проблеми, които не им дават мира и т.н.
Това е само един груб неангажиращ пример за обяснение, търсете всякаква информация и не се оставяйте който и да е случаен човек, "специалист" или институция да ви описва и да ви обяснява.
Най-важното е да запомните, че независимо как сме придобили сексуалната си ориентация и идентичност, ние (хората) имаме правото да я отстояваме и да я променяме когато си искаме; не сме задължени да се придържаме към само една; тя не е нито по-ценна, нито по-непълноценна от всяка друга ориентация и идентичност.
Редактирано от york на
Re: Queer
добре... но къде остави емоциите? Или да говоря простичко... защо една жена "става4 лесбийка? Има много митове, че била грозна и нехаресвана от мъжете.... че била разочарована от тях... и други подобни... Но представи си една жена със семейство и деца, която се влюбва в друга жена... казвам Влюбва, а не Пожелава.... тогава какво става? Коя социална предпоставка е повлияла, при положение че тя е, да речем, желана, обичана и харесвана... и никога не е имала проблеми с мъжета... тя се Влюбва... как така тя може да се влюби в жена, а другите жени не могат...
The heart is a lonely hunter...
The heart is a lonely hunter...
Re: Queer
Когато питах една моя позната, дали би опитала с друга жена, тя ми отговори:
"О-о, не разбира се!"
"Откъде да се разбира?"
"Ми-и, незнам, жените са едни такива меки..."
"Има и някакви фитнес маниачки, които са по-стегнати от повечето мъже."
"Абе, незнам, просто не се кефя на жени и тва е."
Това е много интересен въпрос. Как може да има толкова затормозени от традиционните стереотипи жени, че дори да не могат да си представят секс с друга жена? Просто една невинна взаимна мастурбация, разнообразяваща скучните самотни скречове под юргана.
За мъжете е по-друго, имайки предвид толкова голямата символно-властова натовареност на проникването от друг, от оставянето на някой друг да те "оправи".
Но все пак, по темата...
Заради тези митове, за съжаление, много жени, които са възприемани като непривлекателни, за да не се изложат на риска да бъдат още повече осмяни, си забраняват дори да си помислят за най-нежната и поетична любов - лесбийската; а вместо това или се обвързват с някой презиращ ги и унижаващ ги селянин, или с някой досаден "мухльо", или просто остават сами със своето (но всъщност натрапено им от околните) самосъжаление.
"Коя социална предпоставка е повлияла...?"
Дори да предположим, че е трудно да се посочи някакъв отчетлив еднопосочно повлияващ фактор, това не значи че трябва удобно да се приютим в колибата на природните дадености.
Емоциите на са нито за миг пренебрегнати от мен. Оставил съм ги да греят като мълчалива аура от всичките ми постинги
.
Всеки може да се влюби във всеки при подходящата верига от обстоятелства.
Влюбването, според мен, е нещо като инвестиране на чувствата и вниманието към само един човек, полагането му като координатна точка за подреждане на собственото ни неопределено и несигурно желание; търсене на някакво сигурно начало и цел; фантазменото им произвеждане и поддържане.
Не знам дали имаш предвид някакъв конкретен истински случай, нито пък ще почна да изобличавам "влюбването" като някаква традиционно внушена концентрация на физиологически реалния излишък от емоции.
По-скоро е интересно да се запитаме, как така има хора, които не само стрикно се придържат към официалния хетеросексуален морал, но и са сигурни, че това е естествената и незаменима реалност на желанията им.
Самото понятие за "грозота", което поражда толкова много депресивни състояния и скапва толкова много (особено женски) животи, надхвърля простия сбор от ситуациите, когато непривлекатекния човек е отхвърлян поради външния си вид. То е допълнително раздуто в съзнанието му от общо-споделените представи и стандарти за красиво и некрасиво. Една жена, ако няма външен вид, вместващ се в "естетическата норма" (социално-конструирана, разбира се) не просто е принудена да търпи изолацията и нехаресването на някои хора, а, възприемайки "нормата" непрестанно търси да припише всичките си провали и неудовлетворения на този свой "недъг". Например: "Този ме погледна странно, сигурно ми се присмива." или "В работата си говорят нещо без да ме повикат при тях" и т.н. Така постепенно тя става дръпната, неразговорлива, мнителна, стараеща се да не я минат, с една дума става непоносима и отблъскваща; другия вариант е да се нагоди и да стане една весела грозничка чаровница, на която на повечето хора би им било съвестно да й откажат компания; не знам дали вторият вариант е по-добрия, надявам се непривлекателните жени да не избират само между тези двата.
Защо говоря всичко това? Не се ли отклоних много от въпроса ти?
Не мисля.
Когато един човек осъзнае, че много от изборите му са принудително социално предопределени, независимо от пола му, статуса ми и външния му вид, той/тя е мотивиран/а да изобретява различни от стандартните възможности, да се осъмнява в непосредствеността и естествеността на миналите си емоции и избори, да надскача положението си на богата и красива или грозна и бедна.
Някои ще кажат: когато си богата и красива всичко е по-лесно, включително любовното експериментиране.
Други ще попитат: ама защо, ако няма никакви проблеми?
Тези изказвания са все функции на един и същ набор от пресичащи се бинарно-опозиционни оси, чрез който сме принудени да описваме себе си и заобикалящият ни свят.
Самата логика на задаване на въпроса ти въвлича всяко мислене в тази посока по добре отъпканите пътеки на дихотомичната полярност - грозна-красива; харесвана-нехаресвана; пожелаване-влюбване; семейна-несемейна; с проблеми-без проблеми; възможност-невъзможност.
Затова аз не ти отговорих направо, а очертах възможната невъзможност на това, да описваме себе си в привидно изключващи се понятия и в това противоречие да търсим частичката свобода сред принудите на човешкото общуване и взаимодействие.
"О-о, не разбира се!"
"Откъде да се разбира?"
"Ми-и, незнам, жените са едни такива меки..."
"Има и някакви фитнес маниачки, които са по-стегнати от повечето мъже."
"Абе, незнам, просто не се кефя на жени и тва е."
Това е много интересен въпрос. Как може да има толкова затормозени от традиционните стереотипи жени, че дори да не могат да си представят секс с друга жена? Просто една невинна взаимна мастурбация, разнообразяваща скучните самотни скречове под юргана.
За мъжете е по-друго, имайки предвид толкова голямата символно-властова натовареност на проникването от друг, от оставянето на някой друг да те "оправи".
Но все пак, по темата...
В отговор на:защо една жена "става лесбийка? Има много митове, че била грозна и нехаресвана от мъжете.... че била разочарована от тях... и други подобни... Но представи си една жена със семейство и деца, която се влюбва в друга жена... казвам Влюбва, а не Пожелава.... тогава какво става? Коя социална предпоставка е повлияла, при положение че тя е, да речем, желана, обичана и харесвана... и никога не е имала проблеми с мъжета... тя се Влюбва... как така тя може да се влюби в жена, а другите жени не могат...
Заради тези митове, за съжаление, много жени, които са възприемани като непривлекателни, за да не се изложат на риска да бъдат още повече осмяни, си забраняват дори да си помислят за най-нежната и поетична любов - лесбийската; а вместо това или се обвързват с някой презиращ ги и унижаващ ги селянин, или с някой досаден "мухльо", или просто остават сами със своето (но всъщност натрапено им от околните) самосъжаление.
"Коя социална предпоставка е повлияла...?"
Дори да предположим, че е трудно да се посочи някакъв отчетлив еднопосочно повлияващ фактор, това не значи че трябва удобно да се приютим в колибата на природните дадености.
Емоциите на са нито за миг пренебрегнати от мен. Оставил съм ги да греят като мълчалива аура от всичките ми постинги
.
Всеки може да се влюби във всеки при подходящата верига от обстоятелства.
Влюбването, според мен, е нещо като инвестиране на чувствата и вниманието към само един човек, полагането му като координатна точка за подреждане на собственото ни неопределено и несигурно желание; търсене на някакво сигурно начало и цел; фантазменото им произвеждане и поддържане.
Не знам дали имаш предвид някакъв конкретен истински случай, нито пък ще почна да изобличавам "влюбването" като някаква традиционно внушена концентрация на физиологически реалния излишък от емоции.
По-скоро е интересно да се запитаме, как така има хора, които не само стрикно се придържат към официалния хетеросексуален морал, но и са сигурни, че това е естествената и незаменима реалност на желанията им.
Самото понятие за "грозота", което поражда толкова много депресивни състояния и скапва толкова много (особено женски) животи, надхвърля простия сбор от ситуациите, когато непривлекатекния човек е отхвърлян поради външния си вид. То е допълнително раздуто в съзнанието му от общо-споделените представи и стандарти за красиво и некрасиво. Една жена, ако няма външен вид, вместващ се в "естетическата норма" (социално-конструирана, разбира се) не просто е принудена да търпи изолацията и нехаресването на някои хора, а, възприемайки "нормата" непрестанно търси да припише всичките си провали и неудовлетворения на този свой "недъг". Например: "Този ме погледна странно, сигурно ми се присмива." или "В работата си говорят нещо без да ме повикат при тях" и т.н. Така постепенно тя става дръпната, неразговорлива, мнителна, стараеща се да не я минат, с една дума става непоносима и отблъскваща; другия вариант е да се нагоди и да стане една весела грозничка чаровница, на която на повечето хора би им било съвестно да й откажат компания; не знам дали вторият вариант е по-добрия, надявам се непривлекателните жени да не избират само между тези двата.
Защо говоря всичко това? Не се ли отклоних много от въпроса ти?
Не мисля.
Когато един човек осъзнае, че много от изборите му са принудително социално предопределени, независимо от пола му, статуса ми и външния му вид, той/тя е мотивиран/а да изобретява различни от стандартните възможности, да се осъмнява в непосредствеността и естествеността на миналите си емоции и избори, да надскача положението си на богата и красива или грозна и бедна.
Някои ще кажат: когато си богата и красива всичко е по-лесно, включително любовното експериментиране.
Други ще попитат: ама защо, ако няма никакви проблеми?
Тези изказвания са все функции на един и същ набор от пресичащи се бинарно-опозиционни оси, чрез който сме принудени да описваме себе си и заобикалящият ни свят.
Самата логика на задаване на въпроса ти въвлича всяко мислене в тази посока по добре отъпканите пътеки на дихотомичната полярност - грозна-красива; харесвана-нехаресвана; пожелаване-влюбване; семейна-несемейна; с проблеми-без проблеми; възможност-невъзможност.
Затова аз не ти отговорих направо, а очертах възможната невъзможност на това, да описваме себе си в привидно изключващи се понятия и в това противоречие да търсим частичката свобода сред принудите на човешкото общуване и взаимодействие.
Re: Queer
Да, така е и най-после някой да го каже. Знаеш ли какво си мисля, всички тука сме се впрегнали да си измисляме понятия и да ги дефинираме. Нови клишета да си измисляме щото знаеш с простака по простому, на едно клише друго клише и така до безкрай. Какво искам да кажа, чета тука предавания имало, ами аз вече не ги и гледам, безинтересно ми е едни и същи неща, чак срам ме хваща когато умни, свестни хора хетеросексуални, които могат да разберат тия проблеми ни се смеят, ама с глас се смеят просто. дано не съм рязка ама пак пиша на прима виста. И не искам да засягам , но едва ли, целта ми не е да визирам никой и нищо, просто размислих се принципно от написаното от теб и това което си чул. Гей организациите явно се напъват да докажат на простите хора, на комплексираните хора, на озлобените пенсионери какви сме ние и виждате ли как те тия дето изброих трябва да ни приемат. Не осъзнават обаче как говорят на техния език, в смисъл скалъпват си теория смилаема за оня контингент по горе. Е аз не искам тия озлобените, нетолерантните да ме приемат. И хипопотам да се изкарам пак няма да ме приемат. Просто защото един злобен човек не можеш да го направиш добър, един мачо комплексар не можеш да да му дадеш интелигентсост както и да му я увърташ, една пенсионирана и озлобена бабичка не можеш да я убедиш че си стойностен, щото тя така или иначе не вижда по далеч от носа си и така нататък. Тези никога няма да ни приемат и никога няма да станат толерантни, абсолютен тъпоумен оптимизъм е да се мисли по друг начин и никога няма да ни разберат каквото и както да го говорим и показваме. Пътя е грешен просто. Важно е да се интегрираме сред интелигентните хора от така да го наречем това хетеросексуално общество, но вече казах с колкото и свестни такива хора да съм говорила те с глас се смеят на това "единствено и само вродено". Защото мен ама изобщо не ми пука как ще ме приемат злобните и комплексираните за които единствения смисъл в тоя живот е да дават оценка и да съдят другите, на което ама никой не им е дал право. Даже не заслужават и да им обяснявам каква съм. На такива просто обръщам гръб и толкова.
Другото за което се замислих, извини ме че съм разхвърляна, но пиша нередактирано и бързо:))) Още преди да съм имала и допир със жена една моя позната хетеросексуална веднъж каза: "казват че ако жена бъде с друга жена никога повече не се отказва от това". Защо ли... тогава го запомних само просто така едва ли съм имала представата и най вече знанието за нещата около това да си с жена. Това е един от онези пътища, който е по логично и естествено да продължиш. После много пъти се сещам за тия думи, а и сега. Защото никой мъж не познава женското тяло така както друга жена. Логично, просто, обяснимо. По въпроса на fireball, която пита как някои се влюбвали пък някои не. Ами как да се влюбиш в нещо незнайно. Аз в жена не съм била влюбена преди да знам какво е, просто стана, дори стана след доста преживявания с нея, защото всеки знае, че първият път не е съвсем някак...много ясно. Много жени спират след този първи път, ти вече си обяснил защо, защото има скрупули, защото нашето патриархално ориенталско мислене не позволява да мислим толкова навътре:))) Защото по лесно е да кажеш, аз не съм, не си какво, не съм лесбийка, не съм бисексуална, само за да не ти лепнат етикет, най-вече ти сам да не си го лепнеш, страх, страх и пак страх. Неспособност да се мисли. Ние не сме дорасли толкова, че да сме се научили да мислим, правилно, а само с клишета и стереотипи. Като бях с нея втори и нататък пъти , въпрос на обстоятелства, тогава се налагаше да живея с нея за да съм по конкретна. Отплеснах се отново и отново:))) Не можеш да харесаш нещо преди да знаеш вкуса му, това което писах от Овидий "Няма влечение към непознатото". след като добиеш вкус за нещата, тогава идва и знанието за тях, защото познанието е и сетивно както казва Аристотел. Аз разбира се развивам едната теза, без да отричам другата, има и такива хора предполагам които от началото са открили влечение към жена. Тук не аз а те трябва да кажат, не искам да си присвоявам правото да говоря от името на всички от гей общността както се прави според написаното от теб и въпросното предаване.
И накрая много хубаво си казал :" най-нежната и поетична любов". Ами дори самите ние я отричаме като такава, защото казваме: "ако не си се родила лесбийка няма начин това да ти хареса, защото едва ли е толкова хубаво че чак да започнеш да харесваш жени трайно, това е хубаво за определена група хора, родени със тази сексуална ориентация. Ако ти хареса обаче, нищо че си била хетеросексуална, ти не си била хетеросексуална всъщност, просто късно си се осъзнала, или пък такова ти е поведението сексуалното поведение или незнам какво още" Опити да ни разберат мачовците и пенсионерките аз така го разбирам, по лошото е обаче че не само аз го разбирам така...
Другото за което се замислих, извини ме че съм разхвърляна, но пиша нередактирано и бързо:))) Още преди да съм имала и допир със жена една моя позната хетеросексуална веднъж каза: "казват че ако жена бъде с друга жена никога повече не се отказва от това". Защо ли... тогава го запомних само просто така едва ли съм имала представата и най вече знанието за нещата около това да си с жена. Това е един от онези пътища, който е по логично и естествено да продължиш. После много пъти се сещам за тия думи, а и сега. Защото никой мъж не познава женското тяло така както друга жена. Логично, просто, обяснимо. По въпроса на fireball, която пита как някои се влюбвали пък някои не. Ами как да се влюбиш в нещо незнайно. Аз в жена не съм била влюбена преди да знам какво е, просто стана, дори стана след доста преживявания с нея, защото всеки знае, че първият път не е съвсем някак...много ясно. Много жени спират след този първи път, ти вече си обяснил защо, защото има скрупули, защото нашето патриархално ориенталско мислене не позволява да мислим толкова навътре:))) Защото по лесно е да кажеш, аз не съм, не си какво, не съм лесбийка, не съм бисексуална, само за да не ти лепнат етикет, най-вече ти сам да не си го лепнеш, страх, страх и пак страх. Неспособност да се мисли. Ние не сме дорасли толкова, че да сме се научили да мислим, правилно, а само с клишета и стереотипи. Като бях с нея втори и нататък пъти , въпрос на обстоятелства, тогава се налагаше да живея с нея за да съм по конкретна. Отплеснах се отново и отново:))) Не можеш да харесаш нещо преди да знаеш вкуса му, това което писах от Овидий "Няма влечение към непознатото". след като добиеш вкус за нещата, тогава идва и знанието за тях, защото познанието е и сетивно както казва Аристотел. Аз разбира се развивам едната теза, без да отричам другата, има и такива хора предполагам които от началото са открили влечение към жена. Тук не аз а те трябва да кажат, не искам да си присвоявам правото да говоря от името на всички от гей общността както се прави според написаното от теб и въпросното предаване.
И накрая много хубаво си казал :" най-нежната и поетична любов". Ами дори самите ние я отричаме като такава, защото казваме: "ако не си се родила лесбийка няма начин това да ти хареса, защото едва ли е толкова хубаво че чак да започнеш да харесваш жени трайно, това е хубаво за определена група хора, родени със тази сексуална ориентация. Ако ти хареса обаче, нищо че си била хетеросексуална, ти не си била хетеросексуална всъщност, просто късно си се осъзнала, или пък такова ти е поведението сексуалното поведение или незнам какво още" Опити да ни разберат мачовците и пенсионерките аз така го разбирам, по лошото е обаче че не само аз го разбирам така...