Революциите

Терорът се оказва неотделима част от революцията, макар и за мен няма логика, която да води до него. Дали той е неизбежен – това е за мен въпросъ

Определено напълно логично. Колкото и да е жалко! Явленията в историята винаги са съпоставими с други естественоприродни явления. Или поне аз виждам конкретната връзка. Революциите могат да се сравнят с избухването на вулкан например. Количествените натрупвания водят до качествени изменения (апропо Маркс се изучава в Западния свят ). Т.е. натрупаното напрежение в земната мантия в един момент се освобождава и избухва под формата на вулкан (революция!). Сега като пренебрегнем първоначалните изхвърляния на газове, пепел и тем подобни, в крайна сметка избухването на даден вулкан (революция!) се свежда до изливане на определено количество лава...та мисълта ми е, че отгоре, върху лавата обкиновенно се носи 'шлаката', т.е онази част от лавата на която не и е съвсем чиста работата и в крайна сметка чистата част (лавата, т.е. идеалите и вдъхновението) остава една сива скална маса Какво да правиш - природа! Абе има понякога и разни интересни оплезни изкопаеми, тук там се мяркат златни жилки и пр. ама от цялата история с избухването на вулкана (революцията де!) в крайна сметка остават спомените и сивата маса (и Помпей евентуално под масата). Мда! От друга страна пък има и полза от цялата работа...зависи от гледната точка де . Абе по принцип нямам желание да съм наблизо като изригва някой вулкан....

P.S. Изключително заинтригуван съм от темата на Вашия докторат

Avatarx

Зер геерте Фрау Лил,

Вий можете и ванзиних да сте, но този въпрос не касае научната насоченост на спора ни. Йе сериозен става спорът ни, десто повече доказателства трябва да се привеждат. Но понеже Вашите вече са на изчерпване се насочвате към разни франки и доста по-юнге Фьолкер.
С гросе Фройде ще тръгна към Околовръстния Вег, ако знам, че там защитавате вашия труд. Само ми загвате или ми руфвате ан и аз гейвам натам.

Да не фергеся: Шикен Зи много поздрави на Вашия добър Фройнд от Сорбоната и за в бъдеще не го ползвайте по въпроси, свързани с Гешихтето!

Хохахтунгсфол: Хер Комар



Най-редкият човешки жребий е възможността да избираш

(понеже аз споменах кромуел като нещо най-близко до революция в английската история, та да взема да се обадя)

дали това е революционна ситуация или революция е спорен въпрос. може би не е лошо все пак да посочиш собствената си дефиниция за революция, понеже казваш за теб е ясен термин.
та какво има по време на английската кандидат-революция (бтв, не само тука беше популярна като "английската буржоазна революция" - самите британци също си я наричат революция; тва разбира се не значи много, щото те казват "революция" и на религиозните търкания с джеймс II и идването на уилям :)
да - има гражданска война, да - има революционна ситуация.
ако съм те разбрал правилно - разликата с френската революция е, че движещата сила не са low-level масите? (ако може така да използваме пак един марксистки термин :)
обаче имаме много от съпътстващите революциите признаци:
- ликвидиране на монархията
- доста ясно изразени размествания в елита
- терор
- поява и масово разпространение на идеи за човешки права и т.н. (think levellers, сори но в момента не се сещам българския термин за тях, обаче те имат огромно влияние в Армията на Новия ред и като възгледи са близо до декларацията за правата на гражданина съпътстваща френската революция)
- последващ компромис (тва го заимствам от тореро :)

основна разлика: наличие на силно изразени религиозни причини



колкото до смяната на елитите, тя се извършва само при _успешна_ революция. да разбирам ли, че според вас двамата революциите от средата на 19 век не са никакви революции?

---
jia ren nan zai de

нямам добро мнение за революциите. единственото което мога да кажа, е че щом има успешна революция, това означава че властта е била слаба и негодна. но един хубав преврат е къде къде по-добра алтернатива, така че дори по тоя пункт нямат място под слънцето.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Малко съм затруднена да отговоря на всичко, но ще се опитам, а и постингите са изключително интересни…благодаря за което

Mist "може би не е лошо все пак да посочиш собствената си дефиниция за революция, понеже казваш за теб е ясен термин. "
Всичко казано до тук характеризира революциите, ще се опитам обаче да го сведа до едно-две изречения, съзнавайки опростяването на нещата. За мен революцията е радикална и насилствена смяна на политическото, социалното, икономическото устройство, из основи преобръщаша живота на тази част от човечестовото, която засяга. Според една политологическа енциклопедия, която погледнах, за революции се определят следните събития: Английската гражданска война 1642-49, Американската революция 17775-89, Френската революция, Руската революция и Китайската революция 1949. Тъй като енциклопедията е Blackwell, струва ми се, че американската революция малко е преекспонирана. Че то какво излиза: Томас Джеферсън – революционер?! Ха-ха, ще умра от смях!

Признаците на революциите вече бяха изброени. Процесът, по който протича една революция, също бегло: ентусиазъм, екстремизъм, терор, Термидор.

Avatarx "Явленията в историята винаги са съпоставими с други естественоприродни явления. " Мда, както проверих, терминът революция идва от астрономията и означава нещо подобно на това, което ти описваш.

Mist "та какво има по време на английската кандидат-революция (бтв, не само тука беше популярна като "английската буржоазна революция" - самите британци също си я наричат революция; тва разбира се не значи много, щото те казват "революция" и на религиозните търкания с джеймс II и идването на уилям :) ако съм те разбрал правилно - разликата с френската революция е, че движещата сила не са low-level масите? "
Разликата според мен е в степента, силата на социалното движение. Нито терорът е толкова масивен (жертвите в самата Англия не са чак толкова много. Е, обезглавяват Чарлз, ама така му се пада), нито смяната толкова радикална (в другите революции са на практика противоположни социални слоеве: основни при Френската революция е третото съсловие, при руската – диктатурата на пролетариата, поне такава е заявката), нито Кромуел е такъв фанатик – много си е даже консервативен, да не кажа законосъобразен човекът, пуританин, член на Парламента, и въобще риториката му много добре подхожда на избираем кандидат-президен на САЩ: Бог, ценности и т.н. А и левоинтелектуалистките приказки за всеобщо равенство и щастие са значително по-слаби. Въобще си мисля, че една от най-големите злини на историята са идеите за възможността да бъде създаден прекрасен нов свят... Тези, на които им хрумват такива фантазии и особенно които се опитват да ги реализират, трябва да бъдат затваряни на топло, т.е. на студено, докато им дойде акъла в главата. Иначе резултатът е в най-добрия случай като описания от автора на подписа ми.

Тореро "Щото и като терминология, и като съдържание на понятията звучиш по подобен начин. " Ок, дай термин, различен от “революционна ситуация”, който несъмненно си е марксистки термин, и ще те черпя. Ама бас, че няма да намериш :)) А революционната ситуация си е важно нещо, например Унгария 56 и Чехия 68 са такива, непрераснали в революция.

Тореро "според някои оценки, при друго развитие на нещата през 1917 г, сега Русия щеше да е 500 - 600 милионна държава, с невероятни постижения във всички области на живота - и като икономика, и като култура.... " Ама много силно се съмнявам в това. Кога Русия е била нещо друго освен една голяма по размери държава? Само за културата си прав, но те и сега си я имат.

Mist "колкото до смяната на елитите, тя се извършва само при _успешна_ революция. да разбирам ли, че според вас двамата революциите от средата на 19 век не са никакви революции? " Недей, че Тореро ще получи колики от това как обединяваш позициите ни :))

"Under the blooming chestnut tree
I betrayed you and you betrayed me" 1984

Права си раzбира се.. .
Тук има един француzин, дето ми лаzеше по нервите.. та предпочетох вместо да го ритна на място, да си иzлея душата вьв форума.

Що се отнася до революциите.. не zнам дали са само 2 истинските революции. нямаше ли в древен Египет нещо подобно с един фараон Ехнатон, дето свалил старите богове zа да отдава чест само на слснцето. Май и там имаше глад и бая кьрвища като следствие. Може би не е революция в по-сьвременния и смисьл, но много напомня.
А в Китай как е било?

General Protection Fault in module 0xDEEBAA. Рестартирайте държавата!

Ехнатон си прави чист опит за установяване на абсолютна монархия.

<Ngo> People have a way of knowing things about themselves that other do not.

Във Великобритания тази личност определено не се радва на почит. Като си спомня като какъв отблъскващ изрод и урунгел е изобразен той, примерно, в музея на мадам Тюсо в Лондон... Даже Хитлер, в същия музей, има по човешки и по привлекателен изглед!

Подобно отношение, изглежда, е основателно, поне за англичаните.

Оливър Кромуел е благородник по произход, от позападнал род на селски феодали. Играе важна роля във войната между краля – мисля, беше Чарлс 1, и Парламента - първо, в един момент е главнокомандуващ войските на Парламента. И второ, Кромуел е главен инициатор и подбудител за издаването на смъртната присъда срещу краля и последвалото му посичане. Става “Лорд – протектор” – единствен в историята, тъй като не желае да приеме титли като “лидер”, “регент”, и др. п. Четири години по късно предава Богу дух, и Монк, деец от близкото му обкръжение, връща на трона сина на Чарлс и възстановява монархията.

Като главнокомандуващ армията на парламента, Оливър Кромуел въвежда нови за времето си тактически правила и прийоми – вкл. т.н. “флангови удари”. Войските му се отличават с отлична обученост, желязна дисциплина и невероятна боеспособност. Примерно, в прочутата битка при Нейсби, Кромуел остава със седем или осем хиляди души, срещу три - четирикратно (!) превъзхождащи сили на роялистите.... Това става заради предателско отношение и поведение на съратниците му – техните войски не се явяват на определената среща, на която е трябвало да се съединят с войските на Кромуел.

Е, резултатът от битката е повече от невероятен и не се вписва в нормалните ни разбирания – войските на роялистите претърпяват пълен и тотален погром от Кромуел...

Това обаче, което британците до ден днешен не прощават на Оливър Кромуел – те го считат за най прочутия, и май единствен, ЦАРЕУБИЕЦ, в тяхната история......

======================

Действително, през 17 ти век Великобритания се тресе от важни вътрешни събития, с далеч отиващи последици. В известен смисъл, именно тогава тя подготвя и изковава бъдещето си като световна империя.

Но ние много ще сгрешим, ако наречем тези събития “буржоазно – демократична революция”, по марксистката терминология...

Защото в случая става дума, от една страна, действително за завоюване, укрепване и реализация на правата и привилегиите на третото съсловие.

Но това в никой случай не става със социални взривове, с превземане на Бастилията и Тюйлери, с разкарване на голата кралица по Париж, преди да я посекат, като са я обвинили в педофилски контакти със сина й, с гилотина, тракаща като шевна машина, и с масов терор.

Няма и наказателни червени отряди, командувани от чутовния юнак и гений на човечеството Йосиф Висарионович....

Повтарям, в случая с Великобритания едва ли може да се говори за революция, в този смисъл на понятието, и всъщност революционни "ситуации" липсват – реализирани или не.... Терора – ако изобщо го е имало, по нашето разбиране за терор, е минимален и ограничен. Човешките жертви са също минимални - не напразно още най горе писах, че въпросната гражданска война е водена на принципа – “ами сега пък и ще се бием ли”? Даже в битката при Нейсби, предрешила, доколкото помня, по нататъшните събития и крайната победа на Парламента и, всъщност, на средната класа, жертвите са едва няколко стотин – при над 30 – 40 хиляди участници....

Управляващия елит, интелигенцията, образованите и икономически активни люде, са запазени, и като класи, и като личности. Монархията е възстановена при първа възможност. Само че, оттогава, формулата на управлението в Великобритания става: “The king reigns, but doesn’t rule. Parliament rules, but doesn’t reign.” И страната се променя невероятно.....

И като тръгва да завладява света, разполага и с ресурси, и с кадри, и с всичко останало....

Става дума за неща, правени в типично британски стил. Важните и същностни промени и вътрешни борби приемат сравнително мирни външни форми, на ниво политическа дискусия и параламентарни решения. Решенията на проблемите представляват серии от компромиси, диктувани и от баланса на силите между различните групировки, и от националната психология – типичния британски “commonsence”! Които обаче силно тласкат развитието на нацията напред.....

Пак стана дълго, хайде стига засега....

Green fields are gone now, purged by the sun. Gone with the valleys, where rivers used to run

прав си, че битката при нейсби е решителна за крайното поражение на роялистите. обаче си объркал подробностите.
първо, главнокомандващ Армията по това време е Феърфакс. Кромуел му е подчинен. освен туй тотално си обърнал численостите - Чарлс има 8-9 хиляди и чака подкрепления, които обаче изобщо не се появяват, а не парламента. Феърфакс разполага с 13-14 хиляди. победата на Армията се дължи преди всичко на разликата в числеността и на умелото командване на кавалерията от страна на Кромуел, както и неразбирателство в командването на роялистите.
при общо участници 21-23 хиляди, жертвите са 1000-1500 души от двете страни, предимно роялисти.
освен победата на бойното поле, в ръцете на парламента падат изключително важни документи, от които се вижда, че Чарлс събира наемници на континента и води преговори с ирландците. после са ги ползвали като доказателства за обвинението в държавна измяна.


а иначе най-известната и успешна битка на Кромуел е при Дънбар, в Шотландия - 5 години по-късно. по това време той е вече е командващ Армията, тъй като Феърфакс категорично отказва да участва в шотландската кампания. Кромуел е двукратно превъзхождан откъм сила (тва с четирикратното щеше да му дойде нанагорно ;). 10-11 хиляди срещу 22-23 хиляди шотландци и роялисти. Кромуел печели заради изненадващата нощна атака и перфектна тактика. шотландците дават над 3000 жертви. Кромуел няма почти никакви загуби ( < 100 души).


терор от порядъка на френския разбира се няма, но размирици и насилие дал бог :). революционна ситуация според мен е имало, но не съм бил там и не мога да твърдя със сигурност ;)

Кромуел далеч не е най-радикалната личност по време на гражданските войни, макар и да е доста по-радикален от Феърфакс например. всъщност самият Кромуел поне на 3 пъти потушава (с кръв) бунтовете на радикалите.

и общо взето, не в Парламента, а в Армията се намират най-радикалните участници в обществения живот по това време - Лилбърн, Прайд, Рейнсбъро. И ако те заемаха по-ръководни позиции (и тримата са само полковници, за разлика от "умерените" генерали Кромуел, Айртън и Феърфакс, да речем), сега историята можеше да е друга. и не френската, ами английската революция да се споменава като символ на тва и онва :D

(а за дигърските (true levellers) комуни дори не отварям дума :)


-
забравих да добавя за "запазването на елита" ;)
вземи за пример чистката на Прайд - 150 членове на парламента са изхвърлени от него от Армията, протестиращите сред тях са запряни :)
година преди това - 11-те най-влиятелни презвитерианци в парламента са отстранени (повечето от тях благоразумно се изнасят веднага на континента)





---
jia ren nan zai de

Има един ясен признак, отличаващ „истинските” революции от недотам „истинските”. И това е степента на терора. Нужен е Истински Революционен Терор, иначе въобще не си струва да наричаме нещо Революция. Смяна формата на обществено управление? /например от монархия в република/ Внезапно преобръщане на установената социална йерархия? /бакалинът става маршал, а готвачката управлява държавата/ Радикална промяна в Хода на Историята? /което предполага, че тя има някакъв си свой Ход – но, впрочем, това е друга тема/ Ама, моля ви се! Всичко това още не е никаква Революция без един истински здрав Революционен Терор! Той е естествена и неразделна част и изобщо не е необясним или нелогичен, за какъвто го мисли Лил. Съпоставянето му пък с „естественоприродните” явления за мен лично е метафизична загадка и е смайващо как е могло да хрумне на Аватаркс. Терорът просто е неизбежното следствие от наличието на другия абсолютно задължителен компонент на Истинската Революция, а именно – Истинските Революционери. Понеже никакви „революционни” ситуации, глад, мизерия и подтисничество не водят до нищо чак до момента, когато /и ако!/ на сцената не се появи Истинския Революционер. В класическия случай те са хора, изгарящи в страстта на един абстрактен хуманизъм, който изисква тоталното изтребване на „лошите”/подходящо именувани/ в името на щастливото бъдеще на „добрите” /пак с подходящо наименование/. Това е хуманизъм, който проповядва, че единственият начин да си добър, е да си лош с лошите. И, разбира се, Истинският Революционер е изцяло и непоколебимо наясно кои именно са лошите. Те може да са съсловие, класа, раса или каквото ви е угодно – това в крайна сметка не е толкова съществено. По-важното е лошите да са МНОГО. Докато класическите религии се задоволяват да проектират в образа на Злото самотната фигура на Сатаната, то Истинските Революционери не са съгласни на нищо по-малко от поне обществена прослойка. Това, обаче, е само теорията на терора. Тя може да е развита в многотомна псевдонаучна Идеология. А може и да е побрана в няколко звънки, напълно кухи, но красиви популизми в устата на красноречив оратор /но, ако ораторът е Робеспиер, красотата им е малко зловеща/. Въобще, необходима е някаква „теория на омразата”, ала нейния вид е, всъщност, без всякакво значение. Пък и, в крайна сметка, теорията служи само колкото Терора да започне, защото все отнякъде трябва да се започне. Но истинската мащабност на Революционния Терор се постига с помощта на една друга същността черта на всички Истински Революционери. И въпросът не е само в това, че, веднъж откъснати от котвата на абсолютните морални ценности, стремглавото им спускане по нанадолнището на моралната деградация е неизбежно. И дори не е в това, че, независимо какъв утопизъм са изповядвали преди, първата работа на Истинските Революционери е да бъдат развратени от Властта. Всичко това е важно, за да се обясни Терора. Но има и нещо по-важно. Истинските Революционери са горе-долу наясно как именно да разрушат съществуващата държавна конструкция. Те излъчват истинска харизма, те могат да увличат тълпите и да насочват техния гняв. Но втората половина от уравнението им е напълно неизвестна. Когато купонът върху руините на Бастилията започне да затихва, неумолимата Действителност се появява, за да напомни за себе си. Не може да се живее само с революционни лозунги. Трябва и хляб. А Истинските Революционери по правило нямат и най-отдалечена представа как именно се създава общественото богатство. За тях това е дълбока, необяснима тайна. Никоя Революционна теория не го споменава, нито един утопично-наивен икономически проект не е осъществим и мечтаната Нова ера така и не ще да настъпи. Не работи нито едно колелце на разбитата държавна машина, въобще нищо. С едно изключение – Терора. Той е единствения работещ механизъм сред цялото поле, осеяно с отломки, и непрекъснато се самозахранва от съществуващата разруха. Е, какво тогава му е нелогичното?
В тази светлина е напълно ясно, че Американската революция, например, в никакъв случай не трябва да бъде величана като Истинска. А и доста други. Например нежните революции в централноевропейските „социалистически” държави. Но ние спокойно можем да се гордеем, че родните ни 10-ноемврийци имат доста от качествата на Истинските Революционери. Те се оказаха некомпетентни, изумително бързо деградиращи и склонни да се развратят от властта в изключително приемливи темпове. Що се отнася до Истинския Революционен Терор – е, и революциите вече не са това, което бяха.

Интересен постинг, Лаик, много даже, но докато те 4етях останах с впе4атление, 4е въпреки из4ерпателността на отговора ти нещо все пак липсва, сякаш загледан само в един от аспектите на революцията си оставил на страна дригия/те такъв/кива.
За какво говоря то4но и аз не знам, но се 4увствам като след ве4еря в класен рестортант с невероятна кухня - ястията са били на ниво, но им е липсвало нещо дребно, но жизненоважно - солта !

В у4илище преди време ни у4иха, 4е еволюция е когато след поколения и много бавна генети4на промяна една ме4ка роди лъв4е, а революция е когато това стане веднага. В този смисъл още тогава един от факторите на революцията, времето, ве4е е зададен по дефиниция в условието на зада4ата. И после ти казват, 4е към коктейла трябва да прибавиш малко /или много, зависи от степента ти на роднинство с Трансилванските жители/ кръв, после доста страх, предизвикан от солидна доза терор и насилие, да пуснеш в действие един двамата вода4и-лидери, да разбъркаш вси4ко това и после изсипваш едно блъди мери в 4ашата, по възможност с високо стол4е, 4е ина4е се разваля удоволствието...
Това хубаво, но аз имам желание да променя правилата на играта и да препрограмирам базата данни, които вси4ки с4итаме за необходими за една революция. Имам желание да ви покажа, 4е нито един от тези критерии не само, 4е не е необходим за една революция, но дори по4ти не ръководи хода и развитието й в редките слу4аи, когато може все пак да се наблюдава.
Времето ви казах. Не знам защо още има хора, които вярват, 4е група французи са си легнали ве4ерта на 13 юли и на сутринта са се събудили с желание да направят една революцийка, ей-така, между опашките за хляб и яденето на пасти. Тъй де, какво да правят, имали са време за губене, ску4но им е било, да си разнообразят живота малко. Извинявам се за иронията, но 4естно на мен винаги ми е смешно, когато го 4уя това или когато ми кажат, 4е "френската" революция била плод на слу4илото се през последните 10 години и като крайна мярка срещу Австрийката.
А всъщност това, което нари4аме днес Велика френска революция изобщо не заслужава да бъде наре4ена така и рестриктирана само до прилагателното и етни4еско понятие френска, просто защото това е икономи4ески, социален и обществен процес запо4нал още в края на Средновековието и завършил в средата на 19ти век с последната фаза на промяната, на която е носител - полити4еската и гражданска свобода. Революцията от 1789 е кулминационната то4ка в израза на явления, 4иито зародиш може да се проследи 4ак до Ренеанса, когато 4овекът запо4ва да се 4увства освободен от един Бог, наложил му догми във всяка една от сферите на неговия живот. И ако през 15ти век става моралната и философска революция, през 16ти религиозната, през 17ти обществената, то полити4еската, която не би могла да съществува без първите 3 се проявява едва през 18ти ! Но поради нейния характер, поради нейната сила, поради нейната същност и промяната, 4иито носител е, е единствената истински забележима от гледната то4ка на едно поколение, което я е изживяло ! Затова и тя е онази, която остава в съзнанието, но която не би могла да съществува без останалите преди нея. Тя не е на4алото на един цикъл на промени, тя е завършващата фаза на един такъв. И тук си мисля за нещо, кеото ти, Лаик, каза. Че за една революция са необходими вода4и. Но един революционер не се ражда такъв, нито го носи генети4но заложено в себе си; идеята за промяна, която обли4аме в термина революция, е нещо, което е плод на едно дълго и системно развитие. Ако го нямаше Мирандола, за да сложи 4овека в средата на света, ако го нямаше Лутер, за да закове в един есенен ден своя религиозен протест на портите на еднa катедрала, ако го нямаше Волтер или Дидро, за да заложат на хартия идеята за едно полити4ески ново ядро и форма на управление, Робеспиер никога не би могъл да бъде Робеспиер такъв, какъвто го познаваме. Така 4е, истински революционери да, но това са хора, които ако виждат надале4, то е защото са стъпили на раменете на джуджетата преди тях.
От революцията от 1789, запо4нала през Ренесанса и завършила в средата на 19ти век, до Октоврийската, запо4нала в на4алото на 19ти за да завърши...всъщност, можем ли да кажем, 4е е завършена ?, няма нито едно събитие, което да може да се вкара в кратки времеви граници, така оби4ано когато се говори за революции.
Терорът ? Не я оби4ам тази дума, защото всъщност не изразява правилно истинската наситеност на революцията. Терорът като неограни4ено и неконтролеруемо действие на тълпата не е основната характеристика на една революция, а по скоро един друг термин, който бе употребен. Разрушението Ако трябва да запазя или дефинирам с нещо подобни истори4ески процеси, то това е с разрушение. А после, дали става въпрос за физи4еско разрушение, изразяващо се с унищожаване на хора или сгради, или духовно разрушение, на идеи, състояния, на ве4е господставащи представи, няма зна4ение, поне не принципно към общото концентриране на понятието.
И понеже се уморих да пиша, макар и незавършила мисълта си, искам само да кажа онова, което всъщност ме подтикна към това, да хвана перото, ако искаме да останем в контекста на сюжета, или да удрям по клавишите, ако трябва да осъвременим - съществува ли наистина революцията ? Моето мнение е, 4е няма подобно животно. Има само ускорен ход на историята в даден момент и време, следствие от множество предхождащи във времето събития, 4есто трудно видими поради тяхната особена дълготрайност, но ябсолютно необходими за финалното и крайно реализиране на процеса, 4иито резултат се изразява с разрушаване на старото и въвеждане на нови концепти и светоусещане, било то полити4ески, културно, духовно, икономи4ески или религиозно.

Cupitor impossibilium

Събитията в Англия протичат на ниво на КОНФЛИКТИ и БОРБА МЕЖДУ ДЪРЖАВНИ ИНСТИТУЦИИ...... Е, на различните етапи институциите и играчите са различни – отначало Краля срещу църквата, след куп други перипетии, на етапа, за който говорим – Краля срещу Парламента. Сиреч, аристокрацията срещу средната класа.

Но, което е важно - на никой етап, при тези събития в Англия, не е допуснато държавните институции да се разложат, да рухнат и да изтърват тотално контрола над тълпите

Е, доколкото институциите са били претоварени с проблеми, конфликти и борби – известно отслабване на този контрол е било неизбежно.

При това, належащите политически и социални задачи са решени при минимални жертви и материални загуби.... А и по отношение на управляващия елит – вярно, част от него е временно изгонена и емигрирала, но все пак те не са гилотинирани и посечени, нали? И на някакъв етап, главно след Реставрацията, по голямата част от тия люде се завръщат и работят за именията си, и страната си...

Докато и във Франция, и в Русия, държавните институции се разлагат, рухват и биват тотално унищожени. Цари пълен хаос и размирици, тълпите беснеят, грабят и мародерствуват. И последиците от това се чувствуват и до днес...
======================
С което, всъщност, приключвам писането по проблемите, които ми се искаше да осветя – от една, все пак, нетрадиционна гледна точка.

И няма да споря за подробностите около биографията на Кромуел, както и за редица други несъмнени неточности из писанията ми. Дължат се главно на факта, че библиотеката ми е разпиляна на две три места, и ми се налага да пиша главно по памет. А и доста отдавна се занимавах с тия неща....

Green fields are gone now, purged by the sun. Gone with the valleys, where rivers used to run

Ми то спора май се свежда главно до подробностите около технологията на провеждането на революциите - естествено, извинявам се за неподходящия термин.

Лично аз защитавах тизата, че хората от високоразвитите и цивилизовани народи избягват да се избиват вътрешно и помежду си, в името на неясни и трудно достижими лозунги и цели, и при решаването на вътрешните си проблеми...

Green fields are gone now, purged by the sun. Gone with the valleys, where rivers used to run

Що се отнася до Истинския Революционен Терор – е, и революциите вече не са това, което бяха.

Защо пък да не са? Да не би да живеем в скучно време? Имаме си и 11 септември, и 11 март. Може да си нямаме Истински Терор, но си имаме затова пък съвсем Истински Тероризъм. Можем дори да направим следните аналогии: Джордж Буш като Николай ІІ, Чарлз І или Мария Антоанета, а Садам като Марат и Осама като Ленин. Що не? Идеологията на да го наречем Стария ред, който включва и Стария и Новия свят, е силно консервативна и традиционалистка. Изразители на тази реторика са както Дабалю Буш, така и Роко Бутилионе, така и Тео ван Гог. Другата реторика не ми е толкова позната, но и там революционно се мисли за един справедлив и прекрасен нов световен ред без порнография, наркотици, consumerism, феминизъм (и никакви жени в интернет, впрочем и никакъв нет изобщо ;) и прочее западняшки прищевки.
Всички условия за революция си имаме, очакват ни веселбища, да знаете


The Messiah will come only on the day after his arrival.

Новите герои са тарикати - няма истински заряд на революционност у тях; само повърхностни интереси, свързани с ролите им, които от своя страна не са исторически, а политически. Тероризмът е малко или много манипулация или конюнктура - няма шоу.

Революцията е акт, предизвикан от някаква архиреволюция на мисленето - а в момента има стадност и умора.

много хубаво описваш всички предхождащи фактори, но изводът, който правиш в последния параграф, не е единствения възможен. разбира се, няма нищо лошо в твоя холистичен подход с тия дълбоки взаимовръзки (те наистина съществуват), но категоризирането и разделянето на нещата по признаци/характеристики/свойства е естествен подход в науката (било то природна или хуманитарна).
а "ускореният ход на историята в даден момент" си има
1) _причини_ да се ускори
2) фокална точка (да наречем така за удобство "дадения момент"), която спокойно можеш да наречеш технически "революция" и да си съвсем в крак със стандартното историческо тълкуване (и с предложените по-горе интерпретации)

казано иначе - фактът, че не винаги го имаш тоя ускорен ход на историята, е достатъчно интересен сам по себе си, за да бъде отделен феноменът и наречен "революция".



бтв, ако престанеш да ползваш тия 4-ки вместо "ч", си с единия крак в рая, 4естно! :D

---
jia ren nan zai de

Дали пък наистина няма Революции? Дали ние не наричаме така една малко посгъстена във времето Еволюция? Малък тласък в гърба на иначе спокойния ход на Историята. Величието на този тласък съвременниците приписват на себе си просто защото не са в състояние да надникнат зад гърба И..
Но ако революциите никога не са съществували, защо те така дълбоко ме отвращават?
Лил питаше дали революциите са необходими. Истинските Революции, Бог знае защо наречени велики, не просто са ненужни, Лил. Те са катастрофални грешки и техните неописуеми трагедии изобщо не са кулминационни точки в процеса на освобождаване на Човека, Мелиса. Тъкмо обратното. А пасмината от шарлатани, харизматици и екзалтирани личности, мирски светци и масови убийци, на пълчища срещащи се из Революциите, никак не ми се вижда да прозират в бъдещето, покачени на раменете на гиганти.
Питаш ме, Мелиса, защо не разглеждам останалите аспекти на Революциите, ако допуснем, разбира се, че такова животно все пак има. Ами защото няма останали аспекти. Всички революции или са Истински, или софт вариант на Истинските. Те, ако ми позволите една дефиниция, са ПОЛИТИЧЕСКО прекрояване на обществото, обаче непременно с благородна цел. Те са едно ПОЛИТИЧЕСКО явление, само политическо и никакво друго. Ако са някакво друго, те просто не са Революции или поне не тия, които са предмет на темата на Лил.
Пръв Жан Жак Русо обявява, че ПОЛИТИЧЕСКИТЕ процеси ще направят човека по-добър. Че те са в състояние да създадат един напълно Нов Човек. А новото му ще е това, че той ще бъде един Щастлив Човек. Инструментът пък на тази радикална промяна ще бъдат самоназначилите се благодетели, който ще управляват обществото за доброто на всички. И от тогава за всеки Истински Революционер - от Робеспиер през Маркс и Ленин, та до Мао и Пол Пот, политиката се превръща в единственото сигурно средство за подобряване на човечеството. Но не само за тях. Този възглед, който в по-ранни векове биха сметнали може би за опасна лудост, успява да се превърне в ортодоксален практически навсякъде през 19 и особено през 20 век. Малко по-разреден на Запад и в особено тежки форми в комунистическите страни и в по-голямата част от Третия свят. Така че ето го и резултата от „тласъка в гърба на Историята” – политическият фанатизъм. В тоталитарния край на спектъра „благодетелите” изколват, разстрелват, задушават в газови камери или изтощават до смърт от работа десетки милиони хора, за да подобрят човечеството, всеки както си го разбира. В демократичния пък други „благодетели” активно „управляват” икономиката, сривайки я периодично с действията си, и оставят на улицата други милиони хора, обаче все пак живи. В Третия свят практикуват и от двете.
Историята не може да се „ускори”, Мелиса. Това е смехотворен марксистки термин /но е струвал живота на несметно количество хора/. Историята си е просто история. А революциите са съществували. И едва ли някакво друго историческо събитие е нанесло по-страхотни поражения с мащабни далечни последици върху човечеството отколкото епохата на Великите Революции.

Обаче, Лил, да си мечтаем за един справедлив и прекрасен нов световен ред без порнография, наркотици, consumerism, феминизъм (и никакви жени в интернет, впрочем и никакъв нет изобщо ;) и прочее западняшки прищевки.
си е едно на ръка. А за да превърнем това в революция, трябва да търсим начин с ПОЛИТИЧЕСКИ средсва да осъществим мечтата си. Това е най-същностната същност на революцията. Ако опитваме да решим проблема с икономически средства, да речем, ние тутакси преставаме да сме Истински Революционери. И напълно се лишаваме от възможността на по-така едрички партиди да пратим на гилотината всички, които се пречкат на Прогреса.

Бих поспорил сериозно дали историята е наука в същия смисъл, каквито са природните науки. И дали подходът, прилаган в тях, е приложим и в историята. Аз лично дълбоко се съмнявам в това.
"Движение", "ускорение" и прочие термини от динамиката са си чисто физични и не могат да се прилагат в буквалният им смисъл към историята, а само като описателни. Историята не се "движи" буквално, нито има "посока на движение", тя няма нито положително, нито отрицателно"ускорение". Ако ще извеждаме "закони" на историята, защо просто не отворим Маркс.

Ще се опитам да обощя основните възникнали спорни точки.

1. Може ли с термина “революция” да бъде назовано и отграничено специфичен исторически феномен? Т.е. има ли такова животно или нема?
2. Ако отговорим с “да” на предния въпрос – дали революциите както казва обикновен лаик "са ПОЛИТИЧЕСКО прекрояване на обществото, обаче непременно с благородна цел. Те са едно ПОЛИТИЧЕСКО явление, само политическо и никакво друго." ?
3. Ролята на Истинските Революционери или на личността в правенето на историята – толкова ли е тя голяма, като описаната от обикновен лаик?
4. Терорът – същностна характеристика, неотменима черта, която е заложена във феномена революция или следствие на психологичски и мотивационни характеристики на Истинските Революционери или изобщо на човешките същества?
5. И нещо, нямащо отношение конкретно отношение, но много важно по принцип: дали историята е наука в същия смисъл, каквито са природните науки. ?

Почвам сама да си отговарям.
1. Революции има. Това не е термин, въведен за удобство на иследователя-историк, а реално, обективно съществуващо явление, ясно и конкретно различаващо се от други исторически явления. Изброените в постингите по-горе характеристики на революциите са доказателство за това.
2. Не, революциите не са единствено и основно политическо явление, даже напротив: точно това отличава революцията от преврата или путча – дъблоките социални, икономически и нравствени причини и следствия на революцията. Революцията е за мен преди всичко СОЦИАЛЕН феномен. Политическа революция е може би Американскта и нежните революции, но те не са Истински Революции.
3. Ролята на Истинските Революционери е силно преувеличена. Вярно, техните образи са най-добре познати и без тях не би имало революция, но за мен истински революционер е Русо с неговата идея за volоnte general, всеобща воля, която да доведе всички до съгласие, както и Волтер, и Дидро, и Маркс и т.н.
4. Терорът - аз все пак залагам на един по-психологизиран подход: въпреки че няма факти, с които да докажа твърдението си, революционният тероризъм, тероризмът изобщо и разрушението са тъмната страна на човека, отключена от историческия хаос. Т.е. терорът не е същностна характеристика на феномена революция, а е следствие на други фактори, макар и свързани с него.
5. Историята е наука също както са науки природните такива. Това ме връща в училище, когато се смяташе, че историята е разказвателен предмет. Науката история е водена от стремеж да знае причините на нещата, историята произвежда и ратифицира знание. Но по този въпрос може дасе говори много дълго.

бтв, хубав брейнсторминг стана, страхотно интелектуално удоволствие, а то е най-висшия вид удоволствие

The Messiah will come only on the day after his arrival.