Free Software vs. Open Source

я да се преброим кой от коя страна на тази наскоро появила се барикада е. Въпреки ника ми съм 100% опен-сорс, и всякакви фрее-зеалоти ме дразнят.

Всички проекти в които съм участвал досега са били под гпл, но в някои са преобладавали фрее-зеалотите, докато в други програмисти които повече ги интересува качеството на кода отколкото евентуалното му въздействие върху обществото. Излишно е да споменавам че проектите с по-малко зеалоти бяха много по-напред от другите.

От известно време насам дори се чудя дали гпл е най-добрия лиценз когато се касае качеството на кода, но това е отделен въпрос.

може би се превежда като фанатик. Ако това имаш предвид, мнението ми е така:

за да е успешен един проект, необходимо е и качество на кода, и качество на взаимодействието с обществото. Аз пък съм виждал и фанатици на кода, освен тези на лиценза, и имам чувството че фанатизма не бута каруцата напред. Участвам в момента в едни такива проекти... От трета страна, бъгавият софтуер с какъвто и да е лиценз не стига далече, а качествен софтуер даже и с много рестриктивен лиценз си се ползва, ако ще и с псувни под сурдинка.

Що се касае до качеството на кода, зависи какво разбираш под това, може да се каже че за малки проекти лицензи като qmail / djbdns и подобни най-помагат, защото хем имаш кода, хем не можеш да правиш глупости с него и да ги маскираш като подобрения, но пък всичко зависи от личните качества на ръководителя на проекта. Ако не можеш да разчиташ на такива неща, за големи проекти - GPL се е наложил като най-успешен именно за качеството на кода. Ако питаш Бил Гейтс, той ще ти каже че затворения код е най-добър за качеството на кода, защото осигурява директно финансиране на проекта, а проект без добро финансиране е склонен да произведе некачествен код или да не произведе нищо, освен това "отвореността" също е част от качествата на кода и наистина в отворен код бъговете по-лесно се виждат (индивидуално погледнато), а по-неприятен от бъга е само бъг, станал на експлойт.

Излиза, че най-голямо значение имат именно личните и професионалните качества на участниците в проекта, а останалото е въпрос на лични убеждения и консенсус. Моето лично убеждение, като човек възпитаван от пионерската организация, е за GPL.

remember, there is no fork()

Не мисля, че има много здрава връзка между политическите убеждения на програмистите (няма какво да се заблуждаваме, фрий историите са си чиста политика), и качеството на кода им. Просто дейностите са твърде различни по природа и (според мен) нито си помагат, нито си пречат.

Отделен е въпроса, че "those who can't do, talk". Това е широко разпространено явление, не само с средите на отворен/фрий софтуер (пък и не само в програмирането).

Метода за разработване, базар или катедрала, влияе директно на скоростта и качеството на проекта. За съжаление, по мои наблюдения базарният метод е много по-лош, и изключенията само потвърждават правилото.

>> "За съжаление, по мои наблюдения базарният метод е много по-лош, и изключенията само потвърждават правилото."

Такова правило има само в твоята глава. Интересното е, че хората се отнасят с пренебрежение към свободните продукти само защото са свободни. Например много критики се чуват към ОпенОфис, бавен бил (??!?), не бил функционален и т.н. Но със сигурност такива критики нямаше да има, ако беше затворен код със силно рестриктивен лиценз, казваше се Microsoft SuperOffice XP Profesional Enterprice Edition и струваше 1000 евро на работно място. Но понеже е отворен код, та се радваме на много компетентни критики.

И поне според мен за качеството на кода основно значение има качеството на програмистите участващи в проекта, пък чак след това дали е катедрален или базарен начина на разработка.

Къде съм прави сравнение между свободен и комерсиален софтуер? Не всичкия свободен софтуер се пише по базарния метод.

Не виждам и каква връзка с дискусията има OpenOffice. Не мисля, че можеш да го даваш като пример за свободен софтуер. Проекта е започнал и се е развивал през повечето време като затворен, комерсиален софтуер. Дори и сега повечето работа се извършва от Sun, въпреки свободния лиценз.

Хайде друг път преди да отговаряш да четеш какво съм писал.

Това, дами и госпоеда, е прекрасен пример за трол.
Какво е тролът? Идва от английското "troll", в смисъл "ловя риба с примамка". Така опитният рибар пуска примамката, за да се уловят хората и да започне една война на пламъци.

Да видим какво имаме в подкрепа на твърдението ми:

Въпреки ника ми съм 100% опен-сорс, и всякакви фрее-зеалоти ме дразнят.

Първо неграмотно написано.
Второ - явно дразнещо и хвърлящо нападки към другата друката страна (не тази на автора).

излишно е да споменавам че проектите с по-малко зеалоти бяха много по-напред от другите.
Трето - никакви доказателства за твърденията. Просто малко дразнещ прах в очите.

От известно време насам дори се чудя дали гпл е най-добрия лиценз когато се касае качеството на кода, но това е отделен въпрос.
Четвърто - вплитането на допълнителна тема, ей така между другото, за сметка на това - дразнещо и неподкепено с доказателства.

Та да ти кажа по мое мнение: много постно, плиткоумно и донякъде безочливо. Ама ти да не вземеш да се отчаеш - и по-хамави има.

Пуристе, пуристе - я си ги извади тия пури от главата да направиш малко място за бръмбарите.

Ако някой се интересува от кадърно обяснение за спора "свободен софтуер" срещу "софтуер с отворен код" и защо той няма място в блългарската действителност, нека прегледа есето на Калпян Доганов : "ЗАЩО СПОРЪТ FREE SOFTWARE СРЕЩУ OPEN SOURCE ТРЯБВА ДА БЪДЕ ПРЕКРАТЕН" тук: [линк]

ал_шопов

За съжаление доста хора не разбират, че освен чисто кодиране, в създаването на софтуер има още доста дейности, примерно анализ на необходимостите на клиентите и дизайн.

Ползата от базарния метод се усеща най-вече тогава, когато има създаден подходящ дизайн и трябва да се пише код.

Разбира се, съществуват много проекти, в които необходимостта от дизайн не се усеща толкова ясно, защото се оказва, че участващите програмисти имат сходни виждания. Или, вече има създаден достатъчно гъвкав скелет и всяка групичка работи по своя, независима част.

Но, когато трябва да се дефинират основните концепции, интерфейси и градивни блокове на сериозен софтуер, почти невъзможно е това да се направи успешно от хора, които се включват по средата на проекта. Тоест, налага се някаква група, обикновено опитни професионалисти да дефинира основите, към които останалите да се придържат.

Разбира се, нищо не пречи в основната група да се правят промени, но това не променя принципа, че имаме сравнително малко хора, които взимат решенията, които останалите изпълняват. Тоест, имаме катедрала.

>> "Къде съм прави сравнение между свободен и комерсиален софтуер?"

Кой е казал, че правиш такова сравнение? Погледна ли какво съм цитирал?

Става въпрос, че критикуваш "базарните" приложения само (или поне главно) защото са базарни, а не защото имаш професионално наблюдение върху качеството на кода! Ако бяхя катедрални-комерсиални хич нямаше да си толкова критичен.

Ето още един пример на човек от типа "Those that can't do, talk"...

За разлика от теб и такива като теб, purist "does", пише свободен софтуер. Къде е свободният софтуер, който си написал _ти_? Къде е този, написан от господин Доганов?

Възможно е писанията ни да не са много грамотни (все пак не сме завършили философия или журналистика като вас), но пък пишем това което използвате _вие_. Затова по-леко с квалификациите.

>> "Ето още един пример на човек от типа "Those that can't do, talk"... "

ЩА мА прощаваш, но точно ти си от горния тип. Говориш си за някакви правила, които са само в твоята глава, за някакви изключения които ги потвърждавали, без в същото време да вкарваш каквато и да било аргументация. Демек правиш вятър. Ако имаш време за губене, решавай кръстословици вместо да ръчкаш климата. Разбрахме, че базарният тип не ти харесвал, но това си е твой проблем...

Аз говоря на базата опита от десетина проекта с отворен код, в които съм участвал през последните 8 години.

На базата на какъв опит говорите ти, или господин Александър Шопов? Четенето на писанията на ESR или локализациите не ги броя за реален опит.

гус'ин другарю Шопов, айде покажете ми вие в кои проекти сте участавли, колко и какво сте допринесли за отворения/свободния код въобще. За да улесня вашето търсене съм се и регистрирал, в профила ми има достатъчно информация за това какво аз съм направил и в кои проекти съм участвал.

участвал съм и в базарни проекти където 80% от участниците се обясняват колко са велики защото участват в "свободен" проект, а останалите 20% всъщност пишат. В момента работя за катедрален проект където 100% пишеме и сегиз-тогиз се случва да се изфукаме че сме проект със отворен код, не "свободен". (ГПЛ сме но ако аз бях шеф отдавна щяхме да сме минали на апаче).

Естествено, вие съвсем изпуснахте основната тема на постинга ми която беше дали политическата ориентация на проекта (или участниците в него) не вреди на създаването на качествен код. Това че се хванахте на страничното вмятане за ГПЛ е ваш проблем - но той е показатален че вие сте точно от онези "зийлоти" (такава дума има на български - рядко използвана) които поставят на първо място политическата коректност на даден проект, а и цялостното им отношение към създаването на код е повече емоционално отколкото професионално. Такива като вас с лопата да ги ринеш на /. особенно ако се спомене името на светата ви светиня Дебиян. (да, това е друго странично вмятане, надявам се да се вържете и на него).

Колкото и да ви е неприятно има хора които предпочитат метода за разработка на софтуер чрез отворен код (бил той катедрален или базарен) и не им пука дали продукта е политически "свободен" или не. Точно тези хора допринасят на обществото и индустрията много повече от вас; големите компании са наясно с това и затова такива хора обикновенно са наети на истински позиции и получават истински пари; и няма да ги видите да коментират на /. (или по други форуми (освен ако не е 4-ти юли и няма 3 почивни дни))

"The more you debug it, the more it bugs" - аз

Прескъпи l,

Естествено, когато имаш някакви въпроси, най-добре е да се обърнеш първо към Гугъл, за да провериш няма ли нещо написано по-въпроса, който ти задаваш. Трябва да ти е ясно това, ако си търсил помощ или си давал такава по форуми и пощенски списъци.
Както се каза - след като Гугъл съществува, значи циганката не е умряла.
По-същият начин може да процедираш за Калоян Доганов. Освен това - не забравяй, че заяждащият се съм аз, а не той.
Изказването на т.н. purist си е чист трол, дори според речника на жаргона на апологета на Отворения код - Ерик Реймънд.
[линк]
И скъпи l, продължавай в този дух - може да стигнещ до кук ([линк])
Ако с пуриста сте решили да се пробвате в диалога - използвай случая да намериш такива неща като аргументи, доказателства, факти, примери и т.н. подкрепящи тезата ти.
Това, че някой пише, ползва или харесва свободен софтуер или софтуер с отворен код, далеч не значи, че всяко негово изказване е правилно. В дадения случай не се заяждам, а ти посочвам слабостите на аргументацията ти.

ал_шопов

Тази дискусия започва да става прекалено разгорещена. И аз допринесох за това, така че ще прекъсна писането след този пост, за да не нажежавам обстановката излишно.
Не съм искал да обиждам никого, но май съм успял и затова моля за извинение.
Нека да отговоря все пак на въпроса, който може би зададе (макар, че първоначалното изказване на пуриста всячески прилича на трол):
Доколкото може да съществува деленето на идеите "Свободен софтуер" и "Софтуер с отворен код" предпочитам тези на "Свободния софтуер".
Понеже всички ме хванахте да пиша по форуми и следователно (поне според пуриста) не бих могъл да допринасям за обществото и индустрията, не съм нает на истинска позиция и не получавам истински пари - ще се занимая с тези проблеми в следващите няколко дни.

Какво да се прави - понякога не съм най-добрия в един спор. Ще си взема кофичката и лопатката и отивам да играя на пясъка.

ал_шопов

еех, защо ви нямаше когато Злоби Дяволов вършееше тук и в клуб Програмисти? Ние бедните техничари просто не можехме да му се опънем - човека професионалист в дебата и ораторството, че и на щат от майкрософт. Той направо доминираше по форумите (докато му плащаха)

Форумите са си форуми, но все пак и аз преди години съм почнал от там - а колко младежи още има да си изграждат възгледите от коментари тук и /. ... важно е да ги хванем от малки. Така че ако съм ви обидил някой се извинявам; оценявам това което правите и мисля че и то е необходимо (по свой начин) за бъдещето на ИТ индустрията и обществото като цяло.

"The more you debug it, the more it bugs" - аз

| - в случая се изказа доста неподготвен

Когато боговете говорят, ония с фактите никакви ги няма.

> Това, че някой пише, ползва или харесва свободен софтуер или
> софтуер с отворен код, далеч не значи, че всяко негово
> изказване е правилно.

Разбира се, това, че пиша свободен софтуер (използването не се брои, не вярвам някой да е станал експерт по лазерно заточване, използвайки Жилет) не прави мнението ми правилно по подразбиране. Но то е базирано на опит, какъвто всичките теоретични писания на RMS, ESR и компания не могат да заместят (пак според мое мнение). И разсъждения върху този опит.

Омръзна ми да повтарям едни и същи аргументи тук и в други форуми на английски. Затова този път ще задам няколко лесни въпроса:

1. Защо за толкова години, стотиците хилядите разработчици на отворен софтуер не успяха да напишат свестен офис пакет, а чакаха Сън да купят Стар Офис за да не започват от нула?

2. Защо за толкова години не написаха свестен браузър, а чакаха Нетскейп да пуснат кода на техния?

3. Защо за толкова години Perl се сдоби с хиляди модули, но не и със свестен garbage collector?

Би ли бил така добър да ми покажеш къде греша?

> Затова този път ще задам няколко лесни въпроса:
> 1. Защо за толкова години, стотиците хилядите разработчици на отворен софтуер не успяха да напишат свестен офис пакет, а чакаха Сън да купят Стар Офис за да не започват от нула?
> 2. Защо за толкова години не написаха свестен браузър, а чакаха Нетскейп да пуснат кода на техния?

Az, az, neka az! Shte gi obedinya v edin oshte po-lesen s ocheviden otgovor!
1+2. Zashto stoticite hilyadi razrabotchici na svoboden ili otvoren softuer priemat syyuznici?

Absolyutnu, i az smyatam, che ne tryabvashe! Debili! Makar che, ot druga strana, i az sym sravnitelno novopriet syyuznik...

Не, трите въпроса могат да се обединят в следният по-общ:

1+2+3: Защо след като базарният модел е толкова по-добър от катедралния, има толкова голям клас (според мен) от приложения, които не могат да стартират без начален (при това значителен) старт по катедралния метод?