Internet, web

Защо мислиш че ни е нужна правоговорна норма?

Питието определя съзнанието.
Fortuna non penis, in manis non capis.

Не знам как е в арменския, но официални езици в Норвегия са два различни езика, а не два диалекта.

Не знам какво мислите, но според мен особеното в България е това, че двата основни диалекта не са престижни дори и за самите им носители - и в София, и във Варна по-образованите се стремят да говорят на литературен език, което в известен смисъл лишава диалектите от развитие. Освен това няма политика за запазване на говорите, каквато има в много държави на равнище общинска или регионална политика и законодателство, да не говорим, че някъде това е държавна политика.
Също така не мисля, че западните диалекти се изместват, напротив, София като политически, медиен и т.н. център налага все повече по-твърдото произношение, -ме в 1 л. мн.ч. на глаголите (работимЕ), въпросното ударение на последната сричка и т.н.

ами то в правописно-говорния речник пише, че в устната реч се допуска -мекането

А защо мислиш, че не ни е нужна? Ако няма правоговорна норма, как хора от Малко Търново и Велико Търново ще се разбират? На кой диалект ще се водят националните радио- и телевизионни предавания? И последно, кой диалект ще изучава чужденец, решил да се занимава с български език и как, знаейки един, ще разбере какво му се говори на друг?

Понеже стана дума за регионална диалектна политика: в швейцария всеки кантон и даже всяко село си има свой специфичен диалект. Диалектът на Цюрих, диалектът на Базел и диалектът на Сен Гален са достатъчно различни, та дори аз да схвана разликите. Как, мислиш се разбирам с тях? На литературен немски! Всички до един - дори тези на който майчин им френски или италиански - не само могат да го говорят, но и го говорят в момента в който си отворя устата, т.е. разберат че съм чужденец. Миналата година дори се прие решение - на държавно ниво! - обучението по литературен немски да започва в училищата от първи клас - никакво диалектно обучение повече!

С една дума - ако нямаме нормал - и писмена, и говорима - няма да имаме език, само сбор от диалекти.

Тук е мястото да повдигна един въпрос, който пишман българистите едва ли обичат много: след като прабългарите са били толкова велики и могъщи, държали са изцяло държавното управление, защо не са наложили своя език, ами през 893 съвсем официално е приет славянският? Хорбате, ти си на ход. Аз ще дам отговора по-късно.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Ами я виж какви проблеми създава нормата. Дай всички да говорим англисйки тогава?

Питието определя съзнанието.
Fortuna non penis, in manis non capis.

Да бъда малко по-диалогичен... Най-добре би било да не се измисля изобщо книжовен език, а просто хората да си говорят на техния си диалект вкл. и по телевизията; постепенно хората ще научат различните диалекти. Малко е радикално, но пък няма да ги има тези глупави спорове кое е правилно и кое не. Има само един мъ-ъ-ъничък проблем на какъв диалект да се пишат законите и тем подобни. А чужденците могат да си учат който си им е кеф. По принцип ако ми четат новините на банскалийски, например, би могло да е проблем, но предполагам че може да се разчита на добрата воля на говорителите.

Но диалектите в България така или иначе вече са на изчезване, това за което говорим е трябвало да стане много, много отдавна. Мекането и ударенията са съвсем незначителни разлики. Вече едва ли нещо може да спре изчезването на местните диалекти.

Питието определя съзнанието.
Fortuna non penis, in manis non capis.

Нещо такова имаш в Норвегия: два стандарта за писане (сравни с български и македонски) и много диалекти при говорене. Новини и тям подобни (неща, които се четат) са на стандарта на който са написани, иначе дори по радиото и телевизията всеки си приказва диалекта. Същото и в Швейцария, както отбеляза Газибара — диалекти колкото щеш, официалното писане на стандартен немски. Аз слушам цюришкото „Радио 24“ ([линк]) — новините са на стандартен немски (щото ги четат), някои коментари и допълнителни гласове (репортери, политици и т.н.) приказват диалект. Всички останали предавания са също на диалект (особено ме радва „radio via:rezwa:nzk — de beschti mix“, a: като в англ. map, r като българското).

Без някакъв вид стандартизация езикът не може да съществува. Това най-добре са го усещали българските възрожденски книжовници, когато всеки или е пишел да собствения си диалект, или се е опитвал да постигне наддиалектност на писанията си чрез църковнославянски (с което мазалото е било още по-голямо, защото това е малко или много изкуствен език). Затова и една първите разрешени въпроси веднага след Освобождението е именно този.

А каква е съдбата на нестандартизираните езици? Примери бол: да си чувал за швейцарски език? Не, защото такъв няма. Има само швейцарски диалекти. Официалният език е същата високонемска норма, която се използва и в Германия. А разликите между нормата и говоримите швейцарски диалекти е по-съществена от, да речем, разликата между днешния български и онзи от XIV век (не е осъществена едната от двете най-съществени характеристики на високонемския език: дифтонгизация на дългите гласни. Затова немското Ist es frei? на швейцарски звучи като 'sch frii?). Преди година със закон беше прието родноезиковото обучение в училищата да започва от самото начало на стандартния език, а не местния диалект.

Защо е скалъпена македонската книжовна норма?
Защо днес се скалъпват хърватски и босненски норми?
Защо е скалъпена молдавска норма?

А каква е съдбата на индианските диалекти в САЩ? Преди 100 години всяко село е имало собствен диалект. Резултатът: днес 90% от индианците НЕ говорят родните си езици. Кевин Костър е трябвало да запише всички сиукски диалози предварително, защото никой от индианците-актьори не е можел дори да ги произнесе сносно.

А къде е прабългарският език?
Обещах да кажа и за него. През 895 г. за официален език в България е приет славянският език. Защо прабългарите, които са държали цялата военна и административна власт, не са наложили своя език?
Много просто - такъв е нямало. Имало е сбор от диалекти. А учениците на Кирил и Методой са донесли не само книги. Те са донесли един обработен, стандартизиран, нормиран език. ТОВА е великото дело на Константин Философ, не толкова изнамирането на азбуката. Този език е бил готов както нуждите на църквата, така и за нуждите на държавата. А прабългарският език е изчезнал почти безследно.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Съвсем наскоро разпитвах един норвежец - двата държавни езика там не са близкородствени: единият си е норвежки (Ниноск), а другият е вариант на шведския (Букмол). Цялата държавна машина работи и на двата езика, излизат вестници и на двата. И двата езика си имат литературна норма, ниноск има и собствени диалекти. Т.е. ситуацията е по-скоро като в Белгия.
А с Hochdeutsch навсякъде те разпознават безпогрешно като чужденец и на второто изречение почваш да си мислиш: "Абе аз какво съм учил като нищо не разбирам?" Мога да дам множество примери от Wiener Sprache като почнеш от най-елементарните: Yo, zwo, schwoaz (ya, zwei, schwarz). Като ти кажат "Ge ma muagn" (Gehen wir morgen) - познай дали ще отидеш.
А в България литературна, книжовна норма си има и ако тя е заплашена от нещо, то това не са диалектите. Не знам дали изобщо е заплашена от нещо - в края на краищата норамата затова е книжовна, за да се спазва в определени официални ситуации.

айде айде, то норвежкият и датският са зорлем различни езици та що остава до нинорск и бокмол.

Газибаров, това и другош сме си го говорили, немам намерение да се повтарям, на мен идеята ми е да се спре това което са започнали тия изроди комунистите, а именно пълно затриване на диалектите и най-вече на западните.

Нека има норма, но да не е за сметка на диалектите, все пак нормата (правилата) е нещо изкуствено.

И в Германия има норма, но хората не ги сочат с пръст като си говорят диалекта, същото е и в Словения. А ние понеже сме по-умни и от двата народа дай да затриеме диалектите, а тези, които ги говорят да ги подиграваме, а?!

Никой не може да каже защо не се е наложил и запазил езикът на древните българи. А и сам знаеш по-добре от мене, че славянският по наще земи също е бил просто збор от диалекти.

И предполагам също така знаеш, че има надписи на прабг с гръцки букви т.е. българите са били писмени преди славяните.

Нюноршк и бокмол са достатъчно различни..., но това е друга тема, по която нека дискутират хора, запознати и с двата. А дали норвежкият и датският са различни езици или не, дали македонският и българският са различни езици или не, дали хървтският, сръбският и босненският са различни - прочети тук [линк]. Мисля, че дадените критерии са достатъчно ясни и обективни.

Къде видя разрушаване на диалектите? Само говора на бабите ли е диалект? Говорът на София е достатъчно специфичен - това е софийски диалект (и резултат от естествено смесване на страшно много диалекти). Говорът на Пловдив също е достатъчно специфичен - и достатъчно различен от софийския. Същото се отнася и за всички останали големи и не чак толкова големи градове.

Какво означава да те сочат с пръст затова че говориш диалекта си? Ти представяш ли си учен на голяма конференция да говори на шопски? Или политик? Или на малкотърновски? Или на цюрихски? На македонски може - македонският има стандартизирана норма. Аз поне не мога. Не ми давай за пример разните регионални радиа и телевизии в Европа - всички НАЦИОНАЛНИ се водят на книжовния език.

Защо е изчезнал прабългарският ли? Всеки, който има мъъъничко мозък в главата си, ще се сети. Съборът от 895 година! Мисля че започвам да се повтарям до втръсване. Да, славянският е бил сбор от диалекти. Обаче Климент, Наум, Ангеларий и компанят донасят СТАНДАРТИЗИРАН и НОРМИРАН език. Това е голямата разлика. Прабългарски надписи има не само с гръцки букви - има и с особени, техни си. Прабългарският език, ако и да е имал писменост, е нямал норма - всеки е пишел както му дойде ("с черти и резки... без устроение" - още през X век са се сещали, че трябва да има устроение, за да може езикът да функционира на по-високо ниво от местната паланка). Немският език, ако и да е имал писменост, е нямал норма и затова Карл Велики го е говорел само с конете си - навсякъде другъде е говорел латински: защото е имал норма и престиж.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Не става въпрос за учени на конференция или политици от национален мащаб изнасящи реч. Почти всеки българин се присмива на всички останали диалекти освен неговия без значение при какви обстоятелства ги чува. Това е защото ако не отиде където се говорят, няма как да ги чуе. Ето това е проблемът. Ето какво ще те помоля: дай ми пример за говор на човек на до 20 или поне 30 години от населено място с поне 30-50 хиляди жители, който да е колкото се може по-специфичен. Да видим какви проблеми ще имаме с разбирането.

Питието определя съзнанието.
Fortuna non penis, in manis non capis.

"Къде видя разрушаване на диалектите?"

- при таков въпрос какво повеке да ти кажем?!?!

"Защо е изчезнал прабългарският ли? Всеки, който има мъъъничко мозък в главата си, ще се сети."

- за тия работи само можеме да имаме догатки, теории, предположения и се в тоя дух

Почти всеки българин се присмива на всички останали диалекти освен неговия без значение при какви обстоятелства ги чува... То това е въпрос на възпитание! Аз не се подигравам на никого. Дори се дразня, когато по местно бургаско радио ми говорят на софийски.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

за да не отварям нова тема, ще питам тук.

В Речник на чуждите думи в българския език, 1993 пише, че катарзис се произнася като КАтарзис. Някой може ли да провери дали това е така в някои от по-новите речници?

И при мен пише кАтарзис в "Български тълковен речник" 1994.
Правоговорът е явно као врАта у пОле: кой си нема работа - да го спазва.

[линк]

мдаа, точно така е в оригинал

...Да не ви прекъсвам интересната дискусия, но защо не се върнем на главната тема, и тя е също толкова спорна.

Според мен "уеббраузър" изглежда много по-добре от всички останали варианти, вкл. "web браузър" (не, че е неправилно).

А все пак "Интернет" би трябвало да е съществително и да няма дума "интернет". Така че Интернет-търсачка, макар и доста неудобно, е правилно?

логиката и-нет да се пише с начална малка буква е същата както при радио и телевихон

Само че на английски не се пише Radio и Television с главна буква. А internet (би трябвало да) се пише с малка, само когато се използва като прилагателно...