Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 22:58 26.04.24 
Клубове / Наука / Хуманитарни науки / История Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ ПЪРВО [re: Cтapинap]
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано26.03.07 23:59  



ІІ ЗА ТРИТЕ МИЛИОНА ВРАЗИ

В постинга на Мелиса има един твърде интересен момент ,на който ще отделим внимание и тук и в следващата точка където ще коментирам извороведческия потенциал на колежката.

Това е израза “три милиона врази”,който според Мелиса е засвидетелствуван в ДВА различни според нея исторически извора.Единия от тях е писмен –Историята на Херодот/кн 7/,другия ,археологически-Епитафията в чест на загиналите елини ,изсечена върху издигнатия от тях през Античноста паметник.

Обаче,както лесно може да се забележи ,тя изобщо не коментира фантастичното число “врази”,а е предпочела да ориентира цялата си канонада от словесен “бълвоч”по мой адрес в защита на “правилните числа”-4000 общо загинали "елини" в битката при Термопилите ,и 1400 “последни защитници”.

Този пропуск на Мелиса едва ли може да се обясни с моментна разсеяност.
Просто тя много добре знае/иначе това би бил израз на ужасна нейна неинтелигентност/,че числото “три милиона врази” е едно фантастично преувеличение на реалното число противници от персийска страна в сражението при Термопилите.
Следователно каквато и да е защита на това фантастично число е “кауза пердута”.

Ето защо колежката съсредоточва изцяло изцяло вниманието си върху опит да докаже ,колко значи са достоверни данните за двата вида герои при Термопилите.

На пръв поглед –разумно ! 4000 и 1400 –това са цифри които още от пръв поглед са сферата на реалноста според всичко което е известно за военните противоборства от епохата на античноста ,особено ако се отчете факта,че в крайна сметка обект на вниманието ни е тридневно сражение / 5, 6 и 7 ден/при отбрана на тесен планински проход.

Но това е само на пръв поглед разумно ! И в конкретния случай това е само погледа на Мелиса !

Защото ако се абстрахираме от целия излишен за ВСЕКИ обективен анализ, словесен баласт от описанието на събитието у Херодот /защо не споменавам другите извори ще стане ясно в следващата точка/,ние срещаме в целия си неподправен блясък най-често срещаната и поради това-типологична схема от лимонадено-патриотарската литература и .....детските приказки :

НЕИЗЧИСЛИМО МНОЖЕСТВО ОТ ОМРАЗЕН ВРАГ-ШЕПА ГОТОВИ ЗА САМОЖЕРТВА “НАШИ”-ПРЕДАТЕЛСТВО-ПОДВИГ.

Не е разумно и от друга гледна точка,но разбира се, ако възрастта ни е повече от онази невинна възраст ,за която обичайно се счита, че време на безрезервна вяра в занимателните приказни сюжети.
Сиреч ,ако сме на възраст в която добре знаем,че който лъже веднъж НА ЕДРО ,твърде е възможно да ДА ПРОДЪЛЖИ ДА ЛЪЖЕ.

При това,ако е вярно твърдението на Мелиса ,невероятно завишения брой от” три милиона врази” ,е налице в ДВА РАЗЛИЧНИ ПО ХАРАКТЕРИСТИКИ исторически извора-писмен и археологически.

Строго погледнато това означава,че два различни извора ЕДНАКВО ни лъжат за броя на персите при Термопилите !

Очевидно за Мелиса този факт няма значение,но за мен има !

И има защото ,не само едната ярко забелязващата се ЕДРА лъжа,автоматично води до презумпцията,че е възможна ВТОРА ЕДРА лъжа,но поради нещо съвсем елементарно,стига целта ми да е не друго ,но обикновеното желание от чиста любознателност, да разбера все пак КАКВА Е ИСТИНАТА ЗА ТОВА ,КАКВО СЕ Е СЛУЧИЛО ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ ПРЕЗ АВГУСТ 480 Г.ПР.Р.Х ?

Но за да се разбере тази истина ,подхода на Мелиса е неприложим !

Реално погледнато този “високонаучен подход”се свежда до селективен избор на КРАЙНО ОГРАНИЧЕНА част от данните от историческите извори,която е удобна за целта-разобличаване невежеството на Старинар и доказваща личната Мелисина компетентност-и смело опериране САМО с тях до окончателната победа над “ненавистний враг”

Така няма да стигнем до ЦЯЛАТА И НЕПОДПРАВЕНА истина за отбраната на Термопилите през август 480 г.

Едно от ДВЕТЕ условия да разберем какво все пак се е случило при Термопилите през август 480 г. е условието, да се приближим , колкото можем повече до истината за персийската войска ,твърде неумело ПРИКРИТА с лъжата за “три милиона врази”.

Но нека читателя да е наясно ! В тези дни ,провокиран от Мелиса за първи път в живота си аз насочвам своя поглед НА ЛЮБИТЕЛ –старинар към битката при Термопилите.
Практически не бе възможно, за няколко дни, през които имах и съвсем други грижи и занимания,да направя възможния за мен най-пълен и задълбочен обзор дори на най-важните произведения от критичната историческа литература посветени на събитието.

Ръководех се предимно от сведенията от историческите извори.

Ето защо съм сигурен,че по-нататък вероятно неволно ще повтарям някои неща вече отдавна известни на любопитния читател със специални интереси към античноста и в частност ,към военната история от античноста.
Може би, дори това, което сега си позволявам да мисля,че ще изглежда ново и непознато за читателя.....вече да му е известно.

Но дори и да е така, една повторно, или за пореден път предложена истина, е винаги нещо по-добро, пред многократната повторяемост на лъжата,заблудата и илюзиите.

*************
Исторически факт който е известен ,както се казва ,на цялата Вселена е,че сведенията които дава Херодот за численоста на персийската войска във войната 480-479 г.са най-меко казано нереални.

Според него сухопътните войски на Ксеркс за наброявали общо 1 800 000 души/1 700 000 пехота,80 000 конница,20 000 спомагателни части/ .Флота е изчислен на 517 600 души.
Освен това Херодот посочва и 324 000 души васални войски,с което общия брой на армията на Крекс достига до 2 641 610 души.

Към тях Херодот добавя и точно същия брой обслужващ персонал или на модерен език –части за логистична подкрепа, с които общата численост на персийския враг достига до........ 5 283 220/ стр 210-211/

Доколкото успях да установя според модерните изследвания реалния брой на персийската войска варира от 180 до 260 хиляди души.

За краткото време с което разполагах извън ежедневните си грижи , не успях да открия информация за това,как са изчислени тези предположителни данни.Несъмнено те са изведени по емпиричен път ,което ще рече въз основа на някакви принципи изведени въз основа на повече или по-малко сигурни сведения от политическата и военна история от епохата.

Позволявам си да предположа,че авторите на изчисленията може би са се ръководили от следните принципи.

ПЪРВИ принцип-армията на Ксеркс е армия на една от най-големите антични полиетнични империи и следователно е съставена от контингенти на представители на различните народности от имперските сатрапии и васални държавни формирования.

ВТОРИ принцип-армията на Ксеркс е армия от историческа епоха,в която традиционно се оперира с най-голямо число ДЕСЕТ ХИЛЯДИ/гръцки-мириада/ /10 000 / или число кратно на “десет хиляди”

Това е всеобща ЕВРАЗИЙСКА традиция за бита,културата,ВОЕННОТО ДЕЛО ,писмените паметници и дори славословията в чест на владетеля/ десет хиляди живота за императора/

Израз на тази традиция дава и Херодот като описва начина по който е изчислена армията на Ксеркс след преминаването на Дарданелите / стр 177-178/
Без повече други примери ще се позова и на Диодор Сицилийски ,който определя количеството войници на Ксеркс на СТО МИРИАДИ,сиреч на “100 по 10 000”

Очевидно този втори принцип се отразява в състава на най-големия отделен войскови контингент в армията на Ксеркс-т.н.отряд на безсмъртните.

Това разбира се не означава ,че всички войскови контингенти са били със същата численост.Възможно е и да е имало контингенти със същата численост ,равна на гвардията на Ксеркс,или дву-трикратно надминаващи по брой гвардията.Но по-вероятно е ,повечето контингенти да са били с численост,по малка от десет хиляди.

Например, едва ли отряда от бактрийци е бил точно 10 000 или много,много повече -до 60-80 хиляди -,колкото би трябвало да са ,при една 1 800 000 сухопътна персийска армия за която съобщава Херодот.

Както е известно древните хронисти известяват само за 7000 бактрийци,състав на въстаническата войска на Спитамен ,която вдига бунт срещу Александър Македонски.

Бунт на бактрийците в самата Бактрия,начело с нейния цар....и само 7000 !

При всички възможни възражения,това е показателен факт,който сочи,че вътрешния ресурс на Бактрия едва ли е позволявал да изпрати в по-ранния V век,на далечен поход в Европа,войска по-голяма от 10 000 ,най-много 20 000 души.

ТРЕТИ принцип-към V век пр.Р.Х.както изглежда в персийската армия е вече е намерило приложение разделянето на по-крупни воински формирования на три основни части-център и ляв ,и десен фланг.Това безусловно личи от съобщението на Херодот,че именно по този начин е била разпределена сухопътната войска на персите/стр 190/

Следователно според съобщението на Херодот това е исторически факт,който спокойно може да се предположи,че е отразен и в тактическото звено.

Сиреч ако съпоставим доказания факт ,че в персийската армия е била налице тактическа единица от 10 000 души ,която условно ще наречем “дивизия”,при организационната триделната структура на боен ред от център и два фланга ,това ни води до твърде вероятния извод ,че е имало и по-висше звено от три “дивизии”обединени в “корпус” с обща численост 30 000 души.

На стр.181 Херодот съобщава,че освен върховния командващ на сухопътните войски Мардониос,тези войски са командвани още и от 5 военноначалника ,подчинени на Мардониус-Тритантайхмес,Смердоменос,Масистес,Гергис и Мегабюксос.

С оглед по-горния коментар тези 5 военноначалника най-вероятно са били командири именно на 5-те корпуса образуващи общо основната част от сухопътните войски на Ксеркс във войната от 480-479 г.г.

Следователно тази основна част от сухопътните войски на персите се изчислява на 150 000 души.Ако добавим към тях и личната гвардия на Ксеркс съставена от 10 000 души от дивизията “безсмъртни”, отделната “хилядна” копиеносци и отделната” хилядна” елитни конници “избрани измежду благородните перси” /стр 172/ то до тук, общата численост на сухопътните войски достига до 162 000 души.

На две места в своята книга –стр 177 и 210-,Херодот съобщава,че сухопътна войска на персите наброявала 1 700 000 души.
Видимо е, че тази цифра се доближава до изведената тук 162 000 души но...... след ДЕСЕТОКРАТНО увеличение.

Разбира се някой може да възрази,че цифрата 162 000 е с 8000 по-малка от цифрата 170 000.

Тази разлика лесно може да бъде обяснена.Например с включването към общия сбор от 162 000 сухопътни войски, на свитите на върховния командващ и петте корпусни командири,както и на специални части служещи за охрана и за осигуряване чрез свръзка
на общото и корпусните командвания,разузнавачи и др.под..

В обобщение следва извода ,че опита да установим принципите за военното строителство в древна Персия ,ни водят до извеждане на друг един принцип-НА ПРИНЦИПА СЪГЛАСНО КОЙТО ПЪРВОИЗТОЧНИЦИТЕ НА ХЕРОДОТ ИЛИ САМИЯ ХЕРОДОТ ПРИЛАГАТ /ГА/ ЗА ФАНТАСТИЧНО ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ НА ПЕРСИЙСКАТА АРМИЯ.

Съгласно този принцип това преувеличение е 1 към 10.
Ако го приложим към всички други данни които Херодот дава за за конницата,допълнителните части от араби ,колесничарите и съюзниците и пр.от вместо фантастичното число от 2 124 010 души получаваме съвсем реалното число около 210 000 души.

От тази база обяснението на “трите милион врази”е очевидно,стига да добавим 90 000 души обоз,продоволствени отряди ,фуражири,готвачи,хлебопекари,доставчици на вода ,ковачи,оръжейници,знахари,магове,евнуси,наложници и пр.

Просто реалното число 300 000 персийска армия е увелично десетократно- на 3 000 000 !


***************

Четейки Херодот ,не е трудно да забележим,че волно или неволно той представя действията на персите преди битката при Термопилите и участието им в самата битка в обобщения образ на опустошителна НО И ЛЕНИВА, И ТРОМАВА сила,в която едва ли не всичко се подчинява на случайните хрумвания и решения на Ксеркс.

Ксеркс пък от своя страна,като че ли не се занимава с нищо друго,освен само за лично удоволствие ,да си увеличава адреналина от време на време ,като слуша иначе мъдрите съвети на Демарет или се учудва при донесената му от съгледвач странна вест,как спартанците се занимавали с гимнастика и решене на коси пред лицето на “трите милиона врази”

Естествено не бива да бъдем максималисти за да очакваме нещо повече от бащата на историята .Все пак той е човек на своето време.

Иначе казано, дори трябва да сме му благодарни,че той ,можем да бъдем вече сигурни-СЪВСЕМ НЕВОЛНО-ни предлага достатъчно сведения които ни разкриват една доста по-различна и на всеки случай напълно реална картина за действията на персийците ДО ,И ПРИ Термопилите.

Ще бъда кратък !Навлизайки в Елада персийската армия се представя като добре организирана и разумно ръководена мощна сила.

Тя е разпределена в три паралелно движещи се колони –лява,която държи връзка с флота,централна начело с Ксеркс и дясна./стр 190/

И е съвсем разумно разпределена ,така както би я разпределил всеки съвременен пълководец завършил най-престижни висши центрове за обучение във военно изкуство.

Лявата колона макар и водена от главния командващ сухопътните войски Мардониус е най-слаба.В нея влиза само корпуса на Масистес,което ще рече 30 000 души.

Напълно разумно и логично ! По-вляво от колоната е само морето ,а в него плава многочисления флот на персийци и съюзници.
Следователно тя може да бъде атакувана само по фронта ,при положение ,че винаги може да бъде подпомогната от центъра.

И друго ! Присъствието именно на главния командващ сухопътните войски в лявата колона далеч не е случайно или израз на някакъв каприз на Ксеркс.
Мардониос всъщност е второто лице по ранг в армията след върховния командващ-Ксеркс .Това показва,че Мардониос освен ,че е имал вече доказан пълководчески потенциал,/например в похода срещуе Египет/,е бил -посветен до най-големи подробности в общия стратегически план на персите.
Следователно той е най-подходящата личност , която в случай на нужда,движейки се близо до брега , може да координира действията на сухопътните войски и флота.

Централната колона ,командвана от Ксеркс е най-силна,защото освен двата корпуса на Смердоменос и Мегабюгос в нейния състав влиза най-малко ,но съвсем сигурно поне 12 хилядната лична гвардия на Ксеркс.
Следователно в случай на необходимост тя може да усили съседите си от ляво или дясно.

Дясната колона е също силна-пак от два корпуса.Причината-тя се намира на десния и открит фланг на персите.В състав от два корпуса,командвани от Тритантхаймес и Гергис от общо 60 000 души,тя е достатъчно силна ,за да се справи с внезапно възникнала опасност за обход на десния фланг на персите.

Кой може да възрази срещу факта ,че тази предбойна диспозиция на персите е изключително разумна и рационална и съобразена напълно с валидни и до днес принципи на стратегията и тактиката ?

Сиреч, кой може да възрази,че още преди да се стигне до битката при Термопилите,пред читателя на Херодот,възниква представата за една от най-многочислените армии от античноста,придвижваща се към вътрешноста на територията на противника в абсолютно правилен предбоен ред,който гарантира не само спокойното протичане на похода по суша ,но и ГАРАНТИРА синхронност в действията в условията на античноста, не само вътре в самата армия ,но и с флота ?

Пред всяка колона се движи кавалерийски авангард със задача да разузнава и охранява основната част от колоната движеща се в походен ред.

Осигурено е относително равномерно и задоволително снабдяване с продоволствие,храна и вода за хората и животните.В това можем да бъдем абсолютно сигурни ,защото в противен случай само за една седмица тази огромна армия за античноста,би се разпаднала и превърнала в неорганизирани тълпи грижещи се единствено за утоляване на глада и жаждата,без да ги е грижа кой стои пред лесния им достъп до храна и вода-дали приятели или врагове !

Разунаването е организирано превъзходно:
- предварително-чрез анализ на натрупания вече боен опит от І –та Персийско-елинска война и чрез съветите на Демарет и други елински ренегати.
-дълбоко-чрез изпращането на пратеници да искат “вода и земя”
-тактическо –чрез конни разузнавачи,един от които именно донася за действията на елините готвещи се да отбраняват Термопилите.

Навлизането в неприятелска територия е повече от успешно ! Завладените градове и региони , не оказват каквато и да е съпротива и както изглежда , готови са да умрат от глад,но само и само да изпълнят наложените контрибуции за издръжка на огромната 300 хилядна армия.

Ето тази картина за похода на персийците ни рисува обикновено обстоятелствения в повествуванието си Херодот !

НО САМО ДО ДОСТИГАНЕТО ИМ ПРЕД ТЕРМОПИЛИТЕ !

Точно от този момент действията на персийците стават необясними и алогични !

следва продължение



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " Cтapинap   23.03.07 22:24
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " Last_Roman   23.03.07 22:32
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " Cтapинap   23.03.07 23:05
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " Last_Roman   23.03.07 23:13
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " goggga   24.03.07 13:31
. * Многодумието не може ... пoпПъpвaн   24.03.07 16:45
. * Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ ПЪРВО Cтapинap   26.03.07 23:59
. * Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ ПЪРВО Last Roman   27.03.07 00:26
. * Re: За трите милиона ... Vencci*   27.03.07 01:15
. * Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ ПЪРВО _magotin_   27.03.07 11:26
. * Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ ПЪРВО Vencci*   27.03.07 16:46
. * Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ ПЪРВО _magotin_   27.03.07 16:50
. * Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ ПЪРВО Vencci*   27.03.07 16:54
. * Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ ПЪРВО MonteCristo   27.03.07 21:56
. * Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ ПЪРВО ThunderGoddess   03.04.07 17:53
. * Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ ПЪРВО _magotin_   03.04.07 17:57
. * Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ ВТОРО Cтapинap   27.03.07 17:50
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " Last Roman   27.03.07 23:24
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " Boлk   28.03.07 00:07
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " cyg   28.03.07 10:12
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " _magotin_   28.03.07 10:30
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " ThunderGoddess   03.04.07 17:57
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " _magotin_   03.04.07 17:59
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " ThunderGoddess   03.04.07 18:08
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " _magotin_   03.04.07 18:14
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " _magotin_   03.04.07 18:16
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " Last Roman   03.04.07 18:20
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " _magotin_   03.04.07 18:22
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " Last Roman   03.04.07 18:27
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " _magotin_   03.04.07 18:30
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " Last Roman   03.04.07 20:01
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " Last Roman   03.04.07 18:18
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " _magotin_   03.04.07 18:20
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " Boлk   28.03.07 10:39
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " goggga   29.03.07 01:19
. * Re:ПРОДЪЛЖЕНИЕ ІІІ-ИЗВОРИ,ЧИСЛА И...МЕЛИСА Cтapинap   02.04.07 23:30
. * Re:ПРОДЪЛЖЕНИЕ ІІІ-ИЗВОРИ,ЧИСЛА И...МЕЛИСА avatarx   03.04.07 00:04
. * Re:ПРОДЪЛЖЕНИЕ ІІІ-ИЗВОРИ,ЧИСЛА И...МЕЛИСА Last Roman   03.04.07 00:07
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " Last Roman   02.04.07 23:34
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " Cтapинap   02.04.07 23:45
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " Last Roman   02.04.07 23:53
. * Re: ЗА БИТКАТА ПРИ ТЕРМОПИЛИТЕ...И ЗА "МЕЛИСА " headhunter   03.04.07 12:21
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.