Капитал, Број 300, 28.07.2005

Ексклузивно: Џорџ Лебамов – МПО (Македонска патриотическа организација)


Вака немате иднина!


Џорџ Лебамов е роден 1927 година. Пет години по формирањето на МПО (Македонската патриотическа организација), од страна на неговиот татко и неговиот чичко. МПО е контроверзна институција која обединува Американци со македонско потекло кои за себе сметаат дека се Бугари. Тоа се мислечки луге, добро зафатени во американското општество – бизнисмени, трговци, адвокати, политичари, новинари. Со многу емоции кон Македонија. Критички ја анализираат македонската денешнина. Не веруваат дека работите одат на добро. Деновиве Лебамов, кој е еден од врвните функционери на МПО, ја посети Македонија за која смета дека не е демократска држава. Сепак се изненади кога неочекувано доби покана отворено, без ограничувања да зборува пред “Капитал”. Да зборува за Република Македонија - се разбира.

Разговарал
Љупчо Зиков

Во 1924 година Тодор Александров го именувал Јордан Чкатров за генерален секретар на МПО (Македонска патриотическа организација) со седиште во Форт Вејн (САД). МПО е формирано во 1922 година од фамилијата Лебамови, која во 1905 година се населува во САД.

Чкатров од Бугарија преку Британија и Канада заминал во Америка. Во САД постоела квота за населување. Тој успева да ја фати квотата за времено населување. Таму Чкатров живее три или четири години, а за МПО и целото движење потоа во иднината до денешни дни, е важен оти тој е основоположникот на весникот “Македонска трибуна” и основоположникот на организациониот живот на МПО во САД и во светот. Чкатров ги организира сите партиски ќелии.

Всушност и делувањето на МПО кое со сета своја контроверзност, на моменти проткаена и со неодржливи загрозувачки тези за македонската кауза, почнува некаде од 1924 година во годината кога е убиен и Тодор Александров.

“Убиството на Тодор Александров се случува на 31 август 1924 година. Тогаш е конгресот на МПО. Американците тоа го дознаваат една недела подоцна поради доцнењето на вестите во тој момент. Во тој период МПО беше на крстопат. Кон кого ќе се присоедини - кон левите или кон десните сили на ВМРО. Јордан Чкатров под влијание на Иван Ванчо Михајлов и на другите, но и под силно влијание на официјалната бугарска политика се присоединува кон десните сили –значи кон Иван Ванчо Михајлов. Од тој ден до денешните дни, МПО останува на идејата на тој човек”, раскажува Лебамов во ексклузивното интервју за “Капитал”.

До 90-та година МПО во себе содржи два идеолошки симболи.

Првиот е симболот на слободна, самостојна и назависна Република Македонија.

Вториот е симболот за етничкото бугарско население во Македонија.

МПО смета дека целото македонско население е етнички бугарско население. Политичката идејата на оваа организација е формирање на македонска држава од типот “Македонија- Швајцарија на Балканот” како што е напишано во книгата на Ванчо Михајлов. Да бидат признаени демократските, просветните, културните, националните и сите права на сите заедници кои живеат во Македонија: Албанци, Власи, Срби, Грци, Роми ..., со нормално процентуален приоритет на бугарската народност во Македонија. “Право на јазик, право на знаме, она за што сега се говори кај вас. Сето тоа е синтетизирано во книгата на Иван Михајлов која е издадена некаде во 50-тите години на минатиот век”, вели Лебамов.

Членовите на МПО потекнуваат од редот на македонската емиграција од првата генерација, луге кои заминувале во Америка не можејќи да го издржат теророт на Турците по востанието во 1903 година. Тука лежат и корените на огромната приврзаност на членовите на МПО кон американското општество. Зошто? Затоа што од сите земји каде што отишле Македонците како политичка и економска емиграција, единствено американската држава им дозволила да формираат организација. МПО во почетокот не се викала Македонска патриотическа организација, туку “Македонски политически организации”. Таа е составена од многу мали МПО-а кои се борат за слободата и политичката и економската независност на Македонија.

Големиот бран на организирано бегање (оти и пред тоа имало емиграција), се случува по Илинденското востание, особено по 1907 година и 1908 година. “Мојот татко е дојден во САД во 1905 година, како 15-годишно момче. Тој работел на изградба на железничките пруги”, раскажува Лебамов.

Капитал: Како, кога и зошто се роди МПО?
Лебамов: Раѓањето на МПО (Македонска патриотическа организација) лежи во Илинденското востание. Де факто тргнува од ВМРО (Внатрешно македонска револуционерна организација).

МПО е емигрантска организација на ВМРО. Надвор од територијата на Македонија, и што е посебно важно, и надвор од териториите на Отоманската империја, што во тоа време било многу важно.

Сите наши организации за време на Илинденското востание, како и за време на Балканските војни, па Првата и Втората светска војна се обединети во македонско-бугарски политически организации.

Во 1912 и 1913 година, за време на балканските војни имавме македонско-бугарски политички организации, расфрлани низ САД и Канада, формирани од мали групи на луѓе, претежно од свештеници, учители или поранешни офицери на бугарската армија кои заминале во имиграција.

Од 1914 до 1916 година за време на Првата светска војна, па се до 1918 година, еден дел од македонско-бугарската емиграција се враќа назад и во рамките на бугарската армија се бори во Македонија. Се борат како членови на МПО за Македонија.

Денешното МПО, онакво какво што го знаете дефакто е формирано во 1922 година. Се формира во Форт Вејн, а оснивачи се мојот татко и чичко ми.

МПО денеска живее еден релативно скромен политички живот, поточно речено живее силен политички живот, но со скромна организација. Треба да се знае дека МПО е организација која од самиот почеток има силно влијание во американската политика. Има врски со конгресмени, сенатори, бидејќи во таа организација членуваат луѓе кои се родени во САД. Луѓе кои влечат корени од Првата генерација од македонската емиграција - лекари, инженери, новинари, интелектуалци кои учествуваат во политичкиот живот на САД. Сите тие имаат директни контакти со врвната американска политика, седат во многу управни одбори, дури имаме наш човек и во кабинетот на претседателот на САД, Џорџ Буш.

Капитал: Споменавте - старата и новата емиграција. Дали има податоци, бројки, колкава била таа македонска емиграција?
Лебамоф: Околу 60-70 илјади луѓе, распоредени низ цела Америка, па и во Канада. Но, повеќе во Америка која тогаш, нели, била во подем. Секоја групација на таа наша емиграција издава свој весник. “Македонската трибуна” не е првиот весник. Тој е единствениот кој опстоил од 1926-1927 година па сe до денешен ден. Инаку другите се гаснеле, некои излегувале по десетина броја. Јас ги имам дома сите.

И не само на десната опција, весници имало и на левата опција.

Сакам да кажам дека македонската емиграција не била обединета само околу МПО, таа имала и свои други организации, лево обединети организации: Блгарски национален социјалистички сојуз, Блгарски социјалистички сојуз, Македонско- бугарска работническа организација, биле на левата опција.

Посебно силен замав тоа земале после Октомвриската социјалистичка револуција, кога руската агентура се населува во САД и почнале да ги организираат работниците за светска социјалистичка револуција, што нормално никогаш не успеала.

Капитал: Каде е суштината на поделбата на Македонците во САД на десни и леви во светлината на македонското прашање денес? Денес во Македонија не постои особена идеолошка разлика, ако за идеологии може воопшто да стане збор, на таканаречени леви и десни. Попрво станува збор за идеолошки празни партии!?
Лебамоф: Оф, па не гледам ниту јас и тоа е голем проблем денеска во Република Македонија.

Сакам да се знае дека МПО е десно ориентирана организација - капиталистички ориентирана и националистички дефинирана институција.

МПО е организација во која постојат неколку принципи: постои принцип на антикомунизам (главен принцип), е сега, постои принципот на анти српство и анти грцизам за граѓаните на Македонија. Значи проамериканска, капиталистичка и пробугарска ориентираност.

За МПО симбол на демократијата е обединувањето на македонскиот народ со бугарскиот народ, внимавајте, обединување во единствени културни, економски и политички ресурси. Потоа, борба против оние кои го изменуваат македонскиот етнички идентитет - а тоа се Србите и Грците.

Капитал: Добро, но на што ја темелите тезата дека во Македонија живеат Бугари. Зарем немате идеолошки капацитети да расчистете со тоа прашање. Малку сте и контроверзни во делот каде на еден начин признавате различност меѓу македонскиот и бугарскиот народ, кога велите дека идеолошка цел е да ги обедините двата народа!?
Лебамоф: Корените на ова, од ваша страна логички поставено прашање, лежат во турската администрација од времето на Отоманската империја. Тогаш македонското население етнички се изјаснувало како бугарско. Кога оделе во Америка, во времето за кое ви зборував, се изјаснувале како Бугари. Но, знаете оние кои оделе од Вратница, на пример, во Америка се изјаснувале како Срби. Не сите од Тетово, но сите од Вратница се изјаснувале како Срби. Од Теарце, на пример, сите се изјаснувале како Бугари.

Капитал: Не разбирам во што е проблемот?
Лебамоф: МПО е американска организација. Станува со американски концепт на мислење. За МПО е нормално еден Али Ахмети да рече “Јас сум Македонец”. За МПО, Али Ахмети е Македонец. За МПО и јас сум Македонец, зашто припаѓам кон Македонија. Но, за МПО етнички, јас сум Бугарин, а Али Ахмети е Албанец. Сите заедно ние сме Македонци.

Нашата организација смета дека секој кој ќе излезе надвор од земјата и ќе стапи во контакт со некого треба да каже “јас сум Македонец”. Тоа е смислата на државноста – нација како држава, а не нација како етничка заедница. Ова второто е нешто сосема друго и е неодржливо за Македонија.

Ние сметаме дека македонскиот јазик е бугарски јазик, кој е дијалектна форма - стилизирана, синтетизирана, во некаков јазик кој функционира и кој најверојатно ќе функционира уште долго време, с$ додека постои државата. Можеби е правилно кога постои држава, да има и јазик. Тое е ОК, и тука нема никаков проблем.

Капитал: Има ли МПО проблем со постоењето на македонската држава?
Лебамоф: Не и не. Јас мислам обратно, македонската држава има проблем со постоењето на МПО. Тоа е суштината на проблемот. Оваа држава, или поточно властите, години наназад не можат да ја совладаат во себе болшевичката инструктажа што ја добиле во периодот од педесеттите години наваму. Не можат да дозволат некој друг во нивната средина да мисли поинаку.

МПО е задоволен од постоењето на македонската држава и ние тоа јавно го кажуваме секаде. Ќе ви кажам и тоа дека и многу помогнавме во создавањето, и што е поважно опстојувањето на државата.

Ние подржуваме и сакаме постоење на македонска држава, но не сме задоволни со формите низ кои се искажува демократијата во Република Македонија.

МПО смета дека македонската држава ниту има доволно демократија, ниту има доволно форми да ја покаже таа демократија. Се нема визија за демократските текови во иднината. Недостатокот на демократија и визија може да биде гробарот за македонската држава.

Капитал: Дали во МПО сте свесни, независно дали по долината на Вардар се изјаснувале како Бугари до 1945 година, дека од тогаш па до денеска, се формира македонски народ кој де факто постои.
Како ја анализирате ситуацијата дека во МПО ништо не се променило од аспект на идеолошкиот пристап кон ова прашање?
Лебамоф: Повторно ќе ви кажам, МПО нема проблем со постоењето на македонската нација (држава), но новата македонска нација има проблем со постоењето на МПО и традициите на нашата организација.

Ќе ве посочам на еден многу индикативен текст, на сега покојниот Анте Поповски. Текстот беше објавен во Нова Македонија, по повод Енциклопедијата на Руската Академија на науките и уметностите, каде што сите македонски автори, како што вие во Македонија ги нарекувате, се прикажани како бугарски. Македонската писменост, култура и литература, онаа која сега се третира и се “упражњава” во Македонија, таа е култура до 1945 година и таа ја признава целиот свет. Но, факт е дека целата литература во Македонија објавена до 1945 година - преродбенската, а да не зборуваме за онаа на Прличев, за Пејчиновиќ..., се смета за бугарска литература, и таа во сите енциклопедии во светот е наведена како бугарска литература. Тоа е факт. Проверете ќе видите.

И затоа се појави текстот на Анте Поповски - “Руската секира врз македонската икона”, затоа што руската Академија на науки јасно кажа дека до 1945 година македонската нација, литература, јазик и култура нема да бидат признати во онаа форма во која се признати од 1945 година па наваму во рамките на СФРЈ (од формирањето на македонската држва, на 2 Август 1944 година) и ставањето на основите на новата македонска писменост. Се после формирањето на јазикот и она што е објавено по 1944 година е македонско и тоа е ок. И секој кој се чувствува како Македонец од тој период, може да си го задржи тоа чувство.

Капитал: Моето прашање беше - не ли се најде човек во МПО сите овие години наназад да направи промена во експликацијата (реториката). Еволуција на тезата дека денес постои македонски народ, со сите свои прерогативи на народ?
Лебамоф: Проблемот не е во МПО. Проблемот е во новата македонска држава, која го наследи манирот на поранешна Југославија. Се формираше по истиот терк на СФРЈ - како мултиетничка држава, па де ќе личела на унитарна, па немало да личи на унитарна, со своите јазици, знамиња, општини. О,оо, тоа нема да води никаде. Ве уверувам.
Капитал: Меѓутоа постои уверување дека дел од концептот на Ванчо Михајлов веќе е реализиран во Република Македонија, преку Рамковниот договор. Што мислите вие за тоа?
Лебамоф: Можеби наликува. Но, една етничка заедница доби повеќе отколку што Ванчо Михајлов би можел и во сон да замисли ... Попрво ви се случува нешто сосема друго.

Капитал: Што мислите денеска за Љубчо Георгиевски и за Никола Груевски. Георгиевски беше Вашиот човек на решението долги години?
Лебамоф: Љубчо Георгиевски и МПО од почетокот до денешен ден имале релативно стабилни и условно речено пријателски односи. Тоа биле односи на целосно разбирање. МПО беше свесно за стравот на Љубчо Георгиевски од јавно прокламирање на бугарската политика во Македонија.

Георгиевски добро знаел какви можат да бидат последиците од неговото приближување кон МПО и се трудел контактите да ги држи што постудени. Тој отиде на конвенција на МПО во Торонто, и беше главниот говорник во 1999 година. Оддолжувал еден долг на минатите генерации на ВМРО и МПО кои ги дале животите за слободна Македонија, како што тој тоа го кажа и на говорот, каде што во ниту еден момент не се спомена бугарската национална кауза и Бугарија и никој нему не му ја спомена. Но, знаете не можете вечно да живеете во брак, а да не спиете заедно.

Љубчо Георгиевски остана незадоволен од политичката поддршка која му ја пружи МПО во сериозните кризни моменти, иако моето лично мислење е дека му пруживме поддршка дури и повеќе отколку што можевме, па и отколку што реално заслужуваше.

Денеска МПО е незадоволно од вниманието на Љубчо Георгиевски.

Сакам да кажам и тоа дека всушност МПО во Македонија не стигна да контактира подалеку од политичко-полициско-безбедносните структури. Тоа се оние структури каде што членовите на МПО имаат силно лоби во САД. Повеќето од нашите членови работеле во разузнавачките служби. Работеле во разузнавачко-дипломатски мисии во странство, учествувале во формирањето на нови држави. Да речеме Џорџ Дебал, мој близок роднина, е учесник во формирањето на австриската држава. Да, да. Тој е специјалист за формирање на држави. Неговиот внук бил во командната на воздухопловната база во Кина, подоцна е американски воен аташе во Казахстан, денеска е вице конзул во Санкт Петерсбург и утре или задутре ќе биде веројатно дипломат во Бугарија или во Македонија.

Така што сите членови на МПО кои доаѓале во Европа, сите зад себе имале силна поддршка од одредени структури на американската администрација.

Значи зад нив секогаш стоело Министерството за Правда на САД и секогаш имале писмо кое ги упатувало на некои органи на соработка и затоа тие никогаш немале проблеми.

Зошто не се стигнало подалеку во Македонија? Има повеќе причини но, и тие лежат во македонската држава. На пример, секој контакт со МПО ќе биде толкуван како свртување на македонската официјална политика кон Бугарија, што воопшто не е точно и ве уверувам во тоа.

Официјалната политика на МПО и официјалната политика на структурите во американскиот Стејт Департмент кој секогаш во претходните 80 години го поддржувале МПО е самостојна македонска држава. А македонската држава е таа која тоа не го исползувала. Од Вудро Вилсон, до денеска, тој е политичкиот идол на брат ми Иван Лебанов, кој давал право на слобода на изјаснување на народите.

Македонското политичко раководство не беше дораснато да ги формира контактите со МПО, бидејќи анти бугарската пропаганда во Македонија работеше како млин, како машина за мелење која загушуваше секој крик на барање на демократија во македонско-бугарските односи.

На поранешната комунистичка власт, не и беше важно дали ти во Македонија си комунист, социјалист или си капиталист, важно им беше да не бидеш Бугарин.

Денеска, на пример, никој не зборува колку луѓе имаат други пасоши во Македонија. Зборуваат колку бугарски пасоши имало во Македонија. Јас ќе ви кажам податок: во Македонија има 15 илјади бугарски пасоши. Но, во Македонија има 30 илјади австралиски пасоши. За скоро време ќе имате седум илјади новозеландски пасоши, 30 илјади канадски пасоши, во Македонија имате 20 души што имаат аргентински пасоши, 7-8 - мина со бразилски пасоши, и во што е проблемот сега?

Во американското општество, американскиот Стејт департмент, не може да ја сфати оваа македонска перцепција на нештата.

Капитал: Велите дека сте ги замрзнале односите со ВМРО ДПМНЕ денеска?
Лебамоф: Групата околу Никола Груевски никогаш и немала сериозни врски со МПО. Меѓу тие луѓе не знам дали некој и ја разбира кратенката МПО.

Капитал: Дали, можеби ги одмрзнавте односите со Бранко Црвенковски, со Владо Бучковски, дали имате некакви релации со актуелната политика тука во Македонија денеска?
Лебамоф: Јас лично како Џорџ Лебамов никогаш не сум сакал да се сретнам со Бранко Црвенковски.

Капитал: Зошто?
Лебамоф: Мислам дека нема што да си кажеме. Ние двајцата имаме различна политичка визија за Македонија. Станува збор за различно видување на посткомунистичка Македонија, различно видување пред сe за демократските, не за националните односи како вие што би помислиле. Не станува збор за тоа дека Бранко Црвенковски во очите на МПО е антибугарин. Бранко Црвенковски едноставно во очите на МПО не е демократ.

Во овој момент американската официјална политика полага одредено внимание на Бранко Црвенковски, но тоа се само игрите на големата политика.

Капитал: Добро, кои се Вашите ставови за македонската политичка сцена денеска?
Лебамов: Од заминувањето на Љубчо Георгиевски и доаѓањео на старо новата влада на Бранко Црвенковски, сфативме дека сите влади се исти и дека нашето контактирање со нив е бесцелно. Сфативме дека ние ним не сме им потребни, а тие нам уште помалку, да ви кажам најискрено.

Во Македонија е само нашата мечта, нашата носталгија, минатото и корените на нашите предци, и идни генерации Македонци кои сакаме да ги видиме во еден напреднат, демократски и богат свет.

Капитал: Дали Вашето песимистичко гледање на работите го делат и другите видни личности во американската јавност - конгресмени, сенатори, политичари, новинари. Вашите американски пријатели?
Лебамоф: Американската политика ја следи состојбата во Македонија, вклучувајќи ги и моите пријатели во врвовите на американската политика. Што тие мислат за Македонија и што ми рекле, мислам дека не би било коректно да кажувам. Често пати сме разговарале за Македонија и можам да кажам дека не сум многу задоволен од нивното мислење. Но, доволно е само да се прочитаат делови од американските извешати или извештаите на Советот на Европа за Македонија и ќе се сфатат проблемите.

Не можам да разберам зошто македонскиот печат со сите сили се труди да ја претстави Македонија како напредна и просперитетна земја, а забелешките на меѓународната заедница кон македонската политика, патот кон демокартизацијата и економската состојба, секогаш ги става како споредни. Дали не ја разбираат културата на говорот на Европа или се трудат да не ја разберат? Или, пак, добро ја разбираат, а пред македонскиот народ претставуваат друга вистина тоа не можам да го разберам.