|
Уважаеми фенове на генетиката. Помествам отдолу отговора на А. Кльосов на някои мои запитвания:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>The latest discoveries are that R1a1 originated in the Balkans/Serbia,Kosovo, Montenegro, Bosnia-12 000 years ago/.So:
>1. Does this mean that the so called Ukrainian Ice-Age refuge for this haplagroup is obsolete and wrong and that the Balkans are instead the refuge?
- Dear Ivo,
First, so-called Ukrainian Ice-Age refuge is not only “obsolete” but it has never been justified. It has never had any ground, there were never ANY data, it was just a pure fantasy. It was one of those fables of DNA genealogy.
As I have recently described (see the Introduction at the end of this letter),
Мифы живучи. Одним из таких мифов является «украинское происхождение R1a». Там миф даже тройной, и у всех трех его частей – никаких оснований. Первый – что гаплогруппа появилась на Украине. К этому было некое соображение, которое оказалось ошибочным. Первым о нем упомянула, видимо, O. Semino (Semino et al, 2000), которая со ссылкой на неопубликованную работу (Santachiara-Benerecetti, unpublished data) сообщила – «этот сценарий находит поддержку тем, что максимальное разнообразие микросателлитов гаплогруппы Eu19 [R1a1 – авторы] найдено на Украине». Мы сейчас знаем, что это не так, и «неопубликованные данные» так и не были опубликованы. А миф остался.
Второй миф – что гаплогруппа R1a появилась на Украине (или в степях России-Украины) 15 тысяч лет назад, хотя никаких данных об этом при выдвижении предположения не было. Вот откуда это возникло. Wells и др. в своей работе (Wells et al, 2001) написали: «(мутация) М17, последующая за М173, видимо, намного моложе, с предположительным возрастом ~ 15 тысяч лет назад». Никаких данных о 15 тысяч лет предоставлено не было, и почему этот возраст «предположительный» тоже пояснено не было. Последующая фраза в этой статье следующая: «Следует заметить, что эта оценка зависит от многих, возможно, неверных допущений о процессах мутаций и структуре популяций». Эта фраза, как мы сейчас знаем, оказалась верна в том отношении, что допущения действительно были неверными, и возраст гаплогруппы на Украине был завышен в три раза.
Now, the next item:
>R1a1 originated in the Balkans/Serbia, Kosovo, Montenegro, Bosnia-12 000 years ago…
>… and that the Balkans are instead the refuge?
-R1a1 was “originated” there (just a suggestion) only in Europe. It was originated in Asia (apparently, South Siberia), where haplogroups P, Q and R were originated or arrived (P). I have data that R1a1 has appeared 20,000 years ago, and R1b1 has appeared 16,000 ago, both in Asia. Then R1a1 split, and one group went to China and then (?) to India-Pakistan, and another one went to Europe, to arrive about 10-12,000 years ago, apparently after the ice cover moved to the North. I do not know where was their refuge, or there was no any refuge, if they came to Europe AFTER the ice cover moved up. I only know that one of the oldest series of haplotypes was found in Serbia-Kosovo-Bosnia-Macedonia, and several other “ancient” haplotypes were found between the Balkans and British Islands (and Anatolia). However, there are single haplotypes, all from Europe. I assume the Balkans as just a working hypothesis.
>2. Amongst the populations of the above balkanic countries what percentage of the entire R1a1 population is estimated to bear the R1a1 of 12 000 years of age?
-Very few. However, 10-12,000 years is a reliable data. Typically, there are R1a1 haplotypes, which have 20 to 25 mutations per 25 marker haplotypes compared with common R1a1 haplotypes in Europe. For example, the tree below show VERY different haplotypes R1a1 of subclades R1a1a, R1a1b and R1a1c, and “ancient” R1a1 haplotypes with DYS392 = 13 or 14 (commonly 11).
25-маркерное дерево R1a1 гаплотипов, имеющих DYS392=13 или 14 (номера без буквенных индексов), а также субклады R1a1a, R1a1b и R1a1c. Вся серия содержит 22 гаплотипа.
This tree gives 10 to 13 thousand years to their common R1a1 ancestor, presumably in Europe. Among them there is a Balkan haplotype (Mikhailov).
>I mean maybe the old version is beared only by a minority and the rest have a R1a1 of let say 4 500 years of age?
-Exactly so. More than 95% of European R1a1 are of 2500-3200 year “old”, with a common ancestor of different branches (lineages) of 4200-4700 year “old”. It looks like about 4500 years ago European R1a1 went through a severe bottleneck, and died out. Europe was repopulated by R1a1 from the East (the Russian Plain and the steppes).
>My point is that as a Bulgarian I am interested in how our R1a1 compares to that of our western neighbours of Former Yugoslavia?
-Again, the same thing. Bulgaria and the former Yugoslavia have a great majority of their haplotypes of around 4500 years “old”, which typically means lineages of 2500-2700 years “old”. There are a few “ancient” R1a1 haplotypes on the Balkans, namely in the FY, but just a few.
>…but I ask again- is this just a few rare samples being of such old R1a1 or on the contrary-the majority? How could this be so different from the Bulgarian R1a1?You know how closely related we Bulgarians are to the Macedonians and East Serbians.
-I do not think they are different. I believe a reason is that not too many Bulgarian haplotypes were tested as yet.
>-How does this speak about the Slavic migrations in the 6-7 century AD into the balkans from the North? Doesn't-it contradict them?
-No contradictions. The Slavs brought their typical R1a1 haplotypes of 4800 years old (maximum so far). That is what I meant by “repopulation” of Europe. There were mass migrations of R1a1 back to Europe between the end of 1st millennium BC through the fall of the Roman Empire (3-4-5th centuries AD) and to the 6-8th centuries AD. All were the so-called Eurasian R1a1 haplotypes, with a common ancestor of about 4500-4800 years ago.
>3.With the results from the other haplagroups /J2-M102, J2-M92, E3b-V13, E3b -E1b1b, I1b - I2a -with their origins in the Balkans and their being the majority of the results in the Bulgarian samples/, it seems obvious to me that the population in Bulgaria is autochtonous and no Slavic or Proto-Bulgar-Turcic invasion from North-East ever took place. Do You agree with me on that?
-None of them have originated in the Balkans. J2 came from the Northern Mesopotamia, E3b (=E1b1b) came from the Middle East-North Africa, I1/I2 cane from I, which – I believe was the oldest haplogroup in Europe and had developed on the Russian Plains and came to Europe as Cro-Magnons some 28-35,000 years ago. There are plenty of those old archaeological data of that (and earlier) time in the Russian Plain, earlier than in Europe, regarding the anatomically modern people. Anthropologists know it. They just do not know that it was haplogroup I, however, there could not be anything else.
I am finishing with a writing a book about it with plenty of anthropological and archaeological data along with DNA genealogy data.
By the way, please find an attachment on a subject not necessarily R1a1, however, still fun.
Regards,
Anatole Klyosov
**************************************************
Гаплогруппа R1a: гаплотипы, генеалогические линии, история, география
ВВЕДЕНИЕ
ДНК-генеалогия полна мифов. Мифы обычно появляются там, где данных нет, но очень хочется заполнить пробел. И вот в литературе появляется предположение, некая фантазия, которая после цитирований и перецитирований приобретает статус якобы ЗНАНИЯ. Оснований у этого мифа нет, типа «могло и так быть», но к нему привыкают, его защищают в дискуссиях, как если бы у исходного предположения не было альтернативных объяснений и вариантов. В итоге часто оказывается, что так быть не могло, но миф продолжает жить по инерции, и его по инерции продолжают отстаивать.
Мифы живучи. Одним из таких мифов является «украинское происхождение R1a». Там миф даже тройной, и у всех трех его частей – никаких оснований. Первый – что гаплогруппа появилась на Украине. К этому было некое соображение, которое оказалось ошибочным. Первым о нем упомянула, видимо, O. Semino (Semino et al, 2000), которая со ссылкой на неопубликованную работу (Santachiara-Benerecetti, unpublished data) сообщила – «этот сценарий находит поддержку тем, что максимальное разнообразие микросателлитов гаплогруппы Eu19 [R1a1 – авторы] найдено на Украине». Мы сейчас знаем, что это не так, и «неопубликованные данные» так и не были опубликованы. А миф остался.
Второй миф – что гаплогруппа R1a появилась на Украине (или в степях России-Украины) 15 тысяч лет назад, хотя никаких данных об этом при выдвижении предположения не было. Вот откуда это возникло. Wells и др. в своей работе (Wells et al, 2001) написали: «(мутация) М17, последующая за М173, видимо, намного моложе, с предположительным возрастом ~ 15 тысяч лет назад». Никаких данных о 15 тысяч лет предоставлено не было, и почему этот возраст «предположительный» тоже пояснено не было. Последующая фраза в этой статье следующая: «Следует заметить, что эта оценка зависит от многих, возможно, неверных допущений о процессах мутаций и структуре популяций». Эта фраза, как мы сейчас знаем, оказалась верна в том отношении, что допущения действительно были неверными, и возраст гаплогруппы на Украине был завышен в три раза.
В своей книге «Deep Ancestry», вышедшей в 2006-м году, через пять лет после той статьи, Спенсер Уэллс пишет: «Примерно между 10 и 15 тысяч лет назад, мужчина европейского происхождения родился на территории современной Украины или южной России. Его потомки-кочевники пронесут генетический маркер М17 через степи на дальние расстояния – до Индии и Исландии». Как видно, новых данных у автора не появилось, но Украина продолжает фигурировать, с дополнением южной России. Дата тоже несколько сместилась. Из последующего в книге становится понятно, почему. Автор постулирует (опять), что курганная археологическая культура – это носители гаплогруппы R1a1 (данных к этому у автора опять же нет), а значит – южная Россия или Украина. Правда, курганной культуры не было 10-15 тысяч лет назад, и непонятно, почему автор продолжает придерживаться этой даты. Об этом – ниже.
Третий миф – что носители R1a1 пережидали в горах Украины – в «украинском убежище» - ледниковый период, опять же между 15 и 12 тысячами лет назад. Никаких данных к этому тоже нет.
Тем не менее, миф живет и процветает. Wiik, в своей статье «Откуда появились европейцы» (Wiik, 2008) называет гаплогруппу R1a1 уже «украинской», и упоминает ее в этом контексте несколько десятков раз (точнее, 37 раз, так что это не преувеличение).
Все эти положения на самом деле неверны. Разнообразие гаплотипов на Украине такое же, как в России или в Польше, и они все укладываются на дерево гаплотипов с общим предком, который жил 4850±500 лет (Клёсов, 2008а; Klyosov, 2009b). Ничего необычного в «украинских» гаплотипах R1a1 нет.
Еще один миф – что гаплогруппа R1a1 это «курганная археологическая культура». Никаких данных к этому пока нет и не было, кроме общих фантазий тех, кто это высказывает. Может быть, это базируется на датировках R1a1 на Русской равнине? Нет. Курганная культура датируется по разным данным 6-7-м тысячелетиями от настоящего времени, когда произошла первая волна движения носителей этой культуры на запад. Носители же R1a1, по данным ДНК-генеалогии, появились на этой территории только около 5 тысяч лет назад и, напротив, двигались на восток. Поскольку носители гаплогруппы R1b на русской равнине имеют общего предка 6775±830 лет назад (Клёсов, 2009а), и именно R1b продвигались в те времена на запад, то это скорее их можно соотнести с курганной культурой.
(…………….)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pyrogeri=Бургари=Българи!
Редактирано от KOHAH PA3PУШИTEЛЯ на 25.09.09 22:42.
|
Полемика между АнатолиКльосов и Конан Разрушителя.
