>>>
Здравей, Петков. Ще почна малко отзад напред. За дилемата "вяра - разбиране"... Прав си, че в разбирането има нещо по-изначално, поне що се отнася до живия праксис, в който действията ти не винаги зависят от концепциите и нагласите към тях
<<<
Стоп машини.. постингът ти е бая голям .. ще ми се наложи да го чепкам по малко.. До тук май сме на един акъл.. ама пак нещо ме смущава.. Не мога да схвана що пак няккви по-изначални неща умесваш в едно нещо като разбирането което е някакъв почиващ на обстоятелственност и причинност начин за легитимиране на истинноста на представите.. а вярата почива на "чиними се " и на "така разправят .. така пише.. " Вярата е приемане по скоро на психическо ( на доверие) отколкото на разумно основание.. Разбирането е легитимиране на представата чрез откриване на нейната основателност.. Но дори и да се различаваме малко във представите си за вяра и разбиране то в общи четри можем да кажем че стигнахме до консенсус и закриваме тая страница.. Ура ! от сега на татък няма да спекулираме с това че науката също била вяра..
>>>
Но дори и погледнато в чист вид, разбирането не се дължи на обектите, а на отношението, което ние имаме с тях.
<<<
Не намирам за точна такава формулировка .. разбирането е завършващия стадии в познавателния процес .. в изготвянето на представите на база натрупаната информация и направените изводи..
Етапите в този процес са : Наблюдение - умственно-логически анализ - съждение - умозаключение.
По нататък следват другите етапи където се прави опитна проверка на истинноста на умозаключението и евентуално набелязване на план за действие и контрол по упражняване на действието..
Но общо всето разбирането е в умозаключението .. Разбирането има евулюционен характер и често евулира под напора на фактите и развитието на познанието.. Разбирането е някакъв вид коремция на сетивното възприемане на действителноста.. разбирането касае и същности които са недостъпни за сетивно възприемане .. например материята..
>>>
Няма обект сам по себе си, както и няма разбиране без обекти.
<<<
Това па какво е ? .. и от къде на къде ? Преведено на чист човешки език това означава че докато не наблюдаваме луната тя всъщност ня съществува .. докато лекарят не установи заболяването от рак то болният си е здрав.. А по втората част дет нямало разбиране без обекти .. боже опази.. колко миражи колко илюзии .. колко шами ни зомбират при това без да има обекти.. вземи даже само темата НЛО .. иди в клуб НЛО и ще видиш няма ли разбиране без обекти.. ами Бог .. да не би да е реален обект а ?
>>>
От това следва, че разбирането се задава винаги в корелативно съотношение на разбиращо и разбирано
<<<
Това па как ? ?? .. и от къде на къде ? .. Не е така .. разбиращото не се корелира с разбираното .. то си кюта .. корелира се рзбираното .. тоест обекта и представата на субекта за обекта ..
>>>
От това следва, че разбирането се задава винаги в корелативно съотношение на разбиращо и разбирано, но от това не следва задължително материален или идеален статус на съотносимите величини, т.е. не следва, че статусът им е такъв ОТВЪД съотносимостта, в която са налични.
<<<
Ето как допуснатата грешка в началото на изречението води до съсвем абсурдни заключения.. като че ли разбиращото влияе по някакъв начин на обективноста на наличното а и на природата му (било то материална или идеална) Разбиращото влияе само на представата за обекта .. а самия обект е костантен в своята същност и няма как неговата собствена същност да се променя в зависимост от представата на набюдателя.. Ето например ти ме наблюдаваш .. и на база на тези наблюдения ежеминутно мениш представата си за мен .. за теб аз съм наблюдаемия обект.. Аз обаче не забелязвам някаква промяна в мен която да се дължи от промяната на представите ти за мен .. Да речем че даже престанеш да ме наблюдаваш .. но от това фактически не изчезвам тъй като оставам наличен в битието .. стоя си тук и пиша отговор на твоя постинг .. след малко ще го постна.. Това че ти не ме набюдаваш ни най малко не ме прави недействителен .. даже и когато спя та не се самонаблюдавам пак ме има обективно .. оставям следи из битието с присъствието си ... взаимодействам с околното дори когато никакво разумно същество не ме наблюдава ..
>>>
Ти се отплесваш към обектността на обекта "сама по себе си", която някак си случайно /а за теб даже върло необходимо/ може и да не зависи от теб, респ. от изначалието, чрез което я разбираш. Такова нещо няма! Корелацията не може да се игнорира, освен догматично, в името на определена, както се изразяваш, "позиция".
<<<
Пак с тия корелации се гъбаркаш.. пак корелираш не представа- обект ами корелираш субект - обект което па въобще не се корелира.. няма чалъм да корелираш тикви със секс..
Той затова е и обект .. щот е обективен .. щот въобще не зависи от мен .. Аз никога и не съм си въобразявал такива неща като това например че клетки в тялото ни не имало преди човек да е бил открил клетъчния строеж на живите организми .. Това че кучето да речем не знае че има бъбреци не го прави без бъбреци .. това че то няма понятие за смъртта като процес .. като акт на промяна на качеството на живото в мъртво съвсем не го прави безсмъртно..
>>>
Но как да се позиционирам в неотменността на тази корелация, освен да се усъмня в статута на всичко, което пледира да я напуска и все пак да си остава носител на някакви описателни характеристики.
<<<
Няма такава корелация .. ти си си я измислил .. субекта е някакво огледало в което се отразява действителноста .. де поизкривена .. де как да е.. Може да се говори за корелиране между отразен образ и обективно наличен оригинал .. Изчезването на качеството отражаемост .. счупването на огледалото .. прекратяването на самото му съществуване не води до идеи за изчезване от битието и факта на действителноста която се е оглеждала .. тя остава да съществува и без огледало и селегитимира в съществуването чрез взаимодействието с околното.. със окръжаващото или с частите си (вътрешно движение и развитие)... не му трябва на обекта наблюдател за да е съществуващ..
Това че ти се усъмняваш статуса на всичко още не е доказателство че съмненията ти са обосновани .. това че аз се съмнявам дали има континент Америка ни най малко не доказва че такъв континент нема..
>>>
Но как да се позиционирам в неотменността на тази корелация, освен да се усъмня в статута на всичко, което пледира да я напуска и все пак да си остава носител на някакви описателни характеристики. Но веднага тогава ще следва въпросът: КОЙ описва, по какви правила, с абстрактни /или без/ структури, и тогава ще изпаднем в догматизма на "вече уточнената позиция" отвъд очевидностите, което е пагубно за философския анализ.
<<<
Тук наистина е объркано .. не знам от къде да почна .. Дай да почнем от това че в действителноста никой не описва .. че в действителноста просто се обстоятелства .. обстоятелственствуването е оня начин действителноста да си "претегля нещата а да не ги брой " .. въпрос на обстоятелственна самоорганизация .. без субект .. без поп и без оджа.. самосиндикално .. на принципа на фактуването на фактите безнаблюдателственно.. Ето тук необективистите от всякаква порода пол и занятие грешат .. Мислят че факт е само наблюдаваното .. регистрираното.. за нас обективистите понятието факт е далеч по-широко и включва в себе си всичко собективно същетвуващо .. ние не различаваме "обективно" от "дефакто" .. Неотдавна в клуб физика дебатирахме за фактите и много хора се оказа че бъркат наблюдаемия факт със факта .. Объркването им ги довеждаще до там да мислят че една пръчка когато не я мерим тя няма дължина.. до абсурд..
>>>
Сега за границата... Субектът е граница на света, а не някаква негова част, понеже светът бива улавян като смислово единство, при това непротиворечиво.
<<<
Не те разбирам .. що аз който съм съзнателно същество да не мога да си представям че такива съзнателни същества има още много и освен това има и несъзнателна част от всичкото което барабар с нас съзнателните същества си съществува редом до нас .. вън от нас и вътре в нас.. Като казвам вътре в нас аз декларирам че се възприемам като сложна структура която има и вътрешно свое движение и взимодействие и не всичко в мен което си взаимодейства е съзнателно .. тоест намиращо се в състояние на авторефлексия .. а има и тласъци които са на подсъзнателно ниво .. организирано но не самоосъзнато.. Що да не мога да съм част от нещо и да не изграждам своята цялост .. Та нима тухлата която е част от зданието не може да бъде цяла.. ?
>>>
Каквото присъства в света е рефлектирано от мен и тъкмо затова не е мен.
<<<
Аз па рефлектирам и себе си .. авторефлектирам .. излиза че не съм мене си.. тъй ли ?..
>>>
Ако назова себе си "мозък" или "тяло" или "душа" или "материална система", или каквото и да е, едно такова назоваване няма как да е отговорно спрямо мен, напротив - аз следва да отговарям за случайните си отъждествявания, при все че всеки случай на отъждествяване се отнася вече до мен, влиза в кръгозора, който гледам. Изводът е, че като себе си аз не съм част от света,
<<<
Не виждам нито последователност в логиката .. нито в изводите .. Това "Изводът е, че като себе си аз не съм част от света," е пащащо като от небето и на всичко доста объркано .. що например не е казано още по просто "Изводът е, че аз не съм част от света," .. пак неверен извод .. но не толкова объркан повествователно.. И що е употребена фразата "изводът е , че.. " когато така или извод не се съзира (изводът следва на някаква логическа основа да речем ).. липсва някакъво логическо условие.. тук в случая имаме на лице не извод а някаква декларация на представа.. по скоро изградена на някаква семаннтика отколкото на сериозен разумен анализ..

>>>
Изводът е, че като себе си аз не съм част от света, както да речем мозъкът ми или който и да е орган и дори цялото ми тяло... душата... духа и каквото и да е там, тъй като водещият рефлексията и разбиращият смислите е отвъд тях; той един вид спазарява с неизвестното образа на света и рамките на отъждествяването си. Това може да не става съзнателно и по негова воля, но то става през него, през фокуса на неговото разбиране-за-света.
<<<
Да де .. ти се отъждествяваш не със самата си човешка и интелектуална природа а със съпреживяваната представа за себе си .. демек аз съм мисъл която се мисли.. нещо такова .. Такова философстване което започва и свършва с вглеждането в пъпъ си както при кастанеда да речем е доста съмнително като наука .. защото философията е наука и тя се опира на фактите в обективната действителност .. Това което ти до сега се мъчиш да обясниш е само едно самовглъбяване като при йогите .. В търсенето на въртешния свят се забравя че той е продукт на вселената която го е породила и захранила с импулс и движение на тялото и мусълта .. Но както и да е .. за тези методи на самоанализ напъващи се да открият тайната за този многообразен изключително сложен и взаимообвързан свят тепърва ще говорим .. Тук аз обаче така и не схванах как АЗ който съм в семантиката си съпреживяно присъствие и усещане а в познавателно отношение съм процес които авторефлектира .. как всичкото това което съм аз се утече и се превърна в някаква граница .. напусна тоя свят не се пресели даже в небитието ами се огъна по тарабите на вселената кат ограда .. като граница .. като нещо дет не е нит вътре нит вънка .. Ей богу това с границата въобще не го разбрах ..

>>>
С това аз съм отвъд света, но като негова граница; аз съм точката, фокусът, посредством който изобщо светът става достояние. Затова философски атакувам идеята за нещо-в-себе-си /все едно дали материално или идеално/ - защото списването му в тоталния смисъл на света, окръглянето му, разбираемото му о-граничаване става в границите на субекта като последна инстанция на това окръгляне.
<<<
Аз мисля че не сме извън святът и не сме някаква граница .. ние сме просто хора които съзнават и се самоосъзнават като субекти .. всички такива литературно-образни сравнения като "фокус" .. като "граница " като "аз съм точката " са толкова красиви но за философията пукната пара не струват щот така и не се разбира какво си : точка ли, граница ли (пространственна , времева , количественна .. каква ?) или пък фокус .. какъв оптически , смислов .. какъв ?
>>>
Отвъд тази субектна граница няма нищо; наличието на нещо изобщо е вече иманентно на тази граница.
<<<
Не искаш ли всъщност да кажеш че именно субектът твори светът вътре в себе си .. че всичко което имаме на разположение за външния свят това всъщност са нашите вътрешни представи а какво е там вън и дали въобще "Е" това според философията която изповядаш не може да бъде доказано и ни остава единственно да гадаем и се надяваме.. Ако това искаш да кажеш с твърдението си че извън субекта няма нищо то ти клониш към солипсизмът .. за теб аз просто не съществувам .. за теб аз съм само част от мислите ти за мен .. аз съм само твоята мисъл за мен . Ако клониш към солипсизъм трябва да те разочаровам че това е една от най нещастните философски системи която е отдавна забравена и даже е жалко да си губим времето да я обсъждаме..
>>>
За теб, доколкото разбирам, "вън" е извън съзнанието, следователно "в материята". За мен "вън" е извън смисъла;
<<<
Не съвсем.. Когато искам да отделя фактическия свят от светът на представите и измисленото аз казвам ОБЕКТИВНО .. ВЪН ОТ НАШЕТО СЪЗНАНИЕ (нашето с теб .. на всички хора и на всички мислещи същества във вселената барабар с дядо Божи) С това искам да покажа че разграничавам съшествувщото от представата ми за съществуващото.. Ти както виждам теглиш към субективизмът .. тоест истината е това което ти е дадено в усещанията и съпреживяването .. а самия външен свят дори и да го има .. той е непознаваем .. познаваеми са само нашите представи и усещания .. и по всяка вероятност трябва според теб нат тяхната нива да копаем в търсенето на истината и може евентоално да стигнем до съвсем други представи за светът..
Лелеее .. какъв дълъг постинг .. Пиши по малко бе човече щот виж като взема да ти отговарям какво става.. Тоя твой дълъг постинг ме озори и моя стана па още по- дълъг .. Те го на виж кво стана .. писахме та се уляхме и вкрая на краищата нищо не се отбира.. Моля те давай за в бъдеще по в малко проблеми да се фиксираме за да не набъбват постинзите ни като втасало тесто..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 25.02.05 11:05.