|
По-долу следва копие от обсъждането на една идея за водни цивилизации, зародило се сред менталните екскременти на друга такава. Позволих си да копирам доста неща, за да е ясно какво от къде идва и къде се напъхва. Дребните заяждания между участниците са отрязани, ако са интересни някому –байрак му в ръце и пехотни мини по пътя – да прекопае темите на Zen.
Идеята ни е следната: могат ли разумни същества, живущи на напълно покрита с вода планета да развият приемливо ниво на технологична цивилизация (ниво да могат да уловят радиосигнали от съседите, които са на ~50 св.г. от тях )? Съществата имат очи и пипала, с които да манипулират инструменти и без особени напъни за оригиналност са наречени октопохоми (октохоми).
Някои са про, но има и доста хора контра.
Ако някой може да добави нещо смислено и не толкова смислено по темата – чувствайте се поканени. Колкото повече глави - толкова повече идеи, генерирайте ги, а Окам ще отсее читавите с бръснача.
По време на една словесна битка Dilithium отрони следното :
BTW, ами ако има изцяло водни планети? Твърде скептично съм настроен по този въпрос. Тоест живот може да се развие дори разумен но не и технологически напреднал.
Доста проблеми би имали водните хора. Ще трябва да обработват метал. Под водата е малко трудно и би им отнело доста време.
Aspid възмутено разлюлява аквариума:
Става въпрос за същества, които да развият до приемлимо ниво технологична цивилизация (на ниво да могат да уловят радиосигнали от съседите ).
ИМХО обработката на метали, доколкото и където те са абсолютно необходими, не е чак толкова сложна. Ще опитам да го обоснова :
За получаването на чисти метали не са задължителни мартеновски пещи и високи димящи комини - май по-просто е да се използват бактерии, които да извличат металите. А според мен подводна цивилизация ще започне да гради науката си с биологичните дисциплини, откъдето е доста близо до получаването на необходимите им щамове бактерии. И междувременно ще открият доста полезни неща - как да получават и обработват хитин, като заместител на пластмаси и хартия, например.
Вместо плъзгане на нагряти до червено заготовки през блуминги да предположим използване на подводни вулкани и на налягането в дълбините (при високо налягане метални парчета се спояват без бъхтене по наковалната)
За производства, при които е наложителна газова среда предлагам да отделим повърхността на айсбергите и ледовете на полюсите (наречете го "КвазиАнтарктида" за нагледност)
Ако предположа, че съществата имат и развити крайници - например пипала като при октоподите, то няма пречка да не се развие необходимата ни цивилизация на "октопохомоси", която да слуша в момента откъси от "Аз обичам Люси".
Dilithium посочи някои проблеми:
ако разчитат на бактерии как ще ги изолират?
Във водата бактериите биха си цъкали доста лесно.
Как ще се доближт до вулкана? Водата е много по топлопроводна от въздуха?
Ами какво би казал за електричеството? Как ще го направят под водата?
Мога още мноог въпроси да задам.
Според мен никак бързо няма да се развият така.
Aspid:
За да не ни щъкат обогатителните бактерии из "металургическия завод" ги напъхваме нежно в капсули от хитин заедно с рудата на метала, който ни е необходим.
А да не се сваряват "металурзите" в близост до подводен вулкан бих препоръчал някакъв вид изолиращи скафандри - както на хората се налага да си ги обличат дълбоко под водата. Трябва да отчитаме, че работата с металите за такава цивилизация ще е наложителна на такъв стадий, при който все пак ще могат да си сглобят поне по-просто научно и производствено оборудване. За развитието й едва ли са необходими големи количества метали, мисля да се оправят в началото с биологични материали, метеоритно желязо или камък.
Електричеството не може да е проблем - считаме, че октопохомусите селекционират местен вариант на електрически скатове, които да им го генерират.
Общо взето не виждам защо да изостават много от нас в темповете си на развитие.
Dilithium:
Нека се върнем на електричеството. Под водата трудно биха открили статичното електричество, трудно биха си направили и ел. двигател.
Виж принципно си прав за хитинови обвивки и тн. , но за да ги открият тези неща все пак трябва да са минали някакъв етап на открития които на суша все пак се наблюдават много по-лесно отколкото под водата.
Poruchik_Rzevski размаха членски билет:
Ох да му се незнае... и как ще почнат да използват бактерии преди да знаят за присъствието им???? А за да ги открият ще им трябва микроскоп, който трябва да се изработи от нещо и с някакви машини все пак....
Много по-просто е да се вземе готовото парче метеоритно желязо и да се обработи. Или стопилката останала под някой лагерен огън.
Aspid:
За двигатели ми се мъти нещо относно магнихохидродинамични принципи, но още го обмислям. И еднозначно трябва съществата да дигнат експириенса в биологията преди да стигнат до основите на физиката. Нещо обратно пропорционално на научното развитие на нашата цивилизация.
Ето още един вариант на получаване на чисти метали, при който не се налага да се напъхваш в кратера на подводен вулкан: идеята е да се създаде плуващо на повърхността параболично огледало, съставено от множество малки огледала. Системата концентрира слънчевите лъчи върху обогатена руда и получаваме метал. Непрекъснат и икономичен процес. Коренчето на идеята - ESA изпробва покрития за космически сателити, използвайки подобна слънчева пещ – поле от 2000 кв.м огледала > 9000 по-малки огледала, образуващи парабола с температура ~ 3000 оС във фокуса. /температури на стопяване на металите, гр.С : алуминий – 660, желязо – 1539, мед – 1084, никел – 1455, цинк - 419/
Да, забравих да добавя в списъка на материалите, които могат да използват октопохомусите, ако успеят да поддържат такива високи температури, стъкло и керамика.
Още добавки към идеята:
- Предвид водната среда градовете на октохомите /съкратих го за благозвучност/ ще са по-компактни от земните при съпоставими размери на жителите и необходимото им пространство. Сградите ще имат доста повече изходи навън на всички нива. От друга страна ще имат необходимост от много по-малко коридори между помещенията и от свързки между отделните етажи.
- Като имаме наум свойствата на водата, бих предположил, че оръжията с които октохомите воюват ще се основават на използаването на ултразвук. За масово поразяване – разпръскване на отрови във водата, които течението да отнесе към врага.
И към г-н Поручика:
Ще следват опита на селяните от цял свят, които са правели сирене и вино без най-малка идея да си имат какво е това микроскоп и с какъв сос се кльопа.
Чисто емпирично знание, малко късмет и наблюдателност в началото. Теорията ще догони практиката рано или късно.
Колкото до лагерните огньове - вж. по-горе: опитвам се да лансирам идеята за технологична цивилизация, развила се на планета изцяло покрита с вода.
В такива условия само от "гръцки огън" би имало полза, но там по дефиниция няма нито гърци, нито византийци.
Poruchik_Rzevski:
Принципно си прав за селяните, само дето и тук селяните са можели да ги гледат тия бактерии но са предпочели да ползват първо самородни/метеоритни метали. После рудите..... Бактериите са прекалено бавнички и железния окис/сулфид/прочие е по-труден за преработка от млякото - процеса е бавен, а продуктите ще се отмиват - т.е. забелязването на един такъв факт ще е трудно, за разлика от вкиснатото мляко - бързо и очевадно.
Та и една подводна цивилизация, ако изобщо има нужда от метали най-вероятно ще ги почне от там т.е. от "самородъците".
Инак темата е интересна, но трябва да се помисли повечко.... сещам се за "Народът на моретата" май се казваше, но там си го вземаха техногенното от сушата.
Инак има неща дето ще горят и под вода.... и няма да се мине без тях та даже и с бактерии да е всичко. Проблемът е там , че това дето излиза от бактериите е ..... меко казано прах. Та ще трябва да се направи на слитъци поне за да мине на блуминга после :о).
По-добре ще е да се насочат към въглеводородите май - от тях наоколо бол пък и по-лесно се обработват...... т.е. за техногенна цивилизация няма 100% нужда от метали май.... Освен това имат едно основно предимство - в морска вода не ръждясват :о) Изобщо разтвор на соли и комбинация от метали за каквото ще да е, е най-кофти ситуацията която може да ти се случи - електрохимичната корозия не ти мърда. Та всичко метално (ако не говорим за тъй наречените "благородни" метали, ама те за почти нищо не стават) ще е мноооожко нетрайно....... Не , сигурно няма да се насочат към металите....
aspid :
Прав си за металите. И аз мисля, че подводна цивилизация първо ще се насочи към биотехнологиите и аналозите на пластмаси (биотехнологии за получаване на пластмаси, т.к. нефт там не се е образувала - няма сухоземни растителни масиви, а под вода май не се образува нефт) и чак при по-развито научно ниво ще стигне до самостоятелно извличане на метали. Относно претопяването - вж. постването за слънчевата пещ, там съм сложил и температури на топене за някои от металите.
Всъщност смисъла на задачата е да решим може ли разумни същества, развили се на изцяло водна планета да построят радиотелескоп с помощта на който да установят, че има и други цивилизации наблизо. За простота предлагам да постулираме, че планетата на октохомите е на разстояние ~50 св.г. от Земята.
ИМХО - могат, радостно бълбукайки от постигнатия технически успех.
Но докато премятах идеята се натъкнах на въпрос - на равната повърхност на такава водна планета как ще се променя климата. Подводните течения и разните тайфуни май нищо няма да ги спира и те ще стават колосални. Дали ще се намери някой да каже нещо по-точно по въпроса за климата?
Друга питанка е получаването на електричество. Варианти - от селектирани електрически животни, от съединението на кислород и водород в горивни клетки, нещо друго?
И за накрая е интересно да помислиме над двигателите и превозни средства, които такива същества могат да използват.
Dilithium :
Дет' се вика и двамата го докарахме до "Едно си баба знае едно си бае". Аз си държа на своята теория, ти си държиш на твоята :))))))))))
Значи по надолу "поручик Ржевски" също спомена за мвталите и ряхната корозия под водата. Аз си мисля че цялата тази работа ще е доста трудна с металообработката. Как биха правили райбероване хонинговане полиране, валцоване? Даже най-обикновено струговане и фрезоване ще им е трудно под водата. Ще трябва да открият и колелото, колкото и смешно да звучи това.
Колелото няма да е "очевидно" изобретение, защото те ще си плуват и няма да им трбябва за предвижване, а роторни елементи (валове, фланци лагери и тн. безпорно биха им били необходими)
Даже и твоята идея със огледалата и лупите е съмнителна, нали за да ги направят трябва да стопят силиций и сребро, алмагама за отзад (специално за огледалата). Може би предлагаш като капитан Хатерас /от Жул Верн/ да ги направят лупите от лед? При всички тези случаи според мен трябва да са измислили много други неща преди това, а водната среда определено би била пречка.
arc (vampire) :
Да, водната среда би била пречка за да направят нещата, които ние сме направили в нашата неводна среда. И също така би била от полза да направят хиляди други неща, за които ние не сме се сетили (а и не са ни трябвали) заради неводната ни среда.
Полиране и струговане... Ами може изобщо да не им е необходимо да правят тези неща
Следва неотнасяща се към темата обмяна на реплики между aspid и пишмaн-линrвиcтЪ относно наличието и образуването на нефт под водата.
С последна реплика на пиш.лингистЪ :
Иначе: с металите става УЖАСНИ неща от водата, особено кагато съдържа газове (тва май си е доста необходимо за живота такъв, какъвто го знаеме). В Норвегия май беше си имат едни специални институти за тва нещо, и не могат да измислят нищо което да решава проблема в дългосрочен план. Така че една дълбоководна цивилизация да използва метали ми се струва много мъчно. Това обаче на пречи да ползват некви си там други неща. Сега обаче не ми се мисли какви точно
arc (vampire) :
Предполагаемата водна цивилизация може изобщо да не разполага с метали, чиито свойства наподобяват тези, с които ние разполагаме. Може дори изобщо да не разполага с никакви метали. Може изобщо да не са и необходими, т.е. да разполага, но да не ги използва за аналогични на нашите действия.
Същността на цивилизацията е в наличието на разумен живот, не в обработване на металите. Не разбирам защо ти се вижда нелогичен извода, че ако планетата е различна от нашата, то нейният химичен състав също ще е различен. И защо си мислиш, че при различни изходни условия от нашите, те непремено трябва да направят стриктно всичко, което ние сме направили до момента или което планираме да направим. Защо мислиш, че евентуалната друга цивилизация би била абсолютно копие на нашата, би използвала същите оръдия на труда и би ги изработвала по същия начин...
Всъщност ти не описваш предполагаема друга цивилизация, изцяло зародила се и живееща под вода, а описваш какви пречки ще има нашата собствена цивилизация, ако изведнъж се озове под водата. Просто ми се ще да мога да ти обясня разликата между тези две неща, ама като гледам не се справих много добре
Dilithium :
Значи погледнато отстрани наистина изглежда че правя твърде много аналогии с нашата цивилизация.
Обаче нека предположим че планетата им и те самите не са изградени от
екзотична материя, ами са изградени от същите елементи от които сме и ние.
Предполагам между никел, желязо хром и тн. намерени на Марс и на Земята разлика няма. Еднакъв брой атомни числа и тн. разпбираш на къде бия предполагам.
Ха сега нека кажем че същото е при тях, ами ако е така неминуемо ще се сблъскат с електромагнетизъм (би бил същия при тях ако допускането че химичните елементи са еднакви навсякъде).
Да речем изходната точка на задачата е да са развити колкото нас и най-големия им технологичен ачийвмънт е да са пратили някого на спътника на планетата им (ако имат такъв) както и хора(ОК техните си същества) в тяхната околопланетна орбита. Ще имат проблем с построяването на ракетата ако не е от метал. МОже би корали ще предположиш за градивен материал?!?!Както и да е за да развият ракетостроенето може би трябва да минат и през самолетостроенето, да не говорим за комуникации. Да ще кажеш китове делфини ползват ултра звуци ама дали ще работят и в близкия космос?!?!? има си физични закони дължина на вълната антени, ще трябва да се преборят и с тези дребни нещица.
п.п. ракетата им би станала доста тежка ако трябва да се напълни с вода за да живеят космонавтите им.
п.п.п. Друг интересен въпрос за мен би бил евентуално как ще се справят списменоста при условие че може би трябва да го изобретят още в дълбока древност....
Айде аз май пак го докарах до нашата земна цивилизация....
Абе основната идея беше че ако химичните елементи и физичните закони при тях са същите като при нас нямат много различни варианти за развиване на цивилизация...
arc (vampire) :
Да, пак го докара до нашата цивилизация. Особено онова с писмеността. Ами може да няма нужда да пишат. Може да си комуникират посредством телепатия, да имат фотографска памет и да си изпращат ”картини” едни на други.
Забравяш основното. Ако една цивилизация възникне под водата, то тя ще е пригодена за живот при тези условия и те няма да и пречат. На НАС въздуха пречи ли ни?
Не мога да ти отговоря какви точно решения биха намерили на проблемите, които поставяш, но изводът, че ако са интелигентни същества, ще намерят някакви решения, е много очевиден според мен.
И хората не са можели да летят, но са намерили някакъв начин.
Напълно си прав да твърдиш, че различните им условия ще им попречат да намерят решенията, които ние сме намерили. Затова ще си намерят свои, които при техните условия за тях да изглеждат очевидни, а ние да не можем да предположим за такива. Защото нашите условия са други.
Спорът ни е главно за това, че ти предполагаш, че единствената разлика между двете планети ще е водата и си градиш тезата на базата на това. Аз обаче смятам, че не е възможно само това да е разликата. И смятам, че отговорите на въпросите ти се крият в останалите разлики, които могат да са какви ли не.
Блаженни са миротворцитъ, ибо техен е трудъ сизифов.Редактирано от aspid на 08.12.03 16:44.
|
Водни цивилизации
