|
Тъй като с Герисъм излязохме доста от контекста на темата за еволюция и вяра, и понеже постовете ни не са от кратките, надявам се модераторите няма да имат нищо против да изместим дискусията си в отделна тема, за да не отегчаваме другите участници в клуба.
........................................................................................................................................
За мен, който вижда Бог само в една религия, който вижда Бог само в една книга, който вижда Бог само в един човек, вижда само проекциите на своя ум. За това ще започна с няколко цитата, от нашето родно творчество, на творци, от чиито слова бог се изявява.
Казват, че слънцето било сълза в окото на бога. Ако е истина, то значи, че и гроздето на Йоловото лозе е пило от тази божия сълза... Не зная, не мога да твърдя дали е истина. Зная само, че седмици наред нещо живо: шаваше и шумеше в бъчвата, като че огнен змей издъхваше и все не можеше да издъхне. Когато Йоло влизаше в избата, още от прага усещаше как го удря в лицето тежкият и огнен дъх на издъхващ дракон ......
Букет имаше виното, на питомно грозде дъхаше, но някакъв див привкус имаше, дивият привкус се впиваше за езика му като оса. Всичко това лозето бе изтръгнало от мрака на орницата.
от "Лозе" на Йордан Радичков.
Справедливо изниква въпросът, защо трябва да се пише за Бомбето, а не за човека!
Ами че и аз мислех най-напред за човека, но колкото повече го изучавах, толкова повече той остаряваше и ставаше безцветен. Струва ми се дори, че един ден умря. Човекът никак не искаше да умре и за да се предпази от тази неприятна преживелица или да я отдалечи по възможност повече от себе си, той много грижливо спеше, много грижливо ядеше, също така грижливо заседаваше, кихаше, пътуваше и понякога се изразяваше извънредно колоритно, в смисъл, че ние носим големи отговорности върху себе си и трябва да бъдем проникнати от съзнание за тези отговорности. Но въпреки колоритното си изразяване, но въпреки че ядеше, спеше, бръснеше се или пък се размножаваше, струва ми се, че човекът умря.
А Бомбето остана!
То нито се бръснеше, нито ядеше, нито кихаше - дори азбуката не познаваше, а остана. Светът е пълен с подобни несправедливости. Нима всичко край нас, което не страда, не яде, не държи речи и не носи отговорности, ще остане, а ние няма да останем. Тогава за какво сме пъплели по неравномерната повърхност на живота! За да оставим накрая на една могилка ли, по едно тревясало подобие на бомбе и с „Шапки долу!" да завършим своя земен път? Замисляли ли сме се някога, че в края на живота си ние пак се обръщаме към шапките и шапките са, които ни отдават последна почит?
от "Бомбето" на Й. Радичков.
Не ти, що си в небесата,
а ти, що си в мене, боже -
мен в сърцето и в душата...
от "Моята молитва" на Христо Ботев.
....................................................................................................................................
@ Герисъм
Приятно е да се срещне човек, с който не да спориш, не да доказваш, да убеждаваш, да отстояваш, а да обсъдите виждането си по деликатните въпроси, които засяга религията, които всъщност интересуват всички хора и неминуемо са засегнати, и във философията, и в науката, и в изкуството.
Тъй като мога да кажа за себе си, че съм хаотичен човек, поста ми едва ли ще има последователност и подреденост, а и както вече казах, не съм човек, който да умее ораторското изкуство, за това и отегчението, което ще изпиташ докато четеш, няма да мога да го избегна напълно - та извинявам се предварително. Надявам се да не звуча претенциозно и твърде тенденциозно, но за някои неща ще съм по-рязък и нелюбезен.
Ясно е, че не можем да бъдем съгласни за всичко - за мен това е нормално, истината казват, че била многолика и моето наблюдение е точно такова, за това критики и опровержения приемам на драго сърце.
Та последните ти два поста в отговор към моите коментари, за мен са интересни и любопитни, ще се постарая да пиша по ред , цитирайки част от твоите мнения.
Защо според мен това е погрешна визуална представа? По този модел науката ще има крайна теритотия, а религията - безкрайна, защото обхваща остатъка от необятното.
преди години така формулирах разбирането си, а именно - науката има крайна територия, има краен предел на познанието, а религията обхваща необятното. Така се случи, че един ден се запознах с едно момиче, което е гений в математиката и сама признава, че физиката не й е толкова сила. Уви мен никак не ме бива в усвояването на научните познания - теорията на струните съм я чел, два пъти, внимателно и съсредоточено, докато чета разбирам всичко, но половин час след като оставя книгата, всичкото разбиране ми става каша. Та не мога да го обясна, но момичето ми беше го казала на сравнително и достатъчно разбираем език, за да ме убеди - след това много пъти съм променял формулировката, но при всичките възможности, все се получава и известна несъстоятелност, ала все пак ....
Науката има лимит - в началото влагах точно буквалния смисъл на израза, че науката един ден ще придобие познания за всичко, ще открие всичките възможно закони и закономерности, всичко което съществува и тогава ще се изчерпи, и ще стане ясно, че все пак остава нещо непознато. Но това е грешно, сега пак го казвам, че науката има лимит, но има лимит, като области, в които може да борави т.е. науката всъщност е също неизчерпаема, този ден, в който ще се каже "край няма какво повече да откриваме посредством наука" никога няма да дойде. Защо - наистина не мога да го обясна, защото следва да се борави с научни термини, теории и изобщо знания, които нямам и не владея. Но грубо и лаишки казано, има една такава работа, че вселената се променя не просто като форма и движение - това, така го знам и предполагам, науката тепърва ще го открива и ще каже дали е така, но освен еволюция на видовете, има еволюция дори на законите подържащи живота и вселената, има константи, които далеч не са толкова константни, като абсолютност, а са в някакви граници на относителност, които граници също много варират.
Малко парадоксално звучи, но за мен по-скоро науката е в областа на безкрайното, защото причината и следствието са самия безкрай - от причините идват следствията, от следствията идват други причини, погледнато от друг ъгъл, причина и следствие са едно, просто определянето им като такива става посредством последователноста на случване на събитията във времето, но инак следствието в даден момент става причина, от която идва друго следствие и т.н. до безкрай. Такова е самото естество на логиката, макар да изглежда противоречащо си - логиката едновременно търси първопричина и окончателен край, едновременно с това сама стига до безкрайноста и безначалноста.
Така, че науката има лимит, като област на познание, но това не означава, че тя е изчерпаема. Същото нещо според мен важи и за религията - областа на религията не са атомите, гравитацията, геометрията и изобщо сферата на науката, макар да правиш известно разделяне на математиката от нея. Ти го казваш почти както го виждам аз, но с едно уточнение - областа на религията, не е остатъка от необятното, а самата необятност. Казуалното и причинно-следствената връзка е областа на науката, безпричинното и невъзможното за обяснение е областа на религията.
Айнщайн - не, не съм от хората, които използват авторитета му, за да доказват бог, запознат съм, че както има изказвания доказващи вярата му в бог, така има и изказвания, където недвусмислено отрича бог. Някой попитал Айнщайн "ако се родиш отново, какъв ще искаш да станеш?", и той отговорил "не пак учен, по-скоро бих станал водопроводчик". Айнщайн е прозрял, че причината и следствието са основата, но те далеч не са всичко, той (а и всъщност не малко значими учени) е разбирал, че има нещо и невъзможно, нещо абсурдно, нещо неподлежащо на научната аргументация. Всеки интелигентен човек, дори и смътно, все пак поне един път е усещал, че има нещо/а отвъд думите, отвъд мислите от думи, отвъд мозъка, който мисли с думи и букви, измислени от самия мозък.
Душа, съзнание, вяра, свобода, красота, любов - в такива сфери, на човек му е нужна философията, религията, а дори и изкуството може да ни даде много по духовните проблеми на човека, науката не може да каже нищо смислено по тези въпроси. Примерно имаме си наука, наречена биология, която дава свой отговор на проблема за живота. Но нейният отговор нима може да задоволи и то изчерпателно, нашата потребност от търсене и откриване на човешкия смисъл на живота? Научната дефиниция за живот, а именно "процес на асимилация и десимилация“ (не ми се търси точно как беше да цитирам) - но теб лично напълно ли те задоволява този отговор, който иначе не можем да кажем, че не е верен .... не ми се вярва?
религията се крепи на краен брой непроверими постулати, които са описателни и нямат обяснителна сила.Реално религията стопира всички обяснения до "така решил Бог", което не е обяснение за нищо, а само препращане на проблема на по-далечна и недостъпна линия, пазена от Бог.
От друга страна обаче, религията има претенцията на мироглед, а една от важните характеристики на мирогледа е да обяснява как стават нещата. И тука се стига до това - "защото има Бог", "защото Бог върши" и подобни катинари, които заключват обясненията в недостъпна стаичка.
да така е, но нека направим едно уточнение - коя религия, не кой вид религия, а коя религия, чия е тази гледна точка, която се вменява на религията. Чел съм предостатъчно, за да твърдя, че никой месия, никой просветлен, никой буда не ни дава такива възгледи или както по правилно ти ги наричаш, катинари.
Ако се зачетеш в Битие по-внимателно, непредубедено, ако успееш да се отърсиш за момент, от всички тълкувания, които си чул, които са ти вменявани, а и сам си правил, има вероятност да възникне един въпрос - казвам, има вероятност, защото при мен така се случи, а после и проверих няколко неща, и съм стигнал до този извод, но не ти го натрапвам и няма да те убеждавам в него, само ще ти го споделя. Евангелието според мен, хората писали Евангелието не са искали да използват думата Бог - пробвай, може и да стигнем до единомислие по този въпрос.
Това е хлъзгавия момент в етерналистичните доктрини - каквато е и християнството. Етернализма е подход, който често е характерен за по-наивните и примитивни версии на теизъм. Етерналистичните доктрини разглеждат явленията, като съдържащи някакъв вид вечна същност. Нещата се раждат и умират, и все пак те съдържат една същност, която никога не загива. Качеството на вечно съществуване, трябва да се припише не определено нещо, така че подръжниците на тези доктрини обикновено се спират на вяра в Бог, душа, атман, недефинируема същност. По този начин вярващият утвърждава, че нещо наистина съществува, като солидно, продължаващо и вечно. Утешително е да имаш нещо стабилно, за което да се хванеш, на което да се опреш, един фиксиран начин, както сам каза, един мироглед за разбиране на света и твоята връзка с него. В един момент обаче, вярващият в етерналистичните доктрини, може да се обезсърчи от един Бог, който никога не е срещал, от една душа или същност, която не може да открие - този ефект се наблюдава дори и в този клуб.
Тогава вярващият се позовава на такива лапни шарани изрази, като - неведоми са пътищата божии, защото има бог и той така решил. Но нека подчертаем, че това са изрази на последователите, не на учителите - това е момента на изопачаване поради страх, което няма как да признаем, че донякъде е естествено и разбираемо, но разбира се, не го прави истина. От тази гледна точка аз лично имам малко неодобрение относно похватите на Исус - човека от твърде много съчувствие е дал утеха на хората. Исус като цяло е срещата на противоположностите, подобен парадокс можеш да намериш в лицето на Лао Дзъ, наистина е рядкост - Исус хем е стресирал хората с поведението и думите си, самото му присъствие така е влияело на околните, хем се е опитвал да избегне по някакъв начин този ефект.
Като цяло няма как да не кажа, че Исус се е провалил, като учител - никъде другаде няма да срещнеш подобен провал, той се провалил невероятно, провалил се е прекрасно, той е най-великия провал в света, фактически той има само двама успешни ученика, двете Марии, които не е имало нужда да убеждава в нищо, двете жени стоящи под кръста, докато апостолите се крият в тълпата, двете жени, които първи са свидетелствали за неговото възкръсване, без необходимоста от думи, без необходимоста от докосване, без необходимоста да доказва чрез ядене, Исус е трябвало да слезе до най-грубото, до най-ниското ниво за да могат да го видят неговите ученици. Но на двете жени нещо им липсват евангелията - защо ли?! Уви Исус е попаднал в неподходящи ръце - ако учението му бе преподавано от жени, то християнството нямаше да страда толкова от мъжкия шовинизъм и може би, щеше да бъде най-прекрасната религия в света. Така, че Исус е провал в света на светското, но е и най-великия възможен успех, защото е умрял като скромен човек, в пълно себеотдаване, без никаква власт, а хората са чакали да стане чудо, докато е на кръста.
Догматите са създадени, според мен, да запазят интересите на групата. Иначе наистина неудържимо ще се достигне до състоянието един човек - една религия. Някога те са имали все пак удържаща сила, но мисля че вече я нямат.
И ето за това църквата е успяла - няма по-голяма институция от църквата, това е най-големия бизнес на земята. Но и тъкмо за това църквата се провалила, защото учението се покварило, защото религиознноста е изопачена от меркантилните интереси на властимащите. Религиозното учение не е революционно учение, то не е обществено учение и не е в услуга на политиката - това е учение за индивиди, защото:
не вярвам че нещата имат смисъл различен от този, който ние хората влагаме в тях.
та нима е възможен универсален смисъл - та нали именно в човека се крие потенциала, които търси да се себеосъществи, а не в обществото.
Но, да - наистина може би е имало необходимост в онези времена, от удържащата сила на религиите и грешката да се налагат независимо от всичко, най-вероятно е било невъзможно да не бъде допусната.
Така, че от една страна, да - религията се крепи на постулати, които не могат да се проверят, но от друга страна, постулатите са такива, каквито са и са непроверими, защото се преподават от хора, които само претендират, че знаят, но фактите говорят друго, защото така и никой не е успял до ден днешен, да даде категорично и еднозначно доказателство за съществуването на Бог. Хората, които преподават религиите, които преподават думите на Исус, Мохамед и Кабир, дори не разбират, че всъщност Бог не съществува и тези надежди, където някой ден ще срещнеш Бог и ще си кажеш "ох слава богу, най-накрая те намерих", са напразни. Погледни иронията - евреите цяла вечност са чакали техния месия, когато той се появил, те не повярвали, не го разпознали и го разпнали, а дори все още продължават да го чакат ... замислял ли си се, защо аджеба, дори убиец, какъв контраст само, дори убиец, най-тежкото престъпление във всички нации, религии, култури и времена, е помилван, за да осъдят Исус. И по същия начин, сега последователите на Исус, чакат неговото завръщане, но ако го видят - питал съм не един или двама, как ще разпознаят Исус, и се чувстват неудобно да ми отговорят, дори не искат да си признаят, че не знаят как да го разпознаят, освен разбира се, ако не направи някои чудеса и разни магически трикове ..... боже .... християните биха разпнали Исус, поради собствената си слепота, за това и те чакат, една и съща грешка.
И нещо последно, че при мен от бульон, стана буламач.
Времето е подредба на събития, най-грубо казано. Ако то има начало, това означава че Бог не е вършил нищо преди това начало, най-малкото нищо, което да създава причинноследствени връзки. Демек цяла вечност не е съществувал
напълно съм съгласен - толкова просто нещо, толкова много да се усложнява, но ..... това е крайната рационализация, от която няма как да отречем, че си патим всички хора.
Християните интерпретират "в началото" в смисъл, че е имало начало. Те използват и интерпретират думите "в началото", сякаш те показват нещо относно началото на времето. Но без време как може да има начало? За да се започне, на първо място ще бъде необходимо време. Ако времето не е съществувало, тогава какво се има предвид под "в началото"? В началото е част от времето и не може да предхожда времето, тъй като в началото не означава, че е имало ден, когато Бог е създал света. Това е абсолютна глупост. В началото е просто начин да се кажат нещата - "в началото" не означава буквално "в началото" ни най-малко. Поради тези думи "в началото" в продължение на векове са се водили много спорове. Имало е дори глупави проповедници и епископи, които са се опитвали да определят точната дата: светът е започнал четири хиляди и четири години преди Христа, в един понеделник. А какво е правил Бог преди това? Преди тази дата трябва да е имало вечност - четири хиляди години са нищо. Какво е правил преди това? Съвсем нищо ли не е правил? Тогава защо внезапно, на определена дата, Той започва Творението?
Това винаги е било проблем, но проблемът възниква поради погрешна интерпретация. Не, "в началото" е просто начин на изразяване - трябва отнякъде да се започне, Евангелието трябва да започне отнякъде. Животът е вечност, животът никога не започва отнякъде, но всяка история трябва да започва и всяко описание трябва да започва. Произволно трябва да се избере някоя дума и по моя вкус за естетика, никой до сега не е успял да избере нещо по-добро от: "в началото". В началото означава просто, че ние не знаем.
п.п. дори бях чел някъде, но не помня къде, че сингулярноста на време-пространството, всъщност обезсмисля понятието време - много точно го каза според мен в една тема "времето, такова каквото го познаваме", а не че наистина познаваме абсолютната природа и естество на времето, наистина времето е нещо много, много относително. Кабир е казал "времето е вълна от вечноста", Стивън Кинг е написал "времето е отражение в/у водата" и т.н. .... ай стига толкова, че стана много.
|
Съждения за религия и наука - off topic
