Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 13:35 06.11.25 
Клубове/ Религия и мистика / Християнство Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Добро утро :) [re: 24O5]
Автор glishev (Immoderatus)
Публикувано21.04.10 06:31  



О, струва ми се, че знам какво е писането :) По отношение на религията обаче наистина смятам, че нещата стоят така - вярно или невярно. Tertium non datur. Иначе си прав - много нееретични неща не са влезли в Новия завет, разбира се. Господ Си знае работата (друг е въпросът, че според православното и католическото схващане Си я върши и чрез Съборите и Отците). Интересното в случая е, че имаме споменати в Завета текстове, при това поне един от тях е от новозаветен автор, а не от някой си неизвестен праведник, което би трябвало да ги прави малко по-различни от всичко останало. Разбира се, само Бог решава какво да влезе в Писанието. Но го привежда в действие чрез Съборите, чиито решения сам вдъхновява. През цялото време това се опитвам да кажа.
И това си е исторически факт, както видя от горните постинги. Имаме Евангелия, Деяния, Послания и Откровение, защото все пак смъртна ръка ги е написала. Имаме ги събрани, защото все пак смъртни са седнали да обсъдят кое от тях да влезе в новозаветната цялост. Имаме ги в този, а не в по-стар вид, защото други смъртни са седнали да преразгледат корпуса поне още веднъж. Вичко това изобщо не отменя Божията намеса и вдъхновение. Напротив, то показва, че и Преданието е вдъхновено свише, а не само Писанието. Защото съборните решения днес са си това - Предание.

Това с разделянето на букви е много удобно. По а) ще отбележа, че все пак е имало период, в който в Новия завет са влизали и текстове не от апостол - значи не само апостолският жизнен срок и особена служба определя Писанието. По б) и в): и 1% от цялото да е, той не може да се пренебрегне. В Писанието (и в Преданието) и една буква има значение. Мога да дам и пример със сериозна ерес, формулирана от една буква разлика с ортодоксален текст - арианството.

Казваш, че респектът ни към Писанието ни кара да бъдем подобни на ранните християни. Но ако имаме и един процент разлика в Писанието с тях, напрактика би могло да се окаже, че изпитваме респект към различно учение. Допускам го само за разговора, иначе съм убеден, че няма разлика в убежденията на ранните християни и днешната православна Църква. Но нека разгледаме примера - днес има секта, която отрича Св.Троица и до голяма степен - божествеността на Христа заради несъгласието си с масово публикувания вариант на Библията на крал Джеймс, латинския textus receptus и византийския канон. Това са Свидетелите на Йехова, разбира се. Те всъщност донякъде повтарят грешките на арианството. И всичко е заради първоначално минимални различия във възприемането на билейски текстове. Християнинът винаги върви по въже над възможни ереси. Затова и наблягам толкова дори вамалките различия в текста.
Това, което се опитвам да докажа е, че дори при различияв текста обаче може да има единомислие - и то се гарантира от Преданието. Защото ако Писанието е единственият неоспорим авторитет, а дава възможности за колебания вразбирането, трябва да има на какво да се опрем и да продължим в единомислие с ранната Църква. Наречи го духовна патерица. Наречи го християнска интуиция. Наречи го постоянна грижа на Бога за нас. Тази постоянна грижа се проявява там, където можем да се препънем в някоя грапавина на Писанието, колкото и дребна да изглежда тя и най-често се проявява чрез също боговдъхновените мнения на Отците и решеия на Съборите.

Чудесно е това, което казваш за Отците! Радвам се, че ги цениш. Жалко е, че има християни, които се притесняват като чуят самата дума: "Отците" им звучи като нещо езическо и ужасяващо


Аз също намирам глупости у Отците, разбира се. Непогрешими хора няма. Православните все пак не сме идиоти в това отношение и си даваме сметка, че и най-светият човек може да наговори куп неточни неща. Примерно когато свети Августин пише, че антиподи няма и не може да има, ми е ясно, че е далеч по-неграмотен по география и космология от много езичници. Но тук има нещо, което искам да уточня.

Отци са тези християнски автори, които са чисти от ерес и неяснота, когато говорят по въпроси, засягащи вярата. Дали Австралия съществува не е религиозен въпрос и Августин може да плещи каквито си ще невероятни работи. Но дали Христос е Бог е религиозен въпрос и там Отците са тези, които не бъркат, дори когато ариани, Свидетели на Йехова или други се подведат по зле разбрано Писание. Не защото превъзхождат теб или мен по рождение, а защото са вдъхновявани от Бога за полза на всички ни.
Но, ще кажеш, има и светци, които са били еретици на младини (пак Августин; а пък св. Павел направо е преследвал християните). Има, но има и такива, които не са били. Пък и тези, които са станали учители на Църквата, в някакъв момент от живота си преживяват душевно съкрушение, промяна в мисленето и се отварят за Божието вдъхновение.
Хорът на техните мнения е патерицата, която ни пречи да се препънем в Писанието, когато не го разбираме. Защото на тях е дадено да го разбират по-добре от нас. И защото все пак не цялото християнство е побрано в страниците на Писанието, та винаги има какво и да си изясним, и да научим от едно или друго боговдъхновено мнение или съборно решение. Така вярваме православните (и католиците, де).

Освен това възможност за нови ереси винаги има. Затова, вярваме ние, Бог продължава да вдъхновява нови учители на Църквата, чиито мнения продължават да обогатяват християнската мисъл. Преданието е с обновяваща се база данни. То е нещо като антивирусната програма на вярата, докато Писанието вероятно може да мине за операционна система, а съзнанието ни - за дънна платка :).

О, разбира се, не всяко предание е Преданието. Това предупреждение го има на достатъчно места и в Новия завет, и в Преданието :) То и за писанията важи. Например нищо не може да ме убеди, че например Книгата на Мормон е истинско Писание. Но това няма да ме накара да спра да почитам истинските Писания.

При цитирането на Преданието работата стои като при разликите в текста на Писанието - и минималното количество има значение. Дори само един цитат от Преданието в Новия завет вече означава, че Sola Scriptura трябва да се промени на "quasi/почти Sola Scriptura". Което вече не е принцип. Пък и не е само това. Не става дума нито само за Енох у ап. Иуда, нито само за Ианий и Иамврий у ап. Павел. Имената на родителите на св. Богородица например също ги знаем само по Предание. Доста примери ще излязат, разбира се.
Защото това, което трябва да остане, остава. Също както при Писанието - запазва се желаното от Бога. И се запазва чрез смъртни вярващи. Пък и не бих нарекъл съборните решения неавторитетни.

Не казвам, че всички от Авраам до Моисей са добри вярващи. Казвам, че вярата между тях е съществува. И вярвам, че поне у малцина е съществувала цялостно. И без Писание.
Впрочем, силна и неповредена вяра без Писание има и у християни - има хора, приели християнството и претърпели дори мъченичество без изобщо да са имали друго познание за Христа освен от проповед. При това не само в апостолските времена, а и през Средновековековието - в Дания и Норвегия през ХІ в. например. Това, бих казал, говори за ценността на Преданието. Пък и самите апостоли, казваш ти, със своята необикновена служба, разпространяват вярата устно. Апостолската форма е изключително авторитетна форманаПредание, бих казал. Не се съмнявам, че писаните Послания и устните поучения на апостолите имат еднакво значение. А ето, че св. Йоан казва, че предпочита да проповядва вместо да пише... вероятно защото буквата умъртвява, а Духът животвори :)

А, отхвърлените текстове на св Климент не са фалшиви по начало - фалшифицирани са с времето, както пише в основанието за отхвърлянето им (2 правило на Трулския събор).

Християните явно приемат и двете концепции от юдеите - и за Писание, и за Предание. Като и в двата случая (с право) внимават за фалшиви писания и предания.

За пренасянето на авторитета от Стария към Новия завет си напълно прав.

Виж, за Sola Scriptura като Христов принцип не си прав. Не мисля, че в Новия завет има текст, който да ни учи да вярваме само на Писанието.

Пък и какво й е соловото на Скриптурата, щом дори Лутер все пак почита Отците? Казваш - аргумент номер две са му. Ако Лутер беше стриктен в принципа, нямаше изобщо да има аргумент номер две. "Sola Scriptura" означава това - "само чрез Писанието". Не виждам предвиден анекс с аргумент номер две тук.

Да, това вярвам и аз - дето казваш, че става дума запостоянен акт на, общо взето, съгласие между много християни и в частни мнения, и на събори. Всъщност това е догматът за боговдъхновеността на Съборите, който е една от основите на доверието ни в Преданието. И всъщност именно тези мнения и решения в съгласие са Преданието, което явно не приемаш зле. Радвам се, че е така.

А, ереси могат да възникнат на всяка основа. И на Писанието, и на Преданието. Тук нямаме различие. Не поставям Предание над Писание, между тях няма йерархично отношение.
Може би различие имаме едва тук, защото ти явно не отхвърляш Светото Предание по принцип, а просто го поставяш йерархично след Светото Писание. Прав ли съм?

Иначе нямаме различие и по това, че ранните кодекси със и без правила са си голям тюрлю-гювеч.

За да се стигне до днешното що-годе подредено състояние на Новия завет наистина не е минало без действие на Светия Дух. Той вдъхновява предпочитанието към един, а не към друг текст и пак той е вдъхновил самото написване на приетите текстове. Текстовете са Писанието. Актът, с който са установени като цялостен корпус, е част от Преданието. Очевидно Светият Дух ползва и Писание, и Предание като инструменти на спасението ни.
За мен те образуват обща среда, континуум, в който съществува вярата - както светът съществува в континуума на време-пространството, а не само във времето или само в пространството. Не мога да си представя вярата ни нито без Евангелието, нито без Символа.

Радвам се, че обменяме мнения. Още повече - че се срещам с много умерена реформистка позиция относно Преданието.

Expellendus est Staurius



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* Нещо полемично glishev   16.04.10 22:01
. * Re: Нещо полемично Aulus Vitellius Celsus   16.04.10 22:22
. * Re: Нещо полемично Aлekc   16.04.10 23:01
. * Re: Нещо полемично aтaнac шиниkoв   16.04.10 23:39
. * Re: Нещо полемично Aлekc   17.04.10 00:14
. * Re: Нещо полемично glishev   17.04.10 03:34
. * Re: Нещо полемично glishev   17.04.10 03:33
. * Re: Нещо полемично loverrock   17.04.10 10:07
. * Re: Нещо полемично glishev   17.04.10 10:42
. * Re: Нещо полемично aтaнac шиниkoв   17.04.10 11:39
. * Re: Нещо полемично Kaлoмaин   17.04.10 12:03
. * Re: Нещо полемично glishev   17.04.10 15:13
. * Re: Нещо полемично 24O5   17.04.10 21:55
. * Re: Нещо полемично Aлekc   17.04.10 22:13
. * Re: Нещо полемично glishev   17.04.10 22:33
. * Re: Нещо полемично GlBBS   17.04.10 23:07
. * Re: Нещо полемично glishev   18.04.10 01:48
. * Re: Нещо полемично Aлekc   18.04.10 09:01
. * Re: Нещо полемично glishev   18.04.10 15:24
. * Re: Нещо полемично Aлekc   18.04.10 17:05
. * Re: Нещо полемично glishev   18.04.10 17:12
. * Re: Нещо полемично Aulus Vitellius Celsus   18.04.10 19:28
. * Re: Нещо полемично Aлekc   18.04.10 19:59
. * Re: Нещо полемично Roxy   18.04.10 21:09
. * Re: Нещо полемично Aлekc   18.04.10 21:50
. * Re: Нещо полемично Roxy   19.04.10 10:15
. * Re: Нещо полемично Aлekc   19.04.10 12:26
. * Re: Нещо полемично Roxy   19.04.10 15:14
. * Re: Нещо полемично Aлekc   19.04.10 15:25
. * Re: Нещо полемично Aulus Vitellius Celsus   18.04.10 22:45
. * Re: Нещо полемично Aлekc   18.04.10 23:32
. * Re: Нещо полемично Roxy   19.04.10 10:19
. * Re: Нещо полемично Aлekc   19.04.10 12:28
. * Re: Нещо полемично 24O5   18.04.10 05:35
. * Re: Нещо полемично glishev   18.04.10 08:39
. * Re: Нещо полемично Aлekc   18.04.10 13:38
. * Re: Нещо полемично glishev   18.04.10 15:25
. * Re: Нещо полемично 24O5   19.04.10 11:32
. * Re: Нещо полемично glishev   19.04.10 15:38
. * Re: Нещо полемично 24O5   19.04.10 21:32
. * Non sola Scriptura, sed etiam cum Traditione... glishev   20.04.10 16:43
. * Re: Non sola Scriptura, sed etiam cum Traditione... 24O5   21.04.10 01:08
. * Добро утро :) glishev   21.04.10 06:31
. * Re: Добро утро :) 24O5   21.04.10 14:54
. * Добър вечер ;) glishev   21.04.10 21:54
. * и стана утро- ден трети 24O5   22.04.10 09:24
. * Re: и стана утро- ден трети glishev   22.04.10 12:18
. * Re: и стана утро- ден трети buran22   22.04.10 15:20
. * Re: и стана утро- ден трети glishev   23.04.10 01:35
. * Re: Нещо полемично BlackWolf   19.04.10 12:00
. * Re: Нещо полемично ann   19.04.10 12:10
. * Re: Нещо полемично BlackWolf   19.04.10 16:17
. * Re: Нещо полемично glishev   19.04.10 18:50
. * Re: Нещо полемично glishev   19.04.10 12:46
. * Re: Нещо полемично Stephanus   19.04.10 15:02
. * Re: Нещо полемично glishev   19.04.10 15:52
. * Re: Нещо полемично blue.ice   23.04.10 22:38
. * Re: Нещо полемично Aлekc   23.04.10 23:06
. * Re: Нещо полемично glishev   24.04.10 01:31
. * Re: Нещо полемично blue.ice   24.04.10 11:13
. * Re: Нещо полемично glishev   24.04.10 12:05
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2025 Dir.bg Всички права запазени.