"Ключът не Хирам" е пълна с исторически грешки и хипотезата поднесена в нея е съшита с бели конци. Не, че няма някои любопитни моменти, далеч съм от подобна мисъл, но ако някой иска да свери състоятелността на книгата може да си потърси информация от други източници, за да провери до колко са верни "фактите" изложени в нея. Няма да се впускам в анализ на книгата, а само ще си дам мнението по "интересните размисли", които възникнаха относно казното в съседен постинг.

1. Евреите пристигат е Египет по време на хиксоското господство. Последните завладяват и управляват Египет в периода 1640-1552 пр. н. е. Те са били семити - номади. На египетски "хиксос" - «хека-шасу» - означава ‘другоземен правител’ или ‘цар на пастирите'.


Е и? Това само доказва, че евреи действително са пристигнали в Египет. Стига да ми посочите къде и в кой египетски източник е споменато това пристигане и че става дума именно за евреи. Етимологията на думата не е необоримото доказателство, че става дума именно за тях в този ист. момент. За сега това е само предположение.

2. Избухва египетската революция и се основаването на Новото Царство. Така завоевателите и вчерашните господари на страната се превръщат в роби. Е, на който не му изнася - бяга обратно в пустинята.


За коя династия говорим и по времето на кой фараон? Къде е мястото на случилото се в Амарна в този размисъл. Може би ще го открия в следващите го размисли...

3. Въпросът е кога на евреите им "писва" и те напускат делтата на Нил. Имаме косвен ориентир дори и в Библията - огнени стълбове, непрогледен мрак, природни бедствия - които най-вероятно са следствие от мощното вулканично изригване на о-в. Тера /сегашен Санторин/, което е станало приблизително през 1450 г. пр. н.е. и довело до унищожението на минойската цивилизация. Приливните вълни и облаците прах са стигнали до Египет.

Може би трябва да обърнете повече внимание на хипотезата за Амарна. Като не пропуснете да се запознаете са най-новите факти относно причината за смъртта на Тутанхамон (нишан: злополука, а не убийство). Също да посочите в кой документ и кога е споменат изходът на евреите от Египет.
Чудесно е връзването на Изход с посочените по-горе събития (Санторини и предположенията относно политическата обстановка по време на 18-та династия):
1. Това само би доказало историческата стойност на Тора.
2. Не би навредило на евреите по никакъв начин (за огромно съжаление на някои тук присъстващи). Даже напротив - защото би дало историческа стойност на Тора.
3. Много по-важен е проблемът със самия изход ако е имало такъв. Бройката на излезлите от Египет и пътят по който са минали. Посочете на какви източници се базираме за момента.

4. Фараонът-еретик Аменхотеп IV,нарекъл себе си Ехнатон - т. е. "угоден на Атон". Управлява Египет до 1358 г. пр. н. е. Той провежда коренна религиозна реформа в Египет и отхвърля старите египетски божества, установявайки култа към бога слънце - Атон. Интересен е и въпросът за произхода на жена му - Нефертити. Тя е чуждоземка - или хетка, но пък може да е и... семитка. Във всички случаи Нефертити му е повлияла доста и е изпълнявала обредите към новия бог редом с Ехнатон.


Чудесно. До момента виждам, че се твърди, за евентуални заемки на християнската (забележете не на юдаизма) религия от култовете в древен Египет. Грешка номер едно: разпъването на кръст е приоритет на Римската Империя (особено впечатляваща гледка трябва да е била Виа Апиа след потушаването на бунта на Спартак...). Това, че кръстът е употребяван и в Египет и то като свещен символ не свързва пряко християнския култ с египетските вярвания. Можем да приемаме подобна гледна точка само ако докажем, че Египетският анкх и разпъването на Исус (защото това е смисълът на хр.символика) са се свързали по някакъв семиотичен път. Моля докажете го.
Не отричам влиянието на Египет в/у еврейските култове и обичаи. Обаче по вашата логика излиза, че ако юдаизмът и християнството са копи-пейст на египетската религия, то тези които сега вярват в тях са от малкото продължители на тази традиция! Колкото и парадаоксално да ви звучи - след акто вие искате да се уважи Египет, то следва да почитате и произходните му - те са плода на семето!

Относно култа към Атон. Докажете, че в Амарна е имало евреи - надявам се да ми посочите писмения докумет, на какъвто ще се базирате. След което ще се надявам да ме убедите, че евреите са взаимствали монотеистичния култ от Ехнатон, а не Ехнатон е бил повлиян от религията на чуждоземците. Какво би попречило на някого да се повлияе от култ различен от този, който се изповядва до момента в страната му стига да има властта да го наложи? Да не давам примери...
За мен лично няма никаво значение кой от кого се повлиял стига да ми посочите историческата истина с необорими доказателства Разните му там хипотези изсмукани от пръстите и сглобки в стил Хирам са много увлекателни, но трябва да се докажат, да не говорим през какво сито трябва да минат - защото от самото начало се позовават на грешни данни и недоглеждания. Или не са недоглеждания, а съвсем целенасочена заблуда?! Рано или късно ще се разбере и това. А и явнао има кой да и се върже...тоест да приеме за неоспорим факт поднесената информация без да си прави труд да я провери...Не се учудвам. Има хора, които вярват, че Кода да Винчи е...необорима историческа книга!

5. През това време евреите си седят под египетското господство и попиват каквото могат. След смъртта на Ехнатон, религията му е отхвърлена и култът към старите божества се възстановява. Евреите търсят противопоставяне спрямо египтяните, затова монотеистичната религия им пасва добре - тя ги разграничава от политеистичното египетско население и така ги предпазва от асимилация. Всъщност даже има съвпадение в името на еврейският бог Яхве и Ехнатон.

Пак опираме до кой от кого. И конкретния размисъл в какво точно изобличава евреите? Сигурна съм, че тук има доста юнаци, които са горди, че българинът се е противопоставил на асимилацията при т.нар. турско робство. Какво лишава евреите от подбни права и в какво точно следва да бъдат обвинени? Пак напомням, че говорейки за Изход говорим за юдаизъм, а не за християнство.

6. Чудя се кога точно става изходът на евреите от Египет - след тържеството на старата египетска религия /тогава природните катаклизми описани в Библията са събития век преди изселването им, нагодени за случая/.
Интригуващ е въпросът и кой е бил Моисей и дали пък той не е бил жрец на Атон /а може би човек от обкръжението на Нефертити/ и решил да нагоди египетския култ към Слънцето към еврейските изисквания?

Нагодени за случая...Случайно да ви минава през ум, че мисленето в онези времена може да е било плод на чист наивитет? И че ако Изход съвпада с вулканичното изригване, то тогавашното население може най-простосърдечнао да е повярвало в някаква Божия намеса? Включително и бандата хитри свещенници да е вярвала в това? Тоест да изключим възможността за какъвто и да било еврейски заговор - а да приемем "еврейската глупост". Ще трябва да приемем и Египетската защото ако е вярно това което се казва в Тора, то фараонът е бил доста...уплашен от катаклизмите... Та каква е тази велика Египетска религия щом един фараон "пълни гащите" от изригването на един вулкан!
Неприятно за противниковата страна но...може и такав да е била картинката.

И така да е за Мойсей. Какъв точно е проблемът за да се отвори тази тема в този клуб? Нима Хитлер не е нагаждал идеята за Арианската Раса в полза на германското население? Или и той според горното ми менение, най-чистосърдечно е вярвал в нея. Тогва изключвам германският заговор и мога само да съжалявам за безумието на последвалте го маси. Тоест мога само да се възхитя на "германската глупост" и да се втрещя, че има нейни последователи днес и то тук сред нас!

Със същият успех може да наречете евреите безумци, че са се вързали на Мойсей. Е и? Ако искате да критикувате християните обаче, не се занимавайте с Изход, а ги убедете, че са абсолютни наивници да се водят по акъла на Христос. Мисля, че одавна трябваше да сте разбрали, че борбата против християните не е борба против юдаизма, и че за да постигнете някакви успехи в нея трябва да предложите нещо по-стойностно от Новия Завет - с каквото обаче не разполагате. Ислямът например успява защото си има Корана...и той е по-стойностен от превземките за това: след като една религия е по-стара то трябва нея да почитаме. Все едно да ме убедиш днес да ползвам телефон с вилка, че видиш ли бил първия, а не скайп-а през компютър... Изровете някоя древан езическа боговдъхновена книга и си търсете последователи в мрежата - християните го наричат "по своя воля".
Освен това не бива да пропускте нагаждането на религиите към конкретните времена, съответно трябва и да отговарят на филосфките въпроси на съответното време...Това обяснява донякъде и разрива в самото хриситянство.
С какво точно езическите култове ще покрият космологията на днешното време? Моля най-после досадните като хлебарки езичници (те сами си го знаят - факт е една тема от съседния клуб на първа страница) от двата клуба да изложат своята космология, философия и т.н.

7. Бягайки от Египет евреите попадат в Синай. Там Моисей се качва в планините и получава плочите с 10-те божи заповеди, с които еврейския бог се легитимира пред народа си. Всички знаем прословутата заповед - да нямаш друг бог освен мене. Значи допреди това евреите са се кланяли и на други богове. Златният Телец е пример. Така със стройно изградени закони възниква юдеизмът, който се противопоставя на всички останали религии.


Да, да приемем, че е така. Това, за пореден път питам, ви убеди в историческата стойност на Тора? Тоест вие ползвате библейска информация когато исакте да подкрепите "полезни ви"исторически факти, но като цяло отричате каквто и да било стойност на Библията! Как наричаме този подход? Има си име - да го чуем:)))

Знаем, че юдаизмът не е първата монотеистична религия и то от доста години на сам. Не виждам какво значение има това за изучващите Тора в религиозния й аспект. Това е от интерес предимно за историците, а и за хора, които търсят на какво верую да се опрат - тоест дали изобщо да вярват в който и да било бог. Ако това ви помага лично да закрепите вашето верую - то само може да балгодарите на онези с лопатите в Египет дето ни изравят данни, с които да се пречим из форумите. На тези обаче които са приели христовата вяра заради общочвешката им стойност няма да повлият по никакъв начин. На евреите пък съвсем и както казах само им върши услуга като доказва някои моменти от така или иначе мътната им история, подкрепя убедеността в светите писания и дава на християните още едно доказателство, че трябва да вярват в това, в което вярват.

"Никога не бих станал член на клуб, в който приемат такива като мен" Цитирано от Еко...

Редактирано от abi на 01.12.06 15:29.